Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
00.23 ч. 16.10.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Preporučiti izvorno pisanje u latiničnim tekstovima  (Прочитано 28255 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #15 у: 19.38 ч. 15.02.2008. »

Transkripcija i postoji prvenstveno zbog ćirilice. Ali mislim da nije neophodno ograničavati je samo na nju.

To i ne govorim — već sam pomenuo nekoliko izuzetaka.

Mnogi ljudi koji pišu latinicom nemaju nameru da pišu ime Šekspira, Vašingtona, Njujorka izvorno. Njima ostaje mogućnost da se, kao i u ćirilici, koriste transkribovanim zapisom. Onim pak ljudima koji upotrebljavaju latinicu i stalo im je do izvorne grafije, „Pravopis“ takođe daje mogućnost da pišu i po svojoj volji.

Ovdje moramo biti pažljivi, jer se po Pravopisu ipak mora izabrati jedan od dva principa za određeni tekst, s tim da izvorno pisanje uključuje i upotrebu transkribovanih oblika u nekim slučajevima. Ne možemo napisati rečenicu kao što je „George je otišao kod Džona u New York.“ Takođe, jasno je da nam trenutno po Pravopisu ostaje ta mogućnost, ali ovdje je riječ o tome da se preporuči izvorno pisanje u latinici, što znači da bi svi kojima je stalo do preporuka za standardni jezik počeli tako da pišu.

Dva pisma su danas jednostavno toliko obeprisutna da sve vreme ravnopravno gledamo i ćiriličke i latiničke naslove na televiziji, popunjavamo i ćiriličke i latiničke formulare, čitamo i ćiriličke i latiničke knjige, časopise i udžbenike, i to u tolikoj meri da u mnogim slučajima naše oko i ne primeti kad pređe s jednog pisma na drugo.

Ovo nije tačno — oko to svakako primijeti, i zato se sprječava miješanje ćirilice i latinice gdje god je to moguće. Ovo o čemu govoriš jednostavno pokazuje da su ljudi naučili i ćirilicu i latinicu, pa mogu čitati i jedno i drugo, a izvorni oblici svakako su poznati obrazovanim ljudima zbog uticaja engleskog i ostalih latiničnih jezika.

Svako slovo, reč i rečenica na srpskom jeziku mogu se istovetno zabeležiti obama pismima. Sve što je na ćirilici moglo bi biti i na latinici, i to u istovetnom tridesetoslovnom obliku (na stranu latinički digrami), i obratno, a da našoj mogućnosti čitanja zapisa na maternjem jeziku to nimalo ne zasmeta. Zato je besmisleno striktno uvoditi različite oblike nekih reči u jednom odnosno drugom pismu. Mogućnost pisanja u izvornoj grafiji ostaje, ali neophodna je i mogućnost beleženja tih reči i latinicom onako kako je i u ćirilici.

Ali ovo nije očigledno nije besmisleno, s obzirom da je to već sada dozvoljeno za lična imena u Pravopisu.

I sve dok se u ćirilici ne budemo koristili izvornim pisanjem stranih reči, a to je malo verovatno, ili dok ne budemo možda sasvim prešli na latinicu, transkripcija će uvek ostati kao ne najbolje, ali najmanje loše rešenje, i to u obama pismima. Inače, što se samog pravopisa tiče, mislim da bi samo izvorno pisanje u latinici bilo učinkovitije, ali takav propis bi se teško mogao ukoreniti među narodom, kao što sam iznad pokušavao da objasnim.

Ali ovo je već dozvoljeno po Pravopisu, izuzev izvornog pisanja stranih riječi, tako to ne smije biti problem među obrazovanim ljudima. Ne znam šta smatraš narodom — narod je decenijama čitao knjige na hrvatskoj varijanti, narod zna engleski, a što je najvažnije, od naroda se po Pravopisu očekuje da nema problema sa izvornim pisanjem. (Ako misliš na polupismene, neobrazovane ljude, oni očigledno nisu relevantni za ovaj forum.)

Jedino stručnjaci iz nekih oblasti (računarstvo) insistiraju na izvornom pisanju; prostom svetu ono nije neophodno, čak možda ni potrebno.

Ne razumijem. Ako se već pitamo šta je bitnije (a prema Pravopisu je svakako potrebno i jedno i drugo), zašto bi obrazovanim ljudima bilo važnije poznavanje transkripcionih pravila nego izvorno pisanje, koje se s minimalnim adaptacijama unosi u jezik? Jedini razlog koji mi pada na pamet jeste pretpostavka da se najčešće koristi ćirilica kao u ruskom jeziku, dok statistike za srpsku varijantu pokazuju suprotno, tako da bi izvorno pisanje latinicom svakako pomoglo onima koji koriste latinicu.

