Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!

[Бојан Башић]

Ena, stvar je u tome da zamenica ja predstavlja prvo lice jednine (bar s ovim se svi slažemo). E sad, pitanje „kako glasi množina zamenice ja“ (padeži nisu bitni) isto je kao pitanje „kako glasi množina prvog lica jednine“ — besmisleno, zar ne?

[karloružni]

A ako kažemo da je "ja" lična zamenica prvog lica u jednini, da li bi se onda mogla tražiti ta zamenica u množini (i akuzativu)? Mislim, inače ne bi se moglo pitati ni kako npr. glasi radni glagolski pridev "došao" u množini. A možda i ne može, mada sam uvek mislio da je "došli". 

[Ena]

Ne razumem šta je tu besmisleno. Pa kada tražite množinu od nečega, vi morate da imenujete od čega tražite tu množinu, a običaj je da se imenuje uvek nominativ jednine pojma čiju množinu u prvom ili bilo kom padežu tražite. To su jednostavna i (smatram) svima razumljiva pitanja.
Npr: koji je dativ množine od dete ? Odgovor: deci.
Analogno: koji je akuzativ množine od ja ? Odgovor: nas.
I tako dalje.

Ne znam šta nije jasno u formulaciji pitanja.

Druga stvar, vi težište razgovora tek sada prebacujete na moju formulaciju i navodno je ona "kriva" za sve. Za nečije neznanje, ako hoćete otvoreno. Apelujem za malo više pravičnosti. Hvala.

[kontra]

Neznanje? Biće da ti ne želiš da prihvatiš da možda postoji neka sitna mogućnost da prosto nisi u pravu. Nema veze kako je konstruisano pitanje, nema nikakve logike da prvo lice jednine proglašavaš jedninom od prvog lica množine. E, sad, blesavo zvuči, ali to su zamenice koje su potpuno samostalne - nema i ne može biti množine od ja.
Al' 'aj' da se ne prebacujemo u prazno, nek' pogleda neko ko ima odgovarajuću literaturu, jer se ovako vrtimo u krug

[alcesta]

Pa, ja ne znam šta da tražim u literaturi, konkretno. U jedinoj gramatici koju imama, Stanojčić-Popović, sve lične zamenice se navode odvojeno kao posebne zameničke reči, odnosno imeničke zamenice. Nigde ne piše da je određeno lice množina od istog lica u jednini. Ali to je stvar koja se meni podrazumeva i nikad mi nije palo na pamet da je nekom treba dokazivati, pa možda nije palo na pamet ni autorima gramatike. Dokaz bi bio da eksplicitno piše da jeste ili da nije tako. Možda u nekoj drugoj gramatici i piše, ne bih znala. (I već sam rekla da to nije isto kao kad se uzme cela rečenica u jednini i prebaci u množinu, sa sve zamenicama).
Evo, ja ću otvoreno da priznam svoje neznanje i nije me sramota. Nepravičnost neću, to može neko drugi.

[Бојан Башић]

Da pokušam ovako: ako je u redu reći da zamenica ja ima množinu, onda je isto tako reći da ima i razna lica, zar ne? Da li bi vam se pitanje „kako glasi drugo lice zamenice ja“ učinilo korektnim?

[Ena]

Hvala, alcesta  I hvala, karloružni.

Nikad nisam tvrdila da lična zamenica prvog lica jednine ja ima 2. lice.

Nominativ drugog lica jednine je ti, a nom. množine drugog lica je vi.

[Ena]

Nemam kod sebe nijednu gramatiku srpskog jezika, ali sam sačuvala svesku s beleškama koje sam koristila za spremanje ispita na četvrtoj godini. Ovo je preuzeto iz žute gramatike (srednjoškolska gramatika):

Gramatička kategorija roda i broja zamenica

I  U grupi imeničkih zamenica:
a) lične zamenice 1-og i 2-og lica imaju oblike jednine i množine i po jedan oblik za sva tri roda. Iz drugih delova rečenice vidi se da li je govornik odnosno sagovornik muškog ili ženskog roda.
b) lična zamenica trećeg lica ima različite oblike za sva tri roda  .................... itd.

