Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
15.15 ч. 21.10.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Preporučiti izvorno pisanje u latiničnim tekstovima  (Прочитано 28295 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« у: 23.59 ч. 13.02.2008. »

Postoje li dobri razlozi zašto se u latiničnim tekstovima ne bi moglo preporučiti izvorno pisanje imena, a nakon nekog prelaznog perioda učiniti obaveznim, kao što je uobičajeno u jezicima koji se služe latinicom? Iako je izvorno pisanje teoretski dozvoljeno, u praksi to ne viđam mnogo, a sigurno mi smeta kada vidim nakaradne transkripcije npr. u DVD titlovima, koji se skoro isključivo pišu latinicom, a znam da je svakako moglo i bez toga. Koliko bi se pravopisnih grešaka spriječilo kada bismo koristili izvorno pisanje tamo gdje transkripcija nije potrebna?

Jedan svakodnevni problem koji mi pada na pamet jeste jednostavno preslovljavanje između ćirilice i latinice, ali ako sa malo dodatnog napora možemo učiniti da latinični tekst izgleda običnije, zašto da ne? Tamo gdje je potrebno automatsko preslovljavanje možemo napraviti izuzetak. Učenje adaptiranog izgovora takođe bi bilo otežano, ali sa druge strane, ako stvarno hoćemo da ga naučimo, onda nam nije dovoljna transkripcija, već nam treba Prćićeva notacija.



Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #1 у: 11.30 ч. 14.02.2008. »

Цитирано: Stoundar
Postoje li dobri razlozi zašto se u latiničnim tekstovima ne bi moglo preporučiti izvorno pisanje imena, a nakon nekog prelaznog perioda učiniti obaveznim, kao što je uobičajeno u jezicima koji se služe latinicom?

Хм, „добри“ разлози су ствар личне процене :) Ја сам своје, невезано за писмо, навео овде: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1804.msg15372#msg15372 Међутим, и кад бих сматрао да је изворно писање права ствар, не бих рекао да је некаква званична препорука потребна, јер...

Цитат
Iako je izvorno pisanje teoretski dozvoljeno, u praksi to ne viđam mnogo [...]

Колико се мени чини, ово важи само у добро уходаним инертним предузећима, као што су заиста професионално титловање за широк круг гледалаца, традиционална штампа... заправо, не знам где још :)

С друге стране, авангардни медији се све више, готово у потпуности пребацују на квазиизворно писање. И то не само за техничка писанија, већ и она намењена разноврсној публици. Не пролазе ми модерни српски часописи кроз руке, али добар показатељ ове тежње су све области осим вести (као традиционалног извора) на Б92 — мода, живот, култура, aутомобили, пословање... Штавише, не само имена, већ се и заједничке именице све више пишу у изворном облику, опет како је углавном прихваћено у другим латиничким језицима.

Тако да, конзервативна списанија ће ово пре или касније испратити, и српски ће заиста стати у линију са традиционалним латиничким језицима — са званичном препоруком или без ње.

Цитат
[...] Koliko bi se pravopisnih grešaka spriječilo kada bismo koristili izvorno pisanje tamo gdje transkripcija nije potrebna?

Ја алфабетско писмо доживљавам искључиво као бележник усменог говора, уз додатна правила (нпр. велика слова...) корисна услед чињенице да тексту недостају невербални делови комуникације и стварновременски одзив.

У том смислу, писање у изворном облику не доживљавам као „спречавање грешака“, већ забашуривање главног проблема, незнања како најбоље изговорити страну реч на српском. Лично радије волим да будем исправљен него да се уљуљкујем у незнању, што се много пута до сада и догодило захваљујући томе што не пропуштам да пишем транскрибовано.

Цитат
Učenje adaptiranog izgovora takođe bi bilo otežano, ali sa druge strane, ako stvarno hoćemo da ga naučimo, onda nam nije dovoljna transkripcija, već nam treba Prćićeva notacija.

Односно ради акцентовања? То је дежуран проблем у српском и било ком другом језику за непознате речи, било домаће или стране, било да пишемо изворно или транскрибовано, те не видим зашто би се као аргумент уплитао у причу о транскрипцији.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #2 у: 12.47 ч. 14.02.2008. »

У том смислу, писање у изворном облику не доживљавам као „спречавање грешака“, већ забашуривање главног проблема, незнања како најбоље изговорити страну реч на српском. Лично радије волим да будем исправљен него да се уљуљкујем у незнању, што се много пута до сада и догодило захваљујући томе што не пропуштам да пишем транскрибовано.

Браво, Чаславе.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #3 у: 18.09 ч. 14.02.2008. »

Колико се мени чини, ово важи само у добро уходаним инертним предузећима, као што су заиста професионално титловање за широк круг гледалаца, традиционална штампа... заправо, не знам где још Smiley

Ali ovo su ipak najbitniji korisnici standardnog jezika, tako da ne možemo reći da su u pitanju samo oni. Ne govorim o specifičnim upotrebama za jezik kakve postoje i u engleskom (npr. marketing ili sleng, što i nije briga ovih foruma), već o sasvim svakodnevnim kontekstima kao što su novinarstvo i televizija. Primjer: obični prevod neke knjige sa engleskog, recimo prevod romana Isaaca Asimova.

Тако да, конзервативна списанија ће ово пре или касније испратити, и српски ће заиста стати у линију са традиционалним латиничким језицима — са званичном препоруком или без ње.

Zvanična preporuka je ipak bitna ako utiče na pomenute korisnike jezika, a znamo da utiče.

У том смислу, писање у изворном облику не доживљавам као „спречавање грешака“, већ забашуривање главног проблема, незнања како најбоље изговорити страну реч на српском. Лично радије волим да будем исправљен него да се уљуљкујем у незнању, што се много пута до сада и догодило захваљујући томе што не пропуштам да пишем транскрибовано.

Transkripcija ne zavisi od poznavanja izgovora, već od korišćenja Pravopisa ili Prćićevog rječnika (u slučaju engleskog jezika) ili od ispravnog sprovođenja transkripcionih pravila, koja mogu biti izuzetno složena, pogotovo kada je u pitanju engleski. S obzirom da čitaocima latiničnog teksta uopšte nije bitno da li je nešto zapisano izvorno ili ne, upotreba transkripcije predstavlja dodatan napor i dodatan izvor grešaka, pogotovo ako je riječ o tekstovima kao što su naučnofantastični romani, u kojima je izgovor često nejasan, a i da poznajemo originalni izgovor na osnovu filma po romanu, često neće biti zapisan u nekom od engleskih izgovornih rječnika. S obzirom na mnoge pogrešne transkripcije koje sam našao u latiničnim tekstovima, izgleda da se ne poštuje pravopisno pravilo po kojem se u takvim slučajevima imena moraju ostaviti u izvornom obliku, jer svako misli da zna kako treba. Čitaoci nas svakako neće ispraviti, nego će preuzeti pogrešne transkripcije, tako da je konačni rezultat nepotrebno širenje pogrešnih informacija. Ako neko lično ima problema sa transkripcijom, ne treba da ih pokazuje javnosti bez potrebe.

Односно ради акцентовања? То је дежуран проблем у српском и било ком другом језику за непознате речи, било домаће или стране, било да пишемо изворно или транскрибовано, те не видим зашто би се као аргумент уплитао у причу о транскрипцији.

U ovom slučaju bilo bi teže jer transkripcija ne bi bila toliko rasprostranjena, ali već sam rekao da je taj problem nezavisan od poznavanja transkripcije.
« Задњи пут промењено: 23.02 ч. 14.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #4 у: 19.34 ч. 14.02.2008. »

uaa transkripcija  Grin

meni i dalje nije jasno čemu to služi, a još i ne radi.

Ako nešto je nešto napisano u originalu onda ima bar jednu ispravnu i korektnu stvar - zapis. Kako će neko to da izgovori zavisi od mnogo drugih stvari, al je bar tačno napisano.

Sa druge strane ako je nešto transkribovano, onda to u startu nije tačno, odnosno nekim sumljivim metodama se došlo do novog izgovora (koji takođe podleže pod akcente i sve ostalo) i koji uglavnom nema veze sa originalom upravo zbog nepostojanja raznih glasova u našem jeziku - pa transkribovane reči nemaju ništa ispravno i pogrešno se izgovaraju i pogrešno pišu.