Tvoj argument pretpostavlja da je upotreba transkripcije u latinici jednostavnija za svakodnevnu upotrebu (što nije tačno), te da obrazovani ljudi (pretpostavljam da nisi mislio na na polupismene ljude, nego na svakodnevne korisnike standardnog jezika) imaju poteškoća sa izvornim pisanjem u latinici (što nije tačno). Naprotiv, pravilna upotreba transkripcije zahtijeva mnogo više napora.
« Задњи пут промењено: 22.46 ч. 15.02.2008. од Stoundar » Сачувана
magila
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Branislav Martinović
Струка:
Поруке: 78



« Одговор #16 у: 21.14 ч. 15.02.2008. »

Znam da je ovo uzasan oftopik, ali moram da se odusevim koliko se Caslavov knjizevni ukus poklapa s mojim.     Izvinjavam se na smetnji, samo nastavite. 
И ја сам ван теме, а Урсула Легвин? Земљоморје, Лева рука таме. . .
Сачувана

Са Рузвела се дописујем са такве речи, ко ти са твоји цигани у Пожаревац!
Љуба Мољац
Golić iz Rušnja
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 14



« Одговор #17 у: 22.26 ч. 15.02.2008. »

Ako sam dobro razumeo:u origialu bi se pisale reči koje potiču iz engleskog, francuskog i nemačkog jezika kao što je slučaj u Hrvatskoj.  Reči iz nordijskih jezika, mađarskog, poljskog i češkog bi se pisale u engleskoj transkripciji??
Reči koje potiču iz jezika koji se ne pišu latinicom bismo opet pisali engleskom transkripcijom, kao na primer ruski i ukrajinski.  Jer ako budemo pisali ćirilicom, postavlja se pitanje koju ćemo ćirilicu koristiti: našu ili njihovu? 
Jer, nekako bismo to što je napisano morali pročitati, ako već čitamo, morali bismo nekako u našoj svesti formirati IME pojma, ma kao ono  (ime) glasilo.  U suprotnom, o nazivu pojma bismo imali samo vizuelnu predstavu.
Ja sam za transkripciju, ali uz malo više reda i uz postojanje određenog jezikoslovnog autoriteta koji će se baviti novim rečima i imenima i određivati kako se ona pišu na srpskom jeziku.
Naime, siguran sam da u Engleskoj,  SAD i Francuskoj nemaju tih problema kada pišu reči koje potiču iz jezika koji se pišu latinicom.  Oni pišu onako kako smatraju da treba, a izgovaraju isto tako.  Isto je i u Italiji gde se insistira na originalnom ispisivanju imena, ali ih zato čitaju na osnovu svojih jezičkih pravila, što je užas jedan.  Tako, svako ima SVOJU ideju o tome kako se neko ko nije Italijan, zove.  Primera radi, oni naša prezimena izgovaraju sa "ik" na kraju što je više nego smešno, a u televizijskim emisijama i na radiju engleske reči takođe izgovaraju "po Vuku" što više nije smešno nego, obratno.
Ne znam koliko je poznato da je pevačica Anna Oxa, Albanka koja se preziva Hodža.  To "Hodža" se na albanskom piše kao "Hoxa".  Italijani "h" ne izgovaraju, a "x" je "ks" i eto nama Okse.  Ovo je samo jedan od veselijih primera, a ima i tužnih.
   
Uzgred, voleo bih saznati definiciju pojma "prost svet".
Da li su to u stvari "prostaci" ?
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #18 у: 01.48 ч. 16.02.2008. »

@Часлав Илић
uz potencijalnu mogućnost da ispadnem glup u društvu ću da pitam jopet

I izvorno i transkribovano moraju da potiču od negde, iz originala, iz engleskog, iz nemačkog francuskog ili nekih tamo daleko jezika. To se slažemo valjda, moraju od negde da dođu.

Kakve veze ima izbor transkrpicija/izvorno sa poreklom, isti problem postoji u oba slučaja.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #19 у: 11.40 ч. 16.02.2008. »

А, нећеш вала да испаднеш глуп пре него што ја испаднем неуразумљив! :)

Дакле, Силипапи, није ми јасно шта тачно хоћеш да кажеш. Рецимо овако:
  • читам енглеска имена из текста на енглеском, пишем их на српском латиницом тако како стоје у том тексту — све потаман :)
  • читам немачка имена из текста на енглеском, пишем... како?
  • руска имена из текста на енглеском, пишем... како?
  • немачка имена из текста на немачком, пишем... како?
  • руска имена из текста на немачком, пишем... како?
  • чешка имена из текста на немачком, пишем... како?
  • чешка имена из текста на чешком, пишем... како?
  • руска имена из текста на руском, пишем... како?
Е сад, да се не бих правио блесав, прилично је јасно шта се заправо подразумева под „изворним“ писањем у оваквој постави: тачно како је Голић навео (осим што је мало оптимистичан за немачка и француска имена :)

Не ради се ту ни о каквом „изворном“ писању, већ о преузимању појмова каквим их видимо у тексту, а не језику, из којег потичу. Уз минималне визуелне измене, као што је шишање умлаута, кукица и квакица, тако да их, брате, можемо откуцати без замарања. А ако преузимамо из нелатиничких текстова, онда потражимо транскрипцију у најближем тексту на неком западном језику на исту тему (наравно, овде можемо упасти у проблем да таквог текста нема, али би то значило да се бавимо оригиналним истраживањем, а то ваљда нећемо више, доста смо се блесавили :)

И све тако, макар довело до циркулације више транскрипција једног истог имена. Свака је добра само док не изгледа као да смо је ми лично „вулгаризовали“. Као што сам горе навео у немачком примеру, а можете слободно прогуглати за истим тим називима на хрватској мрежи: мало се дају пресловљена по српскохрватски, мало по енглески.

Зато „изворно“ писање у текстовима латиницом називам квазиизворним. Једна прецизно одређена лингвистичка транскрипција мења се низом произвољних визуелних транскрипција, изведених методом најмањег ангажовања. И то мањег него што га сами Енглези чине кад неопходно транскрибују туђа имена (јер се они већ баве оригиналним истраживањем :)

И онда опет постављам исто питање, мало допуњено:

По чему је неколико записа који нити одговарају изворном нити наводе на најближи изговор, мање лоше од једног који такође не одговара изворном, али макар даје приближан изговор, и то такав који ће сви једнако изговарати?
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #20 у: 15.55 ч. 16.02.2008. »

Цитат
    * читам енглеска имена из текста на енглеском, пишем их на српском латиницом тако како стоје у том тексту — све потаман Smiley
    * читам немачка имена из текста на енглеском, пишем... како?
    * руска имена из текста на енглеском, пишем... како?
    * немачка имена из текста на немачком, пишем... како?
    * руска имена из текста на немачком, пишем... како?
    * чешка имена из текста на немачком, пишем... како?
    * чешка имена из текста на чешком, пишем... како?
    * руска имена из текста на руском, пишем... како?

isto to važi i za transkribujem, to pokušavam da kažem.

odnosno moje pitanje tebi bi bilo

 * читам немачка имена из текста на енглеском, transkribujem... како?
 * ....

ako je englesko ime (bez obzira na jezik u kome je) piši original na engleskom
ako je nemačko ime -..- piši original na nemačko
ako je češko ime piši original na češkom...

ako neko ne zna kako se piše ime u originalu neka nauči pošto se ne radio ovde o meni i tebi nego o nekom ko piše neki teks koji će biti objavljen u knjizi novinama, internetu... samimi tim neka isto ko što bi morao da traži pravila za transkripciju, potraži originalno ime.

a ako mu je original (napisan) previše zakukuljen nek u zagradi stavi kako se izgovara u orginalu.

i pisanje u originalu i transkribovanje zahteva da se autor teksta pomuči malo, zašto je veće mučenje tražiti transkripciju nego original. A nek se čitaoci nauče da čitaju originale ili u zagradama izgovor.

i dalje ne shvatam zašto je bolje naučiti nekog pogrešno (traskripcija) nego mu bar pokazati kako se piše i kako izgleda u originalu (a po potrebi staviti i originalni izgovor).

Svako ko je učio strani jezik se sreo sa onim kukicama - fonetskim pismom i zna šta je to i vrlo je logično kako se čita. Kako se strani jezici sad, valjda, uče od prvog razreda osnovne, što bi to bio problem.

Zašto je problem tražiti od ljudi da budu iobrazovaniji umesto servirati im sve na tacni? Nek uključe malo mozak i ovako koristimo samo par procenata kapaciteta  Grin .

transkipcija uči ljude pogrešno i to je fakat jer pokušava manjim skupom znakova (glasova) da opiše veći.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #21 у: 18.06 ч. 16.02.2008. »

Цитирано: Sillypuppie
ako je englesko ime (bez obzira na jezik u kome je) piši original na engleskom ako je nemačko ime -..- piši original na nemačko ako je češko ime piši original na češkom...

Ох, сад ми је наједном јасно шта тачно хоћеш да кажеш. У ствари, признајем да ми је јасно да си то од почетка говорио, само није хтело да ми уђе у мозак (што и није чудно, види доле :) Фали ми само један детаљ, а то је, кад је то изворно име није из латиничког језика, коју би онда транскрипцију користио? Без обзира шта одговориш на ово питање (ал' реци, чисто да употпунимо конструкцију), могу одмах да прокоментаришем.

Јасно је да систем за који се залажеш изврсно очувава информацију о запису и о изговору, за онога ко зна језик у питању. Узмимо онај мој пример одозго, Кагатај/Чатај, да је било по твоме, да сам на папиру заиста имао Çağatay и знао правила турског, не бих доспео у наведену глупу ситуацију. Међутим, треба уочити две чињенице: нисам на папиру имао Çağatay (то је, дакле, у Немачкој), и нисам знао турска правила изговора.

Да не трућам много даље, то што ти предлажеш практично је немогуће. Ко то очекујеш да ће да пази на сва латинична слова из свих језика који латиницу користе, и учи, не мора језике, него све изговоре? Знаш ли један пример језика у свету у коме се тако чини? Јеси ли ти лично спреман да научиш правилан изговор енглеског, немачког, француског, шпанског (да не идемо даље), и да се технички оспособиш за куцање свих латиничних слова и неопходних акцената из тих језика?

Цитат
isto to važi i za transkribujem, to pokušavam da kažem.

odnosno moje pitanje tebi bi bilo
  • читам немачка имена из текста на енглеском, transkribujem... како?
  • ....

Корак 1: утврдиш порекло имена; корак 2: транскрибујеш према утврђеним правилима. Притом, корак 2 извршаваш само ти, као писац, преводилац, шта ли, аутоматски скидајући тај терет својим читаоцима. Такође, читаоци могу то што си написао куцати својим алфабетом, не морају се специјално опремати.

Корак 2, такође, у данашње време, као што рекох, требало би да може много поузданије и брже да се обавља неким мрежним механизмом. Нпр. у Шведској кад се појави нови рачунарски појам, тачно се зна којој установи можеш да пошаљеш (електронски, наравно) захтев за препоручен превод, и очекујеш да ћеш га добити. Поступак који је, очигледно, несразмерно тежи од транскрипције функционише у земљи са приближно истим бројем грађана као и нашој.