+ što me je zabunilo na jednoj temi, radilo se o izgovoru Peugeot, zašta sam ja bio ubeđen da je Pužo (pa isapde da je to engleski, što je moguće), al je na nekoj drugoj temi korišćen engleski izgovor iako reč nije bila na engleskom. Tako da tr. dovodi do zabune očigledno i one koji se time bave (ne mislim na sebe, već na one koji su me zbunili)

Kako ćete transkribovati Michelin - Mišlen, Mičelin, Mišelin (ja ga i dan danas izgovaram Mišelin)

ono zbog čega sam ja protiv transkripcije je fakat da mi tr. izgleda kao pravilo koje postoji samo da bi imali neko pravilo - ne vidim korist od tog pravila, naročito ako je u pitanju latinica.

Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #5 у: 21.21 ч. 14.02.2008. »

Цитирано: Stoundar
[...] upotreba transkripcije predstavlja dodatan napor i dodatan izvor grešaka, pogotovo ako je riječ o tekstovima kao što su naučnofantastični romani [...]

Онога тренутка кад видим први научнофантастични роман преведен на српски са именима остављеним у квазиизворном облику, има да одлепим. Искрено се надам да ће се то збити тек у последњем чину нестанка транскрипција.

Него, мало практично. Ево једног колажа са, надам се, довољно контекста:

Цитат
To: Captain Tatiana (Tanya) Orlova, Commander. Spacecraft Cosmonaut Alexei Leonov (UNCOS Registration 08/342).

From: National Council on Astronautics, Pennsylvania Avenue, Washington; Commission on Outer Space, USSR Academy of Science, Korolyev Prospect, Moscow
[...]

The crew of Spacecraft Alexei Leonov will consist of:

Captain Tatiana Orlova (Engineering-Propulsion)

Dr Vasili Orlov (Navigation-Astronomy)

Dr Maxim Brailovsky (Engineering-Structures)

Dr Alexander Kovalev (Engineering-Communications)
[...]

Walter Curnow, the systems specialist who would have the formidable job of getting Discovery operational again, was a more difficult matter. He was a large, husky man [...] reminded Floyd of the Russian colleagues he would soon be joining. They had been up in orbit for days, engaged in their final checks.
[...]

Checking Discovery's propellerlike spin was perhaps the most critical step in getting the ship under control. Sasha Kovalev compared Curnow and Brailovsky to Don Quixote and Sancho Panza, and expressed the hope that their windmill-tilting expedition would end more successfully.

Питање, наравно, како бисте ово тачно свалили „без“ транскрипција? :)
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #6 у: 22.33 ч. 14.02.2008. »

?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #7 у: 22.33 ч. 14.02.2008. »

Primjer nije relevantan. Moj prijedlog, naime da se napravi minimalna izmjena i preporuči izvorno pisanje u latiničnim tekstovima, umjesto da se po izboru koristi ili izvorno pisanje ili transkripcija, ne zahtijeva da se mijenja način na koji se ono i sada implementira, što uključuje i upotrebu transkripcije za imena iz jezika u kojima se ne koristi latinica, za ukorijenjene nazive gradova, itd. (Treba li svaki jezik imati svoju verziju latinične transkripcije ćiriličnih imena je druga tema, o kojoj nećemo ovdje.) Takođe nisam rekao da se u naučnofantastičnim romanima koriste isključivo izmišljena imena, već da je to samo jedan primjer literature u kojoj takva imena nalazimo.

Previše se značaja daje poznavanju izgovora — dok čitamo, izgovor nam ne treba, a kada razgovaramo s nekim o knjizi, vjerovatno ćemo napraviti više grešaka u odnosu na standardni jezik nego što je pogrešan izgovor nekog imena. Ispravan izgovor najvažniji je u javnim medijima, a nadajmo se da se govornici u njima trude da imena adaptiraju kako treba, dakle po Prćiću u slučaju engleskog jezika, a po Pravopisu kada je riječ o ostalim jezicima. S obzirom na situaciju u drugim jezicima u kojima se koristi latinica, jasno je da je prva i osnovna svrha transkripcije imena pisanje ćirilicom, a da je sve ostalo na drugom mjestu.
« Задњи пут промењено: 23.03 ч. 14.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #8 у: 23.29 ч. 14.02.2008. »

Цитирано: Stoundar
Primjer nije relevantan. Moj prijedlog, [...] ne zahtijeva da se mijenja način na koji se ono i sada implementira, što uključuje i upotrebu transkripcije za imena iz jezika u kojima se ne koristi latinica, za ukorijenjene nazive gradova, itd.

Ако те разумем, за наведени пример ово значи: „Discovery“, Curnow, Floyd, али „Aleksej Leonov“, Tanja Orlova, Saša Kovaljev? А Кихот и Панса? :)

Цитирано: Stoundar
[...] Takođe nisam rekao da se u naučnofantastičnim romanima koriste isključivo izmišljena imena, već da je to samo jedan primjer literature u kojoj takva imena nalazimo.

Цар Клеон I, Четер Хамин, Југо Амарил, чија су изворна имена, је ли, на стандардном галактичком?

А шта следује Толкиновим ликовима? Хоћемо ли имена вилењака писати на енглеском или латиничком запису квеније?

Ко ће то да одлучује, и којим аршином?

Цитат
Previše se značaja daje poznavanju izgovora — dok čitamo, izgovor nam ne treba [...]

Али нам треба изворни писани облик, који може бити не знамо да прочитамо, али за који ћемо у сваком случају сами у глави успоставити неки произвољан изговор?

Обрнимо, која је тачно сврха остављања имена у изворном облику? Ако већ није битно да га изговарамо како је најбоље.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #9 у: 23.35 ч. 14.02.2008. »

Znam da je ovo uzasan oftopik, ali moram da se odusevim koliko se Caslavov knjizevni ukus poklapa s mojim. Grin Grin Grin Izvinjavam se na smetnji, samo nastavite. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #10 у: 23.54 ч. 14.02.2008. »

А шта следује Толкиновим ликовима? Хоћемо ли имена вилењака писати на енглеском или латиничком запису квеније?

Лепо што си их поменуо. Ја сам раније проучавао Толкинове виловњачке језике, и познато ми је како се изворни, дакле виловњачки, изговор именâ његових ликова често не подудара са енглеским, но иако нисам сасвим упознат с преводима Толкина на наш језик, прилично сам сигуран да се углавном употребљава транскрипција са енглеског а не квендијског. А ја баш мислим да би се требало послужити изворним изговором који је замислио Толкин, макар он и био вештачки. (И есперанто је вештачки језик, па иако је доста познатији, ипак није нимало вреднији од квеније или синдарина.) Тако, Celeborn није Селеборн, како и већина англофона изговара ово име, него Келеборн, јер квенијско C у превођењу на латиничко писмо увек означава глас К, а Gandalf се, написано рунама, заправо изговара — Гандалв!

Питам се хоће ли неко алтернативно издање „Правописа“ садржавати и табеле за транскрипцију са Толкинових језика на српски? Cheesy

Но, то је друга тема.
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #11 у: 00.38 ч. 15.02.2008. »

Цитат
А шта следује Толкиновим ликовима? Хоћемо ли имена вилењака писати на енглеском или латиничком запису квеније?

Na originalnom jeziku na kojem je knjiga pisana, zar je to problem, odatle se i transkripcija vadi

Bilo koje pitanje koje se postavi kao preoblem za netranskribovae reči važi i za transkribovane, uz to su transkribovane izmišljene
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #12 у: 10.07 ч. 15.02.2008. »

Opet, nedoumice u vezi sa implementacijom izvornog pisanja u praksi nisu relevantne za ovu temu, jer za njih već odavno postoje odgovori, s obzirom da je izvorno pisanje i sada dozvoljeno i to sa pomenutim ograničenjima kada je riječ o jezicima u kojima se se ne koristi latinica, itd. Odgovore u vezi sa prevodima Tolkiena ili Asimova možete dobiti na forumu o prevođenju, dok odgovore u vezi sa implementacijom izvornog pisanja možete dobiti na forumu o Pravopisu.

Pitanje je kakav bi efekat imala preporuka da se transkripcija ne koristi u latiničnim tekstovima tamo gdje nije potrebna, umjesto da se i dalje po izboru koristi ili transkripcija ili izvorno pisanje — da li bi se stvorilo više problema nego što bi se riješilo, ili obrnuto, i zašto?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #13 у: 13.21 ч. 15.02.2008. »

Transkripcija i postoji prvenstveno zbog ćirilice. Ali mislim da nije neophodno ograničavati je samo na nju.