У твом решењу, прво ти мораш да нађеш порекло имена и изворни запис (јер га у тексту који читаш нећеш добити) — исто као и за транскрипцију — па онда додатно опет начиниш неку транскрипцију ако је тај запис нелатинички. Међутим, затим сви твоји читаоци морају да се труде да тако записију (рецимо преко 50 слова), да уче правила читања и гласовну струкутуру многих језика. А да, такође морају и сами да траже порекло имена ради правилног читања, јер се најчешће не може недвосмислено изнаћи само из имена, без обзира што је изворно записано.

То би била нека разлика.

Цитат
transkipcija uči ljude pogrešno i to je fakat jer pokušava manjim skupom znakova (glasova) da opiše veći.

Постојеће опције су ове, градација расправе ради:

Најбоље решење: сви умеју да пишу и читају (не мора и да разумеју) све латиничке језике, и транскрибују остале, и све се изворно пише, осим оно што се транскрибује. Стање у дивљини: никада било, не постоји, не планира се.

Лоше решење: транскрипција, свођење свега на структуру писма и гласова свог језика. Стање у дивљини: постоји, местимично, неке ћириличке бандице.

Најгоре решење: пиши како видиш, читај како хоћеш. Стање у дивљини: постоји, у изобиљу, сви традиционални латинички језици.

Е сад, између немогућег, лошег и горег, ја бирам лоше.

У ствари, Силипапи, док сам стигао довде, већ се осећам мало насамарено — признај, завлачиш нас? :)
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #22 у: 23.14 ч. 16.02.2008. »

ne zavlačim vas, puno. Smiley


bez šale,shvatam šta kažeš, možda bi sredina bila rešenje, bliske nam jezike pišemo u originalu (najviše tekstova i reči upravo dolazi odatle), a za one koje su nam nerazumljivi transkripcija plus origina u zagradi Smiley
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #23 у: 10.20 ч. 17.02.2008. »

Јасно је да систем за који се залажеш изврсно очувава информацију о запису и о изговору, за онога ко зна језик у питању. Узмимо онај мој пример одозго, Кагатај/Чатај, да је било по твоме, да сам на папиру заиста имао Çağatay и знао правила турског, не бих доспео у наведену глупу ситуацију. Међутим, треба уочити две чињенице: нисам на папиру имао Çağatay (то је, дакле, у Немачкој), и нисам знао турска правила изговора.

Za čitanje nam ne treba standardni izgovor, koji ionako ne dobijamo putem transkripcije. Samo nepismeni ljudi mogu da pretpostave da se Foucault mora izgovarati Foucault, ili da se transkribovani oblik Fuko izgovara bez ijednog dugog samoglasnika, te da je transkripcija uopšte ispravna, i da tako nastave cijeli život. Pismeni ljudi potraže izgovor nezavisno i dobiju ga zajedno s akcentima. Rezultat: pisac se nepotrebno namučio, i nije odradio posao do kraja. Naravno, ćirilica je druga priča, jer da je pisac ostavio imena u izvornom obliku, znatno bi se pogoršala čitljivost. Nipošto ne smijemo pretpostavljati da transkripciju možemo naglasiti kako nam je volja, ili u najgorem slučaju, da je svaka transkripcija ispravna!

Да не трућам много даље, то што ти предлажеш практично је немогуће. Ко то очекујеш да ће да пази на сва латинична слова из свих језика који латиницу користе, и учи, не мора језике, него све изговоре? Знаш ли један пример језика у свету у коме се тако чини? Јеси ли ти лично спреман да научиш правилан изговор енглеског, немачког, француског, шпанског (да не идемо даље), и да се технички оспособиш за куцање свих латиничних слова и неопходних акцената из тих језика?

Pravilan izgovor stranog jezika ne treba da se koristi — dovoljan je pravilan adaptirani izgovor, znači transkripcija sa ispravnim akcentima. Izgovor se može nezavisno potražiti, a u međuvremenu čitalac jednostavno zapamti da određena kombinacija slova predstavlja određeno ime.

Корак 1: утврдиш порекло имена; корак 2: транскрибујеш према утврђеним правилима. Притом, корак 2 извршаваш само ти, као писац, преводилац, шта ли, аутоматски скидајући тај терет својим читаоцима. Такође, читаоци могу то што си написао куцати својим алфабетом, не морају се специјално опремати.

U momentu kada kucaju, čitaoci postanu pisci, pa je teret i na njima, a ko zna da li je prvi prevodilac pravilno transkribovao? Otkud znam da se Daneel Olivaw zaista transkribuje kao Denil Olivo, a ne možda Danil Olivo ili Dejnil Olivo? Kako se ovo naglašava? Morao bih provjeriti neke od TV i radio adaptacija na engleskom, te Asimovljeve intervjue.

У твом решењу, прво ти мораш да нађеш порекло имена и изворни запис (јер га у тексту који читаш нећеш добити) — исто као и за транскрипцију — па онда додатно опет начиниш неку транскрипцију ако је тај запис нелатинички. Међутим, затим сви твоји читаоци морају да се труде да тако записију (рецимо преко 50 слова), да уче правила читања и гласовну струкутуру многих језика. А да, такође морају и сами да траже порекло имена ради правилног читања, јер се најчешће не може недвосмислено изнаћи само из имена, без обзира што је изворно записано.

Opet, i čitaoci postaju pisci, čitaoci uglavnom ne čitaju naglas, a ako im treba izgovor, ionako moraju da ga pronađu, jer im transkripcija ne daje potpunu informaciju o izgovoru.
« Задњи пут промењено: 10.25 ч. 17.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #24 у: 13.55 ч. 17.02.2008. »

Цитирано: Sillypuppie
[...] možda bi sredina bila rešenje, bliske nam jezike pišemo u originalu (najviše tekstova i reči upravo dolazi odatle), a za one koje su nam nerazumljivi transkripcija plus origina u zagradi

Е, то је већ став који не делује као завлачење :) Теоретски, још у школи би могло да се учи, поред избора једног или два језика, и правилно читање још неколико других, ради имена која нам стижу из тих језика.

Међутим, опет практично, ни ово нигде нема. Или ће бити транскрипција, или ће сва имена која не спадају у тих неколико језика, бити писана и читана наврат-нанос, као у традиционалним латиничким језицима. Ово није нимало чудно: пошто, као што кажеш, већи део имена потиче из тих неколико језика, онда се транскрипциона култура, ради оног мањег дела, не може развити.

Даље, када се навикне на личне, брзо следе и заједничке именице. Ово је такође нормално за латиничке језике („...а слово [XYWQ] налази се само у речима усвојеним из страних језика.“), и већ данас је стварност у многим нашим авангардним медијима. Не може се, у овом случају, подићи устава да пропушта тачно онолико воде колико смо намерили — иде или све или ништа.

Цитирано: Stoundar
Za čitanje nam ne treba standardni izgovor, koji ionako ne dobijamo putem transkripcije. Samo nepismeni ljudi mogu da pretpostave da se Foucault mora izgovarati Foucault [...]

Јесам сам ли ја неписмен што нисам знао шта ћу с Çağatay-ем, и пре тога, Немци што су га записали као Cagatay?

Али хајде, шта, рецимо, са француским презименом Ottens? Ја помислио, „s на крају речи нечујно сем у изузецима“, значи Отен. Но нешто ме копкало, ухватим Француза на ИРЦу, питам — а он ће, мисли да се s ипак чује. Пита потом неког трећег, који је познавао дотичног Отена/Отенса, нешто као „Бла, бла, бла, Ottense?“, да би му овај потврдно одговорио. Треба ли да будемо писменији од Француза̑, да од тога што сам се заинатио да проверим нико више нема користи?

Цитат
[...] Pismeni ljudi potraže izgovor nezavisno i dobiju ga zajedno s akcentima.

Не знам само у ком то свету, односно колико је висок твој праг неписмености? Професори универзитета овде у Немачкој, рецимо, не знају — односно нисам једног чуо — како се изговара пољско презиме Kaczmarz, математичара Стефана Качмаша. Док са руским именима, наравно, немају никаквих проблема јер су, је ли, пресловљена по немачки :)

Цитат
Naravno, ćirilica je druga priča, jer da je pisac ostavio imena u izvornom obliku, znatno bi se pogoršala čitljivost.

Ах, а зашто не бисмо, истим трагом, остављали руска и бугарска имена изворно у текстовима ћирилицом? Нпр. „периодни систем Менделе́ева“, шта фали за „читљивост“? То јест, осим што га не може прочитати исправно онај који не зна правила руског...

Цитат
Otkud znam da se Daneel Olivaw zaista transkribuje kao Denil Olivo, a ne možda Danil Olivo ili Dejnil Olivo? Morao bih provjeriti neke od TV i radio adaptacija na engleskom, te Asimovljeve intervjue.

А откуд зна Енглез? Просто, ортографија енглеског не подржава такве закључке. Заиста, као што би ти морао то да потражиш, морао би и говорник енглеског. А то, наравно, ни он неће учинити, тако да ће и у изворном језику бити какофонија изговора. Зашто, је, онда, једна транскрипција за коју се преводилац одлучи, гора од једнаке какофоније код нас?

Чак и за неке знане речи употребљене у новом контексту, говорници енглеског не могу да се одлуче како ће. Нпр. реч gnome, која се користи данас за име једне популарне збирке софтвера, неки изговарају као уобичајено ноум, други гноум, а трећи џиноум (анкете: http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=370937, http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=510121).

Цитат
[...] Rezultat: pisac se nepotrebno namučio, i nije odradio posao do kraja. [...] Kako se ovo naglašava? [...] Nipošto ne smijemo pretpostavljati da transkripciju možemo naglasiti kako nam je volja [...]

Поновићу опет: не разумем какве везе уопште има наглашавање са целом овом причом. Наглашавање је изговорни елемент, те је свеједно да ли је име дато изворно или транскрибовано. У оба случаја морамо или имати онај адаптирани изговор (који никад није дат), или знати правила наглашавања дотичног језика (која обично не знамо, бар ми „неписмени“).

Транскрипција ће, с друге стране, дати макар гласовну структуру адаптираног изговора, што, по мом мишљењу, јесте значајно боље од онога што не даје ни толико. Као што рекох, између немогућег, лошег и горег, бирам лоше.

Цитат
[...] ili u najgorem slučaju, da je svaka transkripcija ispravna!

Ово је чиста техникалија. У данашње време свеприсутне умрежености, не би било тешко повезати оне који умеју правилно да транскрибују са онима којима су транскрипције потребне. Дао сам горе пример са Швеђанима, којих је отприлике исто колико и нас, где им функционише систем принципски сличан само много тежи по материји коју обрађује.