Mnogi ljudi koji pišu latinicom nemaju nameru da pišu ime Šekspira, Vašingtona, Njujorka izvorno. Njima ostaje mogućnost da se, kao i u ćirilici, koriste transkribovanim zapisom. Onim pak ljudima koji upotrebljavaju latinicu i stalo im je do izvorne grafije, „Pravopis“ takođe daje mogućnost da pišu i po svojoj volji.

Dva pisma su danas jednostavno toliko obeprisutna da sve vreme ravnopravno gledamo i ćiriličke i latiničke naslove na televiziji, popunjavamo i ćiriličke i latiničke formulare, čitamo i ćiriličke i latiničke knjige, časopise i udžbenike, i to u tolikoj meri da u mnogim slučajima naše oko i ne primeti kad pređe s jednog pisma na drugo. Svako slovo, reč i rečenica na srpskom jeziku mogu se istovetno zabeležiti obama pismima. Sve što je na ćirilici moglo bi biti i na latinici, i to u istovetnom tridesetoslovnom obliku (na stranu latinički digrami), i obratno, a da našoj mogućnosti čitanja zapisa na maternjem jeziku to nimalo ne zasmeta. Zato je besmisleno striktno uvoditi različite oblike nekih reči u jednom odnosno drugom pismu. Mogućnost pisanja u izvornoj grafiji ostaje, ali neophodna je i mogućnost beleženja tih reči i latinicom onako kako je i u ćirilici.

I sve dok se u ćirilici ne budemo koristili izvornim pisanjem stranih reči, a to je malo verovatno, ili dok ne budemo možda sasvim prešli na latinicu, transkripcija će uvek ostati kao ne najbolje, ali najmanje loše rešenje, i to u obama pismima. Inače, što se samog pravopisa tiče, mislim da bi samo izvorno pisanje u latinici bilo učinkovitije, ali takav propis bi se teško mogao ukoreniti među narodom, kao što sam iznad pokušavao da objasnim.

Jedino stručnjaci iz nekih oblasti (računarstvo) insistiraju na izvornom pisanju; prostom svetu ono nije neophodno, čak možda ni potrebno.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #14 у: 17.11 ч. 15.02.2008. »

Цитирано: Stoundar
(Treba li svaki jezik imati svoju verziju latiničke transkripcije ćiriličnih imena je druga tema, o kojoj nećemo ovdje.)

Треба ли не бих рекао да је уопште тема, већ тема само може бити чију ћемо транскрипцију користити, своју или нечију туђу.

На пример, данас ми прође кроз руке последњи број „Флугревија“, тиражног немачког часописа о ваздухопловству. И у њему само могао да видим овако (енглески у загради): Berijew (Beriev), Iljuschin (Ilyshin), Mikojan (Mikoyan), Aviadwigatel (Aviadvigatel), Solowjew (Solovyev), Wimpel (Vympel), итд. Такође сам, међутим, могао да видим и Aviadvigatel, са v уместо w — типичан пример колебања до којег долази кад су извори разни, а транскрипција ђене-ђене.

Значи, можемо да бирамо хоћемо ли сопствену транскрипцију, или енглеску, немачку, француску, ..., литванску, исландску. Притом, како год да се одлучимо, морамо пазити одакле заиста реч долази, да не бисмо имали салату различитих транскрипција.

А ако бисмо о „заједничким“ транскрипцијама, онда прво треба сести за сто са Енглезима, Французима, Немцима... тако да, слажем се, не да је друга тема, него није ни за овај форум :)

Цитирано: Sillypuppie
Na originalnom jeziku na kojem je knjiga pisana, zar je to problem, odatle se i transkripcija vadi

...докле год је тај језик енглески. Понављам се, али сам тражиш: шта ћемо са немачким, француским, (знаш већ која следе :), именима и њиховим специјалним латиничким словцима? Kaurismäki, Erdoğan, Ibáñez — шишати и сецкати одокативно, ко̑ што се чини у традиционалним латиничким језицима? А шта са пољским и чешким, чијих нешто слова имамо — шишамо све, или само по неопходности? :)

Питам се, по чему је запис који нити одговара изворном нити наводи на најближи изговор, мање лош од оног који такође не одговара изворном, али макар даје приближан изговор, и то такав који ће сви једнако тумачити?

(Овај, кад већ споменух, Erdoğan -> Ердоган је погрешно, зар не? Турско ğ само продужава претходећи самогласник, ИПА каже ɛrdɔːɑn, значи ли то да би ваљана транскрипција била Ердоан? Неки Турци овде ми се фино одсмејуљише кад сам једног што се пише Çağatay, од чега ја мени на папиру остало било само Cagatay, ословио са Кагатај место Чатај :)

Цитирано: Stoundar
[...] S obzirom na situaciju u ostalim jezicima, jasno je da je prva i osnovna svrha transkripcije imena pisanje ćirilicom, a da je sve ostalo na drugom mjestu.

Ја не бих тако олако мешао узрок и последице. Експериментално опажање које наводиш, само указује на узрок: машили смо транскрипције јер нам је писмо било довољно различито да не трпи квазиизворне записе.

Последица, међутим, јесте модерно (као временска одредница) и, бар до пре деценију и по, добро усвојено правописно правило. Које само доводи до логичног закључка и темељите изведбе оно што се и тако дешава у латиничким језицима, као што сам навео горе у примеру са „Флугревијем“, уместо хоћу-нећу од-случаја-до-случаја одокативности.

Следи мала лична анализа:

Изворно записивање имена у латиничким језицима вуче још с почетака њихових писмености, како су се уобличавали у средњовековној црквено-латинској сфери, где се писана имена класичних учењака и светаца нису баш имала доводити у питање :) Образац који се затим наставио како је ко културно предњачио испред осталих, те имена великана из тих језика такође није било упутно „вулгаризовати“. Дуго беше, чини ми се још увек и у 18. веку, да су учењаци поред свог народског имали и „латинско“ име.

Насупрот томе, Византија, која нам је углавила корене ћирилице, брзо се низ Босфор и Дарданеле придружила Атлантиди, а њихови се ђачићи расули свак на своју страну и са својом муком, без неких културних узвишености које је требало пратити („101 начин за пресретање три товара блага“, с прилогом „Избор плугова за диверзантско орање“). Тако да је почетком и током 19. века, када се упореди са западним језицима, био добар лингвистички вакуум, спреман да усисава нове изуме без историјског багажа. Зато нам такође данас на памет не пада да пишемо квазиизворно страна ћириличка имена кад пишемо ћирилицом.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #15 у: 19.38 ч. 15.02.2008. »

Transkripcija i postoji prvenstveno zbog ćirilice. Ali mislim da nije neophodno ograničavati je samo na nju.

To i ne govorim — već sam pomenuo nekoliko izuzetaka.

Mnogi ljudi koji pišu latinicom nemaju nameru da pišu ime Šekspira, Vašingtona, Njujorka izvorno. Njima ostaje mogućnost da se, kao i u ćirilici, koriste transkribovanim zapisom. Onim pak ljudima koji upotrebljavaju latinicu i stalo im je do izvorne grafije, „Pravopis“ takođe daje mogućnost da pišu i po svojoj volji.

Ovdje moramo biti pažljivi, jer se po Pravopisu ipak mora izabrati jedan od dva principa za određeni tekst, s tim da izvorno pisanje uključuje i upotrebu transkribovanih oblika u nekim slučajevima. Ne možemo napisati rečenicu kao što je „George je otišao kod Džona u New York.“ Takođe, jasno je da nam trenutno po Pravopisu ostaje ta mogućnost, ali ovdje je riječ o tome da se preporuči izvorno pisanje u latinici, što znači da bi svi kojima je stalo do preporuka za standardni jezik počeli tako da pišu.

Dva pisma su danas jednostavno toliko obeprisutna da sve vreme ravnopravno gledamo i ćiriličke i latiničke naslove na televiziji, popunjavamo i ćiriličke i latiničke formulare, čitamo i ćiriličke i latiničke knjige, časopise i udžbenike, i to u tolikoj meri da u mnogim slučajima naše oko i ne primeti kad pređe s jednog pisma na drugo.

Ovo nije tačno — oko to svakako primijeti, i zato se sprječava miješanje ćirilice i latinice gdje god je to moguće. Ovo o čemu govoriš jednostavno pokazuje da su ljudi naučili i ćirilicu i latinicu, pa mogu čitati i jedno i drugo, a izvorni oblici svakako su poznati obrazovanim ljudima zbog uticaja engleskog i ostalih latiničnih jezika.

Svako slovo, reč i rečenica na srpskom jeziku mogu se istovetno zabeležiti obama pismima. Sve što je na ćirilici moglo bi biti i na latinici, i to u istovetnom tridesetoslovnom obliku (na stranu latinički digrami), i obratno, a da našoj mogućnosti čitanja zapisa na maternjem jeziku to nimalo ne zasmeta. Zato je besmisleno striktno uvoditi različite oblike nekih reči u jednom odnosno drugom pismu. Mogućnost pisanja u izvornoj grafiji ostaje, ali neophodna je i mogućnost beleženja tih reči i latinicom onako kako je i u ćirilici.

Ali ovo nije očigledno nije besmisleno, s obzirom da je to već sada dozvoljeno za lična imena u Pravopisu.

I sve dok se u ćirilici ne budemo koristili izvornim pisanjem stranih reči, a to je malo verovatno, ili dok ne budemo možda sasvim prešli na latinicu, transkripcija će uvek ostati kao ne najbolje, ali najmanje loše rešenje, i to u obama pismima. Inače, što se samog pravopisa tiče, mislim da bi samo izvorno pisanje u latinici bilo učinkovitije, ali takav propis bi se teško mogao ukoreniti među narodom, kao što sam iznad pokušavao da objasnim.

Ali ovo je već dozvoljeno po Pravopisu, izuzev izvornog pisanja stranih riječi, tako to ne smije biti problem među obrazovanim ljudima. Ne znam šta smatraš narodom — narod je decenijama čitao knjige na hrvatskoj varijanti, narod zna engleski, a što je najvažnije, od naroda se po Pravopisu očekuje da nema problema sa izvornim pisanjem. (Ako misliš na polupismene, neobrazovane ljude, oni očigledno nisu relevantni za ovaj forum.)

Jedino stručnjaci iz nekih oblasti (računarstvo) insistiraju na izvornom pisanju; prostom svetu ono nije neophodno, čak možda ni potrebno.

Ne razumijem. Ako se već pitamo šta je bitnije (a prema Pravopisu je svakako potrebno i jedno i drugo), zašto bi obrazovanim ljudima bilo važnije poznavanje transkripcionih pravila nego izvorno pisanje, koje se s minimalnim adaptacijama unosi u jezik? Jedini razlog koji mi pada na pamet jeste pretpostavka da se najčešće koristi ćirilica kao u ruskom jeziku, dok statistike za srpsku varijantu pokazuju suprotno, tako da bi izvorno pisanje latinicom svakako pomoglo onima koji koriste latinicu.

Tvoj argument pretpostavlja da je upotreba transkripcije u latinici jednostavnija za svakodnevnu upotrebu (što nije tačno), te da obrazovani ljudi (pretpostavljam da nisi mislio na na polupismene ljude, nego na svakodnevne korisnike standardnog jezika) imaju poteškoća sa izvornim pisanjem u latinici (što nije tačno). Naprotiv, pravilna upotreba transkripcije zahtijeva mnogo više napora.
« Задњи пут промењено: 22.46 ч. 15.02.2008. од Stoundar » Сачувана
magila
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Branislav Martinović
Струка:
Поруке: 78



« Одговор #16 у: 21.14 ч. 15.02.2008. »

Znam da je ovo uzasan oftopik, ali moram da se odusevim koliko se Caslavov knjizevni ukus poklapa s mojim.     Izvinjavam se na smetnji, samo nastavite. 
И ја сам ван теме, а Урсула Легвин? Земљоморје, Лева рука таме. . .
Сачувана

Са Рузвела се дописујем са такве речи, ко ти са твоји цигани у Пожаревац!
Љуба Мољац
Golić iz Rušnja
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 14



« Одговор #17 у: 22.26 ч. 15.02.2008. »

Ako sam dobro razumeo:u origialu bi se pisale reči koje potiču iz engleskog, francuskog i nemačkog jezika kao što je slučaj u Hrvatskoj.  Reči iz nordijskih jezika, mađarskog, poljskog i češkog bi se pisale u engleskoj transkripciji??
Reči koje potiču iz jezika koji se ne pišu latinicom bismo opet pisali engleskom transkripcijom, kao na primer ruski i ukrajinski.  Jer ako budemo pisali ćirilicom, postavlja se pitanje koju ćemo ćirilicu koristiti: našu ili njihovu? 
Jer, nekako bismo to što je napisano morali pročitati, ako već čitamo, morali bismo nekako u našoj svesti formirati IME pojma, ma kao ono  (ime) glasilo.  U suprotnom, o nazivu pojma bismo imali samo vizuelnu predstavu.
Ja sam za transkripciju, ali uz malo više reda i uz postojanje određenog jezikoslovnog autoriteta koji će se baviti novim rečima i imenima i određivati kako se ona pišu na srpskom jeziku.
Naime, siguran sam da u Engleskoj,  SAD i Francuskoj nemaju tih problema kada pišu reči koje potiču iz jezika koji se pišu latinicom.  Oni pišu onako kako smatraju da treba, a izgovaraju isto tako.  Isto je i u Italiji gde se insistira na originalnom ispisivanju imena, ali ih zato čitaju na osnovu svojih jezičkih pravila, što je užas jedan.  Tako, svako ima SVOJU ideju o tome kako se neko ko nije Italijan, zove.  Primera radi, oni naša prezimena izgovaraju sa "ik" na kraju što je više nego smešno, a u televizijskim emisijama i na radiju engleske reči takođe izgovaraju "po Vuku" što više nije smešno nego, obratno.
Ne znam koliko je poznato da je pevačica Anna Oxa, Albanka koja se preziva Hodža.  To "Hodža" se na albanskom piše kao "Hoxa".  Italijani "h" ne izgovaraju, a "x" je "ks" i eto nama Okse.  Ovo je samo jedan od veselijih primera, a ima i tužnih.
   
Uzgred, voleo bih saznati definiciju pojma "prost svet".
Da li su to u stvari "prostaci" ?
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #18 у: 01.48 ч. 16.02.2008. »

@Часлав Илић
uz potencijalnu mogućnost da ispadnem glup u društvu ću da pitam jopet

I izvorno i transkribovano moraju da potiču od negde, iz originala, iz engleskog, iz nemačkog francuskog ili nekih tamo daleko jezika. To se slažemo valjda, moraju od negde da dođu.

Kakve veze ima izbor transkrpicija/izvorno sa poreklom, isti problem postoji u oba slučaja.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #19 у: 11.40 ч. 16.02.2008. »

А, нећеш вала да испаднеш глуп пре него што ја испаднем неуразумљив! :)

Дакле, Силипапи, није ми јасно шта тачно хоћеш да кажеш. Рецимо овако:
  • читам енглеска имена из текста на енглеском, пишем их на српском латиницом тако како стоје у том тексту — све потаман :)
  • читам немачка имена из текста на енглеском, пишем... како?
  • руска имена из текста на енглеском, пишем... како?
  • немачка имена из текста на немачком, пишем... како?
  • руска имена из текста на немачком, пишем... како?
  • чешка имена из текста на немачком, пишем... како?
  • чешка имена из текста на чешком, пишем... како?
  • руска имена из текста на руском, пишем... како?
Е сад, да се не бих правио блесав, прилично је јасно шта се заправо подразумева под „изворним“ писањем у оваквој постави: тачно како је Голић навео (осим што је мало оптимистичан за немачка и француска имена :)

Не ради се ту ни о каквом „изворном“ писању, већ о преузимању појмова каквим их видимо у тексту, а не језику, из којег потичу. Уз минималне визуелне измене, као што је шишање умлаута, кукица и квакица, тако да их, брате, можемо откуцати без замарања. А ако преузимамо из нелатиничких текстова, онда потражимо транскрипцију у најближем тексту на неком западном језику на исту тему (наравно, овде можемо упасти у проблем да таквог текста нема, али би то значило да се бавимо оригиналним истраживањем, а то ваљда нећемо више, доста смо се блесавили :)

И све тако, макар довело до циркулације више транскрипција једног истог имена. Свака је добра само док не изгледа као да смо је ми лично „вулгаризовали“. Као што сам горе навео у немачком примеру, а можете слободно прогуглати за истим тим називима на хрватској мрежи: мало се дају пресловљена по српскохрватски, мало по енглески.