Такође се још увек ниси осврнуо на проблем специјалних латиничких слова (оних која не улазе у 26 енглеских слова, нити у нашу абецеду), шта са њима чинити? Као што сам рекао, светска пракса је да се таква визуелно поткресују, осим ако је у питању неко велико име из неког важног језика :)

Хајмо на почетак: нисам, заправо, разумео зашто мислиш да је боље остављати страна имена у некој комбинацији изворног, окресаног и транскрибованог, уместо све транскрибовати? Због тога што су транскрипције данас често лоше? Cagatay уместо Çağatay је мање лоше од Бартон уместо Бертон? У оба случаја, исправна слова замењена су неисправним, само што је у овом другом свакако учињено мање изговорно одступање.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #25 у: 16.12 ч. 17.02.2008. »

Професори универзитета овде у Немачкој, рецимо, не знају — односно нисам једног чуо — како се изговара пољско презиме Kaczmarz, математичара Стефана Качмаша.

Verovatno misliš na Stefana Kačmaža. Smiley
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #26 у: 16.28 ч. 17.02.2008. »

Цитирано: Часлав Илић
Лично радије волим да будем исправљен него да се уљуљкујем у незнању, што се много пута до сада и догодило захваљујући томе што не пропуштам да пишем транскрибовано. [...]

Цитирано: Часлав Илић
Професори универзитета овде у Немачкој, рецимо, не знају — односно нисам једног чуо — како се изговара пољско презиме Kaczmarz, математичара Стефана Качмаша.

Цитирано: Бојан Башић
Verovatno misliš na Stefana Kačmaža. :)

Очигледно — све се одвија како је замишљено :)

Кад сам ономад проверавао, нисам имао пред собом транскрипциона правила, него сам налазио текстове о пољском изговору, где мислим да сам видео да се на крају речи то ж помера ка ш. Ово је вероватно још један случај попут немачког g или d на крају речи?

(И, кад си већ ту — мишљах се, овај и не прати Антиправила :) — шта са оним турским ğ?)

измена: Кх, кх...
« Задњи пут промењено: 16.38 ч. 17.02.2008. од Часлав Илић » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #27 у: 17.13 ч. 17.02.2008. »

Јесам сам ли ја неписмен што нисам знао шта ћу с Çağatay-ем, и пре тога, Немци што су га записали као Cagatay?

Nisam rekao da su nepismeni oni koji znaju da ne znaju, već oni koji pretpostave da znaju kako se čita neki izvorni oblik, ili neka transkripcija, a da to ne provjere. Problem je u tome što tvrdiš da bi bez transkripcije svi počeli da govore John Vajne ili slično, a ja tvrdim da nije tako, i da samo nepismeni ne razumiju razliku između izvornog i fonološkog pisanja.

Skidanje dijakritika je posljedica izvornog pisanja, s obzirom na to da gube na značenju kada se prebace u druge jezike, npr. u engleski, ali po pravilu bi svi dijakritici trebali da ostanu. Pronaći izvorne dijakritike ipak nije ni približno teško kao ispravno transkribovati, a oblici bez dijakritika daleko su prepoznatljiviji nego transkripcije, tako da ne vidim u čemu je problem.

Али хајде, шта, рецимо, са француским презименом Ottens? Ја помислио, „s на крају речи нечујно сем у изузецима“, значи Отен. Но нешто ме копкало, ухватим Француза на ИРЦу, питам — а он ће, мисли да се s ипак чује. Пита потом неког трећег, који је познавао дотичног Отена/Отенса, нешто као „Бла, бла, бла, Ottense?“, да би му овај потврдно одговорио. Треба ли да будемо писменији од Француза̑, да од тога што сам се заинатио да проверим нико више нема користи?

Ovo se ne radi tako što pitaš bilo kojeg Francuza, nego tako što pogledaš u izgovorni rječnik i za svaki slučaj pitaš nosioca imena, pa onda u Pravopis, kako bi saznao adaptirani izgovor, koji se može razlikovati od izvornog. Ne kažem da je bitno naučiti ispravan adaptirani izgovor, već da nam pored transkripcije trebaju i akcenti, tako da je transkripcija bez akcenata suvišna za učenje izgovora, što znači da je transkripcija u latinici suvišna.

Не знам само у ком то свету, односно колико је висок твој праг неписмености? Професори универзитета овде у Немачкој, рецимо, не знају — односно нисам једног чуо — како се изговара пољско презиме Kaczmarz, математичара Стефана Качмаша. Док са руским именима, наравно, немају никаквих проблема јер су, је ли, пресловљена по немачки Smiley

Ne znaju ako im nije bitno. Pitanje je da li bi mogli da ti potvrde da je to standardni adaptirani izgovor na njemačkom — ako kažu da nisu sigurni, onda je to dobro. Može se čak desiti da njihov izgovor postane uvriježen, i da onda bude ispravan u njemačkom jeziku. Ono što kažem je da se ne treba bojati toga da će John Wayne postati John Vajne ako ukinemo transkripciju — reci ovo jednom, i pet ljudi će te ispraviti. Zato nam i nije potrebna transkripcija kao utjerivač pravilnog izgovora, jer ona ionako ne uspijeva u tome, s obzirom da nema akcenata.

Ах, а зашто не бисмо, истим трагом, остављали руска и бугарска имена изворно у текстовима ћирилицом? Нпр. „периодни систем Менделе́ева“, шта фали за „читљивост“? То јест, осим што га не може прочитати исправно онај који не зна правила руског...

Naizgled nema problema sa čitljivosti, ali vidim da se negdje razlikuje između oblika slova u srpskoj i ruskoj ćirilici, tako da nisam siguran. To je već posebna tema.