Зато „изворно“ писање у текстовима латиницом називам квазиизворним. Једна прецизно одређена лингвистичка транскрипција мења се низом произвољних визуелних транскрипција, изведених методом најмањег ангажовања. И то мањег него што га сами Енглези чине кад неопходно транскрибују туђа имена (јер се они већ баве оригиналним истраживањем :)

И онда опет постављам исто питање, мало допуњено:

По чему је неколико записа који нити одговарају изворном нити наводе на најближи изговор, мање лоше од једног који такође не одговара изворном, али макар даје приближан изговор, и то такав који ће сви једнако изговарати?
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #20 у: 15.55 ч. 16.02.2008. »

Цитат
    * читам енглеска имена из текста на енглеском, пишем их на српском латиницом тако како стоје у том тексту — све потаман Smiley
    * читам немачка имена из текста на енглеском, пишем... како?
    * руска имена из текста на енглеском, пишем... како?
    * немачка имена из текста на немачком, пишем... како?
    * руска имена из текста на немачком, пишем... како?
    * чешка имена из текста на немачком, пишем... како?
    * чешка имена из текста на чешком, пишем... како?
    * руска имена из текста на руском, пишем... како?

isto to važi i za transkribujem, to pokušavam da kažem.

odnosno moje pitanje tebi bi bilo

 * читам немачка имена из текста на енглеском, transkribujem... како?
 * ....

ako je englesko ime (bez obzira na jezik u kome je) piši original na engleskom
ako je nemačko ime -..- piši original na nemačko
ako je češko ime piši original na češkom...

ako neko ne zna kako se piše ime u originalu neka nauči pošto se ne radio ovde o meni i tebi nego o nekom ko piše neki teks koji će biti objavljen u knjizi novinama, internetu... samimi tim neka isto ko što bi morao da traži pravila za transkripciju, potraži originalno ime.

a ako mu je original (napisan) previše zakukuljen nek u zagradi stavi kako se izgovara u orginalu.

i pisanje u originalu i transkribovanje zahteva da se autor teksta pomuči malo, zašto je veće mučenje tražiti transkripciju nego original. A nek se čitaoci nauče da čitaju originale ili u zagradama izgovor.

i dalje ne shvatam zašto je bolje naučiti nekog pogrešno (traskripcija) nego mu bar pokazati kako se piše i kako izgleda u originalu (a po potrebi staviti i originalni izgovor).

Svako ko je učio strani jezik se sreo sa onim kukicama - fonetskim pismom i zna šta je to i vrlo je logično kako se čita. Kako se strani jezici sad, valjda, uče od prvog razreda osnovne, što bi to bio problem.

Zašto je problem tražiti od ljudi da budu iobrazovaniji umesto servirati im sve na tacni? Nek uključe malo mozak i ovako koristimo samo par procenata kapaciteta  Grin .

transkipcija uči ljude pogrešno i to je fakat jer pokušava manjim skupom znakova (glasova) da opiše veći.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #21 у: 18.06 ч. 16.02.2008. »

Цитирано: Sillypuppie
ako je englesko ime (bez obzira na jezik u kome je) piši original na engleskom ako je nemačko ime -..- piši original na nemačko ako je češko ime piši original na češkom...

Ох, сад ми је наједном јасно шта тачно хоћеш да кажеш. У ствари, признајем да ми је јасно да си то од почетка говорио, само није хтело да ми уђе у мозак (што и није чудно, види доле :) Фали ми само један детаљ, а то је, кад је то изворно име није из латиничког језика, коју би онда транскрипцију користио? Без обзира шта одговориш на ово питање (ал' реци, чисто да употпунимо конструкцију), могу одмах да прокоментаришем.

Јасно је да систем за који се залажеш изврсно очувава информацију о запису и о изговору, за онога ко зна језик у питању. Узмимо онај мој пример одозго, Кагатај/Чатај, да је било по твоме, да сам на папиру заиста имао Çağatay и знао правила турског, не бих доспео у наведену глупу ситуацију. Међутим, треба уочити две чињенице: нисам на папиру имао Çağatay (то је, дакле, у Немачкој), и нисам знао турска правила изговора.

Да не трућам много даље, то што ти предлажеш практично је немогуће. Ко то очекујеш да ће да пази на сва латинична слова из свих језика који латиницу користе, и учи, не мора језике, него све изговоре? Знаш ли један пример језика у свету у коме се тако чини? Јеси ли ти лично спреман да научиш правилан изговор енглеског, немачког, француског, шпанског (да не идемо даље), и да се технички оспособиш за куцање свих латиничних слова и неопходних акцената из тих језика?

Цитат
isto to važi i za transkribujem, to pokušavam da kažem.

odnosno moje pitanje tebi bi bilo
  • читам немачка имена из текста на енглеском, transkribujem... како?
  • ....

Корак 1: утврдиш порекло имена; корак 2: транскрибујеш према утврђеним правилима. Притом, корак 2 извршаваш само ти, као писац, преводилац, шта ли, аутоматски скидајући тај терет својим читаоцима. Такође, читаоци могу то што си написао куцати својим алфабетом, не морају се специјално опремати.

Корак 2, такође, у данашње време, као што рекох, требало би да може много поузданије и брже да се обавља неким мрежним механизмом. Нпр. у Шведској кад се појави нови рачунарски појам, тачно се зна којој установи можеш да пошаљеш (електронски, наравно) захтев за препоручен превод, и очекујеш да ћеш га добити. Поступак који је, очигледно, несразмерно тежи од транскрипције функционише у земљи са приближно истим бројем грађана као и нашој.

У твом решењу, прво ти мораш да нађеш порекло имена и изворни запис (јер га у тексту који читаш нећеш добити) — исто као и за транскрипцију — па онда додатно опет начиниш неку транскрипцију ако је тај запис нелатинички. Међутим, затим сви твоји читаоци морају да се труде да тако записију (рецимо преко 50 слова), да уче правила читања и гласовну струкутуру многих језика. А да, такође морају и сами да траже порекло имена ради правилног читања, јер се најчешће не може недвосмислено изнаћи само из имена, без обзира што је изворно записано.

То би била нека разлика.

Цитат
transkipcija uči ljude pogrešno i to je fakat jer pokušava manjim skupom znakova (glasova) da opiše veći.

Постојеће опције су ове, градација расправе ради:

Најбоље решење: сви умеју да пишу и читају (не мора и да разумеју) све латиничке језике, и транскрибују остале, и све се изворно пише, осим оно што се транскрибује. Стање у дивљини: никада било, не постоји, не планира се.

Лоше решење: транскрипција, свођење свега на структуру писма и гласова свог језика. Стање у дивљини: постоји, местимично, неке ћириличке бандице.

Најгоре решење: пиши како видиш, читај како хоћеш. Стање у дивљини: постоји, у изобиљу, сви традиционални латинички језици.

Е сад, између немогућег, лошег и горег, ја бирам лоше.

У ствари, Силипапи, док сам стигао довде, већ се осећам мало насамарено — признај, завлачиш нас? :)
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #22 у: 23.14 ч. 16.02.2008. »

ne zavlačim vas, puno. Smiley


bez šale,shvatam šta kažeš, možda bi sredina bila rešenje, bliske nam jezike pišemo u originalu (najviše tekstova i reči upravo dolazi odatle), a za one koje su nam nerazumljivi transkripcija plus origina u zagradi Smiley
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #23 у: 10.20 ч. 17.02.2008. »

Јасно је да систем за који се залажеш изврсно очувава информацију о запису и о изговору, за онога ко зна језик у питању. Узмимо онај мој пример одозго, Кагатај/Чатај, да је било по твоме, да сам на папиру заиста имао Çağatay и знао правила турског, не бих доспео у наведену глупу ситуацију. Међутим, треба уочити две чињенице: нисам на папиру имао Çağatay (то је, дакле, у Немачкој), и нисам знао турска правила изговора.

Za čitanje nam ne treba standardni izgovor, koji ionako ne dobijamo putem transkripcije. Samo nepismeni ljudi mogu da pretpostave da se Foucault mora izgovarati Foucault, ili da se transkribovani oblik Fuko izgovara bez ijednog dugog samoglasnika, te da je transkripcija uopšte ispravna, i da tako nastave cijeli život. Pismeni ljudi potraže izgovor nezavisno i dobiju ga zajedno s akcentima. Rezultat: pisac se nepotrebno namučio, i nije odradio posao do kraja. Naravno, ćirilica je druga priča, jer da je pisac ostavio imena u izvornom obliku, znatno bi se pogoršala čitljivost. Nipošto ne smijemo pretpostavljati da transkripciju možemo naglasiti kako nam je volja, ili u najgorem slučaju, da je svaka transkripcija ispravna!

Да не трућам много даље, то што ти предлажеш практично је немогуће. Ко то очекујеш да ће да пази на сва латинична слова из свих језика који латиницу користе, и учи, не мора језике, него све изговоре? Знаш ли један пример језика у свету у коме се тако чини? Јеси ли ти лично спреман да научиш правилан изговор енглеског, немачког, француског, шпанског (да не идемо даље), и да се технички оспособиш за куцање свих латиничних слова и неопходних акцената из тих језика?

Pravilan izgovor stranog jezika ne treba da se koristi — dovoljan je pravilan adaptirani izgovor, znači transkripcija sa ispravnim akcentima. Izgovor se može nezavisno potražiti, a u međuvremenu čitalac jednostavno zapamti da određena kombinacija slova predstavlja određeno ime.

Корак 1: утврдиш порекло имена; корак 2: транскрибујеш према утврђеним правилима. Притом, корак 2 извршаваш само ти, као писац, преводилац, шта ли, аутоматски скидајући тај терет својим читаоцима. Такође, читаоци могу то што си написао куцати својим алфабетом, не морају се специјално опремати.

U momentu kada kucaju, čitaoci postanu pisci, pa je teret i na njima, a ko zna da li je prvi prevodilac pravilno transkribovao? Otkud znam da se Daneel Olivaw zaista transkribuje kao Denil Olivo, a ne možda Danil Olivo ili Dejnil Olivo? Kako se ovo naglašava? Morao bih provjeriti neke od TV i radio adaptacija na engleskom, te Asimovljeve intervjue.

У твом решењу, прво ти мораш да нађеш порекло имена и изворни запис (јер га у тексту који читаш нећеш добити) — исто као и за транскрипцију — па онда додатно опет начиниш неку транскрипцију ако је тај запис нелатинички. Међутим, затим сви твоји читаоци морају да се труде да тако записију (рецимо преко 50 слова), да уче правила читања и гласовну струкутуру многих језика. А да, такође морају и сами да траже порекло имена ради правилног читања, јер се најчешће не може недвосмислено изнаћи само из имена, без обзира што је изворно записано.

Opet, i čitaoci postaju pisci, čitaoci uglavnom ne čitaju naglas, a ako im treba izgovor, ionako moraju da ga pronađu, jer im transkripcija ne daje potpunu informaciju o izgovoru.
« Задњи пут промењено: 10.25 ч. 17.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #24 у: 13.55 ч. 17.02.2008. »

Цитирано: Sillypuppie
[...] možda bi sredina bila rešenje, bliske nam jezike pišemo u originalu (najviše tekstova i reči upravo dolazi odatle), a za one koje su nam nerazumljivi transkripcija plus origina u zagradi

Е, то је већ став који не делује као завлачење :) Теоретски, још у школи би могло да се учи, поред избора једног или два језика, и правилно читање још неколико других, ради имена која нам стижу из тих језика.

Међутим, опет практично, ни ово нигде нема. Или ће бити транскрипција, или ће сва имена која не спадају у тих неколико језика, бити писана и читана наврат-нанос, као у традиционалним латиничким језицима. Ово није нимало чудно: пошто, као што кажеш, већи део имена потиче из тих неколико језика, онда се транскрипциона култура, ради оног мањег дела, не може развити.

Даље, када се навикне на личне, брзо следе и заједничке именице. Ово је такође нормално за латиничке језике („...а слово [XYWQ] налази се само у речима усвојеним из страних језика.“), и већ данас је стварност у многим нашим авангардним медијима. Не може се, у овом случају, подићи устава да пропушта тачно онолико воде колико смо намерили — иде или све или ништа.

Цитирано: Stoundar
Za čitanje nam ne treba standardni izgovor, koji ionako ne dobijamo putem transkripcije. Samo nepismeni ljudi mogu da pretpostave da se Foucault mora izgovarati Foucault [...]

Јесам сам ли ја неписмен што нисам знао шта ћу с Çağatay-ем, и пре тога, Немци што су га записали као Cagatay?

Али хајде, шта, рецимо, са француским презименом Ottens? Ја помислио, „s на крају речи нечујно сем у изузецима“, значи Отен. Но нешто ме копкало, ухватим Француза на ИРЦу, питам — а он ће, мисли да се s ипак чује. Пита потом неког трећег, који је познавао дотичног Отена/Отенса, нешто као „Бла, бла, бла, Ottense?“, да би му овај потврдно одговорио. Треба ли да будемо писменији од Француза̑, да од тога што сам се заинатио да проверим нико више нема користи?

Цитат
[...] Pismeni ljudi potraže izgovor nezavisno i dobiju ga zajedno s akcentima.

Не знам само у ком то свету, односно колико је висок твој праг неписмености? Професори универзитета овде у Немачкој, рецимо, не знају — односно нисам једног чуо — како се изговара пољско презиме Kaczmarz, математичара Стефана Качмаша. Док са руским именима, наравно, немају никаквих проблема јер су, је ли, пресловљена по немачки :)

Цитат
Naravno, ćirilica je druga priča, jer da je pisac ostavio imena u izvornom obliku, znatno bi se pogoršala čitljivost.

Ах, а зашто не бисмо, истим трагом, остављали руска и бугарска имена изворно у текстовима ћирилицом? Нпр. „периодни систем Менделе́ева“, шта фали за „читљивост“? То јест, осим што га не може прочитати исправно онај који не зна правила руског...

Цитат
Otkud znam da se Daneel Olivaw zaista transkribuje kao Denil Olivo, a ne možda Danil Olivo ili Dejnil Olivo? Morao bih provjeriti neke od TV i radio adaptacija na engleskom, te Asimovljeve intervjue.

А откуд зна Енглез? Просто, ортографија енглеског не подржава такве закључке. Заиста, као што би ти морао то да потражиш, морао би и говорник енглеског. А то, наравно, ни он неће учинити, тако да ће и у изворном језику бити какофонија изговора. Зашто, је, онда, једна транскрипција за коју се преводилац одлучи, гора од једнаке какофоније код нас?

Чак и за неке знане речи употребљене у новом контексту, говорници енглеског не могу да се одлуче како ће. Нпр. реч gnome, која се користи данас за име једне популарне збирке софтвера, неки изговарају као уобичајено ноум, други гноум, а трећи џиноум (анкете: http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=370937, http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=510121).

Цитат
[...] Rezultat: pisac se nepotrebno namučio, i nije odradio posao do kraja. [...] Kako se ovo naglašava? [...] Nipošto ne smijemo pretpostavljati da transkripciju možemo naglasiti kako nam je volja [...]

Поновићу опет: не разумем какве везе уопште има наглашавање са целом овом причом. Наглашавање је изговорни елемент, те је свеједно да ли је име дато изворно или транскрибовано. У оба случаја морамо или имати онај адаптирани изговор (који никад није дат), или знати правила наглашавања дотичног језика (која обично не знамо, бар ми „неписмени“).

Транскрипција ће, с друге стране, дати макар гласовну структуру адаптираног изговора, што, по мом мишљењу, јесте значајно боље од онога што не даје ни толико. Као што рекох, између немогућег, лошег и горег, бирам лоше.

Цитат
[...] ili u najgorem slučaju, da je svaka transkripcija ispravna!

Ово је чиста техникалија. У данашње време свеприсутне умрежености, не би било тешко повезати оне који умеју правилно да транскрибују са онима којима су транскрипције потребне. Дао сам горе пример са Швеђанима, којих је отприлике исто колико и нас, где им функционише систем принципски сличан само много тежи по материји коју обрађује.