А откуд зна Енглез? Просто, ортографија енглеског не подржава такве закључке. Заиста, као што би ти морао то да потражиш, морао би и говорник енглеског. А то, наравно, ни он неће учинити, тако да ће и у изворном језику бити какофонија изговора. Зашто, је, онда, једна транскрипција за коју се преводилац одлучи, гора од једнаке какофоније код нас?

Ko kaže da to neće učiniti? Naravno, nekad se desi i da prevlada neka ukorijenjena transkripcija ili izgovorni oblik u svakom jeziku, pa i da postanu standardni, ali to ne znači da se ispravan izgovor ne treba tražiti u izgovornim rječnicima, nego da se treba nagađati na osnovu izvornog pisanja ili transkripcije.

Чак и за неке знане речи употребљене у новом контексту, говорници енглеског не могу да се одлуче како ће. Нпр. реч gnome, која се користи данас за име једне популарне збирке софтвера, неки изговарају као уобичајено ноум, други гноум, а трећи џиноум (анкете: http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=370937, http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=510121).

Onda se desi da nastane nekoliko paralelnih oblika koji eventualno postanu zvanični. Ipak, to ne znači da zvanični oblici nisu oni u izgovornim rječnicima.

Поновићу опет: не разумем какве везе уопште има наглашавање са целом овом причом. Наглашавање је изговорни елемент, те је свеједно да ли је име дато изворно или транскрибовано. У оба случаја морамо или имати онај адаптирани изговор (који никад није дат), или знати правила наглашавања дотичног језика (која обично не знамо, бар ми „неписмени“).

Akcentovanje je dio izgovora, i ako tvrdiš da ti transkripcija omogućava izgovor, onda mora da omogući i pravilno akcentovanje. U protivnom ne služi izgovoru, dakle ne razlikuje se od izvornog pisanja po tom pitanju, što znači da je suvišna u latinici.

Транскрипција ће, с друге стране, дати макар гласовну структуру адаптираног изговора, што, по мом мишљењу, јесте значајно боље од онога што не даје ни толико. Као што рекох, између немогућег, лошег и горег, бирам лоше.

Zar je bolje da kažemo Klerk Gebl, i da nas niko ne ispravi s obzirom da im je takav izgovorni oblik poznat iz starih vremena, i da neće da sitničare, nego da kažemo jasno i glasno Clark Gable, pa da pet ljudi skoči i ispravi izgovor na Klark Gejbl? Između tvog lošeg i najgoreg biram najgore, jer najgore će neko da ispravi, a loše će možda da propusti ako mu se ne sitničari.

Ово је чиста техникалија. У данашње време свеприсутне умрежености, не би било тешко повезати оне који умеју правилно да транскрибују са онима којима су транскрипције потребне. Дао сам горе пример са Швеђанима, којих је отприлике исто колико и нас, где им функционише систем принципски сличан само много тежи по материји коју обрађује.

Такође се још увек ниси осврнуо на проблем специјалних латиничких слова (оних која не улазе у 26 енглеских слова, нити у нашу абецеду), шта са њима чинити? Као што сам рекао, светска пракса је да се таква визуелно поткресују, осим ако је у питању неко велико име из неког важног језика Smiley

I kada je rade profesionalci, opet je to nepotrebna muka ako je u pitanju izgovor, jer sama transkripcija predstavlja nedovršen posao u tom smislu, a ti tvrdiš da mora da ostane u latinici zbog izgovora. Potkresana slova treba nastojati pisati u nepotkresanom obliku, ali ovo je ipak lakše nego transkribovati. Takođe, potkresivanje znatno ne mijenja prepoznatljivost grafičkog oblika.

Хајмо на почетак: нисам, заправо, разумео зашто мислиш да је боље остављати страна имена у некој комбинацији изворног, окресаног и транскрибованог, уместо све транскрибовати? Због тога што су транскрипције данас често лоше? Cagatay уместо Çağatay је мање лоше од Бартон уместо Бертон? У оба случаја, исправна слова замењена су неисправним, само што је у овом другом свакако учињено мање изговорно одступање.

Zato što je to lakše nego transkribovati, ako već transkripcija ne doprinosi učenju pravilnog izgovora. Pokušavaš da braniš nešto u latinici što je nastalo radi jednostavnog preslovljavanja u ćirilicu, tako da se ljudi i danas pitaju zašto transkripcija nije bliža izgovoru — glavna svrha joj i nije izgovor (zato i nije Kermoud nego Kermod, jer je to optimizacija grafičkog izgleda usljed činjenice da je u višesložnim imenima /ou/ bliže /O/). Ja sam za to da se naglasi svrha transkripcije time što se ograniči na kontekste u kojima je potrebna, a da se izgovor traži u odgovarajućim priručnicima, a ako se neki i uvriježi, da se ipak traži u odgovarajućim priručnicima.
« Задњи пут промењено: 08.12 ч. 18.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #28 у: 18.38 ч. 17.02.2008. »

Цитирано: Stoundar
Цитирано: Часлав Илић
Заиста, као што би ти морао то да потражиш, морао би и говорник енглеског. А то, наравно, ни он неће учинити, [...]

Ko kaže da to neće učiniti? [...]

Цитирано: Часлав Илић
Нпр. реч gnome, која се користи данас за име једне популарне збирке софтвера, неки изговарају као [...]

Onda se desi da nastane nekoliko paralelnih oblika koji eventualno postanu zvanični. Ipak, to ne znači da zvanični oblici nisu oni u izgovornim rječnicima.

Чек', не би ли овде требало да важи исто, људи се распитали код именоватеља̑, изворних аутора, оних који су започели пројекат дотичне збирке? Очигледно нису, јер је ови јесу озваничили да је изговор гноум — ено чак на Википедији — па ником ништа, и даље је ноум у предности.

Цитирано: Stoundar
Zar je bolje da kažemo Klerk Gebl, i da nas niko ne ispravi s obzirom da im je takav izgovorni oblik poznat iz starih vremena, i da neće da sitničare, nego da kažemo jasno i glasno Clark Gable, pa da pet ljudi skoči i ispravi izgovor na Klark Gejbl? Između tvog lošeg i najgoreg biram najgore, jer najgore će neko da ispravi, a loše će možda da propusti ako mu se ne sitničari.

Ово је аргумент који ми врло прија, и којег се радо са̑м машам. Међутим, принцип „горе је боље“, наравно да би се на крају изродило у најбоље, питање је мере: ако се претера, ефекат ће бити супротан од жељеног. Сада доступни подаци с терена управо указују да је то случај.

Ако за терен узмемо традиционалне латиничке језике, као што рекох, код њих је хаос у изговору латиничних имена из свих осим најпознатијих језика (искрено ваш, Казлаф :) Брља се чак и када је Хозе а кад Жозе, Хулио или Жулио; беше један Бразилац колега што га ни толико не би потрефили, него Јулио :)

На домаћем терену, није тако лако раздвојити утицаје, јер многа имена често се чују у традиционалнијим медијима, где се још увек транскрибује како-тако. Зато није сигурно одакле потичу правилни (тј. изговорно адаптирани) облици. Ако узмем за пример два такође јако честа енглеска имена у извесним рачунарским круговима, али ипак непомињана у традиционалним медијима, онда је опет мрко стање. Једно име је поменути Gnome, који се код нас махом изговара као Гноме (у генитиву Гномеа или Гномета, или чак исто као номинатив). Друго је извесни програмер-активиста Stallman, који се готово без изузетка слови као Сталман.

Цитирано: Stoundar
Цитирано: Часлав Илић
Хајмо на почетак: нисам, заправо, разумео зашто мислиш да је боље остављати страна имена у некој комбинацији изворног, окресаног и транскрибованог, уместо све транскрибовати? [...]

Zato što je to lakše nego transkribovati, ako već transkripcija ne doprinosi učenju pravilnog izgovora. [...]

У реду, то је фино уобличен аргумент: зато што је тако лакше, а притом ово теже доноси мали или никакав учинак.

Наравно, „лакше“ и „мало“ су релативни појмови. На пример, док је теби, ценим, приближно свеједно да ли ће се Kaczmarz изговорити као Качмаж, Кацмар, Казмар, или Кацмарк, ако му је у сва четири случаја промашен нагласак, мени није. И с погрешним нагласком, радо бих уложио тај додатан напор, односно координацију напора, да бих увек чуо први од ова четири облика.

Како било, то је ствар личне мере и укуса, те нема шта да се спори с твојим аргументом. Само треба тако да се каже. Зашто — зато што је лакше.

Слично, кад се прича о овој теми, из неког разлога готово нико никад не ухвати се аргумента који по команди прихватам без расправе: зато што је лепше :)
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #29 у: 21.00 ч. 17.02.2008. »

Problem je u tome što smatraš da su greške u izgovoru ravnopravne sa greškama u pisanju, ili da su važnije od njih, tako da vrijedi mijenjati pisanje kako bi se donekle kontrolisao izgovor. To nije istina — tekst se mnogo brže i dalje širi nego govor, tako da je mnogo važnije spriječiti greške u pisanju nego u izgovoru. Evo, mada nisam provjeravao Bojanovu transkripciju, recimo da si pisao latinicom, i da si zaista pogriješio u transkripciji Kaczmarza. Da si koristio izvorno pisanje, ne bi bilo potrebno da se primijeti ta greška, koja će u najgorem slučaju ostati zapisana u arhivama ovog foruma još nekoliko decenija. Da bi isto tako nešto napravio u izgovoru, morao bi već da snimiš video ili MP3. Koliko često ljudi sebe snimaju kako govore, a koliko često pišu?

Dalje, neko bi to možda pročitao i nastavio da govori i piše Kačmaš, a da ga niko ne ispravi jer je izgovor dovoljno dobar, dok kritičar možda nije siguran kako se transkribuje. Da je ispravno pisao Kaczmarz, a govorio Kazmarz, neko bi ovog hipotetičkog govornika eventualno ispravio u govoru, jer je napravio veliku i očiglednu grešku, a pisanje bi ostalo bez greške. Naravno, može se desiti da se iz nekog razloga uvriježi izgovor Kazmarz, ali onda taj izgovor postaje ispravan adaptirani izgovor. Stvar je u tome da se grube greške u izgovoru lakše ispravljaju od sitnih grešaka, jer ljudima obično nije stalo do sitničarenja, a isto važi i za grube greške u pisanju — ako treba Kaczmarz, a napišemo Kamarz, dovoljno je pogledati izvorni oblik da bi se ovo ispravilo. Transkripciju je teže provjeriti, i zato se javlja više transkripcija za jedno izvorno pisanje.
« Задњи пут промењено: 07.38 ч. 18.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!