Такође се још увек ниси осврнуо на проблем специјалних латиничких слова (оних која не улазе у 26 енглеских слова, нити у нашу абецеду), шта са њима чинити? Као што сам рекао, светска пракса је да се таква визуелно поткресују, осим ако је у питању неко велико име из неког важног језика :)

Хајмо на почетак: нисам, заправо, разумео зашто мислиш да је боље остављати страна имена у некој комбинацији изворног, окресаног и транскрибованог, уместо све транскрибовати? Због тога што су транскрипције данас често лоше? Cagatay уместо Çağatay је мање лоше од Бартон уместо Бертон? У оба случаја, исправна слова замењена су неисправним, само што је у овом другом свакако учињено мање изговорно одступање.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #25 у: 16.12 ч. 17.02.2008. »

Професори универзитета овде у Немачкој, рецимо, не знају — односно нисам једног чуо — како се изговара пољско презиме Kaczmarz, математичара Стефана Качмаша.

Verovatno misliš na Stefana Kačmaža. Smiley
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #26 у: 16.28 ч. 17.02.2008. »

Цитирано: Часлав Илић
Лично радије волим да будем исправљен него да се уљуљкујем у незнању, што се много пута до сада и догодило захваљујући томе што не пропуштам да пишем транскрибовано. [...]

Цитирано: Часлав Илић
Професори универзитета овде у Немачкој, рецимо, не знају — односно нисам једног чуо — како се изговара пољско презиме Kaczmarz, математичара Стефана Качмаша.

Цитирано: Бојан Башић
Verovatno misliš na Stefana Kačmaža. :)

Очигледно — све се одвија како је замишљено :)

Кад сам ономад проверавао, нисам имао пред собом транскрипциона правила, него сам налазио текстове о пољском изговору, где мислим да сам видео да се на крају речи то ж помера ка ш. Ово је вероватно још један случај попут немачког g или d на крају речи?

(И, кад си већ ту — мишљах се, овај и не прати Антиправила :) — шта са оним турским ğ?)

измена: Кх, кх...
« Задњи пут промењено: 16.38 ч. 17.02.2008. од Часлав Илић » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #27 у: 17.13 ч. 17.02.2008. »

Јесам сам ли ја неписмен што нисам знао шта ћу с Çağatay-ем, и пре тога, Немци што су га записали као Cagatay?

Nisam rekao da su nepismeni oni koji znaju da ne znaju, već oni koji pretpostave da znaju kako se čita neki izvorni oblik, ili neka transkripcija, a da to ne provjere. Problem je u tome što tvrdiš da bi bez transkripcije svi počeli da govore John Vajne ili slično, a ja tvrdim da nije tako, i da samo nepismeni ne razumiju razliku između izvornog i fonološkog pisanja.

Skidanje dijakritika je posljedica izvornog pisanja, s obzirom na to da gube na značenju kada se prebace u druge jezike, npr. u engleski, ali po pravilu bi svi dijakritici trebali da ostanu. Pronaći izvorne dijakritike ipak nije ni približno teško kao ispravno transkribovati, a oblici bez dijakritika daleko su prepoznatljiviji nego transkripcije, tako da ne vidim u čemu je problem.

Али хајде, шта, рецимо, са француским презименом Ottens? Ја помислио, „s на крају речи нечујно сем у изузецима“, значи Отен. Но нешто ме копкало, ухватим Француза на ИРЦу, питам — а он ће, мисли да се s ипак чује. Пита потом неког трећег, који је познавао дотичног Отена/Отенса, нешто као „Бла, бла, бла, Ottense?“, да би му овај потврдно одговорио. Треба ли да будемо писменији од Француза̑, да од тога што сам се заинатио да проверим нико више нема користи?

Ovo se ne radi tako što pitaš bilo kojeg Francuza, nego tako što pogledaš u izgovorni rječnik i za svaki slučaj pitaš nosioca imena, pa onda u Pravopis, kako bi saznao adaptirani izgovor, koji se može razlikovati od izvornog. Ne kažem da je bitno naučiti ispravan adaptirani izgovor, već da nam pored transkripcije trebaju i akcenti, tako da je transkripcija bez akcenata suvišna za učenje izgovora, što znači da je transkripcija u latinici suvišna.

Не знам само у ком то свету, односно колико је висок твој праг неписмености? Професори универзитета овде у Немачкој, рецимо, не знају — односно нисам једног чуо — како се изговара пољско презиме Kaczmarz, математичара Стефана Качмаша. Док са руским именима, наравно, немају никаквих проблема јер су, је ли, пресловљена по немачки Smiley

Ne znaju ako im nije bitno. Pitanje je da li bi mogli da ti potvrde da je to standardni adaptirani izgovor na njemačkom — ako kažu da nisu sigurni, onda je to dobro. Može se čak desiti da njihov izgovor postane uvriježen, i da onda bude ispravan u njemačkom jeziku. Ono što kažem je da se ne treba bojati toga da će John Wayne postati John Vajne ako ukinemo transkripciju — reci ovo jednom, i pet ljudi će te ispraviti. Zato nam i nije potrebna transkripcija kao utjerivač pravilnog izgovora, jer ona ionako ne uspijeva u tome, s obzirom da nema akcenata.

Ах, а зашто не бисмо, истим трагом, остављали руска и бугарска имена изворно у текстовима ћирилицом? Нпр. „периодни систем Менделе́ева“, шта фали за „читљивост“? То јест, осим што га не може прочитати исправно онај који не зна правила руског...

Naizgled nema problema sa čitljivosti, ali vidim da se negdje razlikuje između oblika slova u srpskoj i ruskoj ćirilici, tako da nisam siguran. To je već posebna tema.

А откуд зна Енглез? Просто, ортографија енглеског не подржава такве закључке. Заиста, као што би ти морао то да потражиш, морао би и говорник енглеског. А то, наравно, ни он неће учинити, тако да ће и у изворном језику бити какофонија изговора. Зашто, је, онда, једна транскрипција за коју се преводилац одлучи, гора од једнаке какофоније код нас?

Ko kaže da to neće učiniti? Naravno, nekad se desi i da prevlada neka ukorijenjena transkripcija ili izgovorni oblik u svakom jeziku, pa i da postanu standardni, ali to ne znači da se ispravan izgovor ne treba tražiti u izgovornim rječnicima, nego da se treba nagađati na osnovu izvornog pisanja ili transkripcije.

Чак и за неке знане речи употребљене у новом контексту, говорници енглеског не могу да се одлуче како ће. Нпр. реч gnome, која се користи данас за име једне популарне збирке софтвера, неки изговарају као уобичајено ноум, други гноум, а трећи џиноум (анкете: http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=370937, http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=510121).

Onda se desi da nastane nekoliko paralelnih oblika koji eventualno postanu zvanični. Ipak, to ne znači da zvanični oblici nisu oni u izgovornim rječnicima.

Поновићу опет: не разумем какве везе уопште има наглашавање са целом овом причом. Наглашавање је изговорни елемент, те је свеједно да ли је име дато изворно или транскрибовано. У оба случаја морамо или имати онај адаптирани изговор (који никад није дат), или знати правила наглашавања дотичног језика (која обично не знамо, бар ми „неписмени“).

Akcentovanje je dio izgovora, i ako tvrdiš da ti transkripcija omogućava izgovor, onda mora da omogući i pravilno akcentovanje. U protivnom ne služi izgovoru, dakle ne razlikuje se od izvornog pisanja po tom pitanju, što znači da je suvišna u latinici.

Транскрипција ће, с друге стране, дати макар гласовну структуру адаптираног изговора, што, по мом мишљењу, јесте значајно боље од онога што не даје ни толико. Као што рекох, између немогућег, лошег и горег, бирам лоше.

Zar je bolje da kažemo Klerk Gebl, i da nas niko ne ispravi s obzirom da im je takav izgovorni oblik poznat iz starih vremena, i da neće da sitničare, nego da kažemo jasno i glasno Clark Gable, pa da pet ljudi skoči i ispravi izgovor na Klark Gejbl? Između tvog lošeg i najgoreg biram najgore, jer najgore će neko da ispravi, a loše će možda da propusti ako mu se ne sitničari.

Ово је чиста техникалија. У данашње време свеприсутне умрежености, не би било тешко повезати оне који умеју правилно да транскрибују са онима којима су транскрипције потребне. Дао сам горе пример са Швеђанима, којих је отприлике исто колико и нас, где им функционише систем принципски сличан само много тежи по материји коју обрађује.

Такође се још увек ниси осврнуо на проблем специјалних латиничких слова (оних која не улазе у 26 енглеских слова, нити у нашу абецеду), шта са њима чинити? Као што сам рекао, светска пракса је да се таква визуелно поткресују, осим ако је у питању неко велико име из неког важног језика Smiley

I kada je rade profesionalci, opet je to nepotrebna muka ako je u pitanju izgovor, jer sama transkripcija predstavlja nedovršen posao u tom smislu, a ti tvrdiš da mora da ostane u latinici zbog izgovora. Potkresana slova treba nastojati pisati u nepotkresanom obliku, ali ovo je ipak lakše nego transkribovati. Takođe, potkresivanje znatno ne mijenja prepoznatljivost grafičkog oblika.

Хајмо на почетак: нисам, заправо, разумео зашто мислиш да је боље остављати страна имена у некој комбинацији изворног, окресаног и транскрибованог, уместо све транскрибовати? Због тога што су транскрипције данас често лоше? Cagatay уместо Çağatay је мање лоше од Бартон уместо Бертон? У оба случаја, исправна слова замењена су неисправним, само што је у овом другом свакако учињено мање изговорно одступање.

Zato što je to lakše nego transkribovati, ako već transkripcija ne doprinosi učenju pravilnog izgovora. Pokušavaš da braniš nešto u latinici što je nastalo radi jednostavnog preslovljavanja u ćirilicu, tako da se ljudi i danas pitaju zašto transkripcija nije bliža izgovoru — glavna svrha joj i nije izgovor (zato i nije Kermoud nego Kermod, jer je to optimizacija grafičkog izgleda usljed činjenice da je u višesložnim imenima /ou/ bliže /O/). Ja sam za to da se naglasi svrha transkripcije time što se ograniči na kontekste u kojima je potrebna, a da se izgovor traži u odgovarajućim priručnicima, a ako se neki i uvriježi, da se ipak traži u odgovarajućim priručnicima.
« Задњи пут промењено: 08.12 ч. 18.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #28 у: 18.38 ч. 17.02.2008. »

Цитирано: Stoundar
Цитирано: Часлав Илић
Заиста, као што би ти морао то да потражиш, морао би и говорник енглеског. А то, наравно, ни он неће учинити, [...]

Ko kaže da to neće učiniti? [...]

Цитирано: Часлав Илић
Нпр. реч gnome, која се користи данас за име једне популарне збирке софтвера, неки изговарају као [...]

Onda se desi da nastane nekoliko paralelnih oblika koji eventualno postanu zvanični. Ipak, to ne znači da zvanični oblici nisu oni u izgovornim rječnicima.

Чек', не би ли овде требало да важи исто, људи се распитали код именоватеља̑, изворних аутора, оних који су започели пројекат дотичне збирке? Очигледно нису, јер је ови јесу озваничили да је изговор гноум — ено чак на Википедији — па ником ништа, и даље је ноум у предности.

Цитирано: Stoundar
Zar je bolje da kažemo Klerk Gebl, i da nas niko ne ispravi s obzirom da im je takav izgovorni oblik poznat iz starih vremena, i da neće da sitničare, nego da kažemo jasno i glasno Clark Gable, pa da pet ljudi skoči i ispravi izgovor na Klark Gejbl? Između tvog lošeg i najgoreg biram najgore, jer najgore će neko da ispravi, a loše će možda da propusti ako mu se ne sitničari.

Ово је аргумент који ми врло прија, и којег се радо са̑м машам. Међутим, принцип „горе је боље“, наравно да би се на крају изродило у најбоље, питање је мере: ако се претера, ефекат ће бити супротан од жељеног. Сада доступни подаци с терена управо указују да је то случај.

Ако за терен узмемо традиционалне латиничке језике, као што рекох, код њих је хаос у изговору латиничних имена из свих осим најпознатијих језика (искрено ваш, Казлаф :) Брља се чак и када је Хозе а кад Жозе, Хулио или Жулио; беше један Бразилац колега што га ни толико не би потрефили, него Јулио :)

На домаћем терену, није тако лако раздвојити утицаје, јер многа имена често се чују у традиционалнијим медијима, где се још увек транскрибује како-тако. Зато није сигурно одакле потичу правилни (тј. изговорно адаптирани) облици. Ако узмем за пример два такође јако честа енглеска имена у извесним рачунарским круговима, али ипак непомињана у традиционалним медијима, онда је опет мрко стање. Једно име је поменути Gnome, који се код нас махом изговара као Гноме (у генитиву Гномеа или Гномета, или чак исто као номинатив). Друго је извесни програмер-активиста Stallman, који се готово без изузетка слови као Сталман.

Цитирано: Stoundar
Цитирано: Часлав Илић
Хајмо на почетак: нисам, заправо, разумео зашто мислиш да је боље остављати страна имена у некој комбинацији изворног, окресаног и транскрибованог, уместо све транскрибовати? [...]

Zato što je to lakše nego transkribovati, ako već transkripcija ne doprinosi učenju pravilnog izgovora. [...]

У реду, то је фино уобличен аргумент: зато што је тако лакше, а притом ово теже доноси мали или никакав учинак.

Наравно, „лакше“ и „мало“ су релативни појмови. На пример, док је теби, ценим, приближно свеједно да ли ће се Kaczmarz изговорити као Качмаж, Кацмар, Казмар, или Кацмарк, ако му је у сва четири случаја промашен нагласак, мени није. И с погрешним нагласком, радо бих уложио тај додатан напор, односно координацију напора, да бих увек чуо први од ова четири облика.

Како било, то је ствар личне мере и укуса, те нема шта да се спори с твојим аргументом. Само треба тако да се каже. Зашто — зато што је лакше.

Слично, кад се прича о овој теми, из неког разлога готово нико никад не ухвати се аргумента који по команди прихватам без расправе: зато што је лепше :)
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #29 у: 21.00 ч. 17.02.2008. »

Problem je u tome što smatraš da su greške u izgovoru ravnopravne sa greškama u pisanju, ili da su važnije od njih, tako da vrijedi mijenjati pisanje kako bi se donekle kontrolisao izgovor. To nije istina — tekst se mnogo brže i dalje širi nego govor, tako da je mnogo važnije spriječiti greške u pisanju nego u izgovoru. Evo, mada nisam provjeravao Bojanovu transkripciju, recimo da si pisao latinicom, i da si zaista pogriješio u transkripciji Kaczmarza. Da si koristio izvorno pisanje, ne bi bilo potrebno da se primijeti ta greška, koja će u najgorem slučaju ostati zapisana u arhivama ovog foruma još nekoliko decenija. Da bi isto tako nešto napravio u izgovoru, morao bi već da snimiš video ili MP3. Koliko često ljudi sebe snimaju kako govore, a koliko često pišu?

Dalje, neko bi to možda pročitao i nastavio da govori i piše Kačmaš, a da ga niko ne ispravi jer je izgovor dovoljno dobar, dok kritičar možda nije siguran kako se transkribuje. Da je ispravno pisao Kaczmarz, a govorio Kazmarz, neko bi ovog hipotetičkog govornika eventualno ispravio u govoru, jer je napravio veliku i očiglednu grešku, a pisanje bi ostalo bez greške. Naravno, može se desiti da se iz nekog razloga uvriježi izgovor Kazmarz, ali onda taj izgovor postaje ispravan adaptirani izgovor. Stvar je u tome da se grube greške u izgovoru lakše ispravljaju od sitnih grešaka, jer ljudima obično nije stalo do sitničarenja, a isto važi i za grube greške u pisanju — ako treba Kaczmarz, a napišemo Kamarz, dovoljno je pogledati izvorni oblik da bi se ovo ispravilo. Transkripciju je teže provjeriti, i zato se javlja više transkripcija za jedno izvorno pisanje.
« Задњи пут промењено: 07.38 ч. 18.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #30 у: 22.04 ч. 17.02.2008. »

uf, šta sve napisaste,
ja se slažem da je bitnije kako šiše nego kako se izgovara.

i još jedno, oko one brane i vode

ne moramo propustiti sve, već samo ono što nam odgovara, bilo koji pokušaj definisanja jezika bez dozvole da se radi bar malo sa sluhom je loš. Nije matematika u pitanju. Smiley
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!