Ako imate ovu knjigu, možete da pogledate, na žalost nemam br. stranice, ali ovaj pododeljak dolazi iza pododeljka Deklinacija pridevskih zamenica, bar je tako kod mene u svesci. Izvinite što upućujem na beleške  , drugi izvor nemam, ali verujem da je pouzdan. Može svako da proveri u svojoj knjizi.

[Ђорђе Божовић]

To je tačka 228. (Gramatička kategorija roda i broja zamenica) na strani 100. žute gramatike i tako piše.

Mislim da o ovome, međutim, mogu postojati različita stanovišta i da neko može smatrati mi oblikom množine od ja, a neko pak dvema različitim zamenicama.

Lična zamenica 3. lica ipak ima pridevske nastavke za rod i broj: on, ona, ono, oni, one, ona, dakle ima jedninu i množinu.

[Вученовић]

a) lične zamenice 1-og i 2-og lica imaju oblike jednine i množine i po jedan oblik za sva tri roda.

Moram reći da je to meni zaista nelogično, ali kad tako piše onda će biti da je to tako. Dakle, Ena, vi ste u pravu.

Druga stvar, vi težište razgovora tek sada prebacujete na moju formulaciju i navodno je ona "kriva" za sve. Za nečije neznanje, ako hoćete otvoreno. Apelujem za malo više pravičnosti. Hvala.

Ma kakvi kriva, samo razgovaramo. Kako sad kriva??? Ja skrećem priču na ono što mi je zanimljivije. Ja moram reći samo da mi neznanje padeža nije ni čudno, ni strašno, ni šokantno. S druge strane, pitanje koje ličnu zamenicu „ja“ poistovećuje sa zamenicom „mi“, a koje je postavljeno od strane nekog stručnjaka, te pripremljeno za kviz i pregledano od strane još nekog stručnjaka, mi je mnogo čudnije, zato sam se zakačio za to, to mi je mnogo zanimljivija tema za diskusiju nego nekakvo šokiranje nečijim neznanjem koje je inače opšte i sasvim uobičajeno. Posebno je zanimljivije zato što evo na kraju izgleda da sve vreme nisam u pravu i da stvarno u nekoj knjizi piše da je to ustvari jedna ista zamenica koja ima jedninu i množinu. Priča o tome je i te kako smislenija od zgražavanja nad time što neko ne zna koja su pitanja vezana za padež koji nazivamo akuzativom.

Nečije neznanje, ako ćemo otvoreno ? Pa nije baš svako neznanje tako strašno i šokantno. Meni je smešno takvo zgražavanje nad tim što ljudi ne znaju padeže, pa gde vi živite? Ja na primer do pre nekoliko godina (otprilike do svoje tridesete godine) zaista nisam znao napamet da povežem latinske nazive padeža s pitanjima koja se za njih vezuju. Lepo je što sada znam, ali uopšte ne mislim da je to nešto posebno bitno. Uveravam vas da sam i pre toga znao da reč stavim u onaj padež u koji i treba kad formiram rečenicu. A ako sam negde grešio u padežima tada, verovatno grešim i sada. Uveravam vas da većina mojih (a sasvim sigurno i veliki broj vaših) prijatelja i poznanika ne zna padeže. Pitajte ih kako glasi akuzativ reči dete. Napravite anketu među ljudima koji vas okružuju. Mnogi neće biti sigurni da li je akuzativ ono „kome čemu“, „koga čega“ ili nešto treće. To neznanje uopšte nije posebno čudno i definitivno nije stvar za iščuđavanje i nekakvo zgražavanje. Kao što već rekoh ovde.

[Вученовић]

Ako sam Vas dobro razumela, Vi zamišljate množinu isključivo kao skup, multiplikaciju identičnih pojmova ("određeno ja" x n) a to ona nije, i valjda nije potrebno da Vam navodim primere za to.

Pa da, ja to upravo tako shvatam. Takvo shvatanje pojma množine sam štaviše smatrao za nešto što je nesporno. Ipak jeste potrebno, stvarno mi ne pada na pamet kako to drugačije da shvatim. Vrlo je verovatno da odatle potiče moja zabluda, razjasnite mi to, navedite te primere, molim vas.

[alcesta]

Pa, osim toga sto i dalje smatram da je pitanje nejasno postavljeno, da ne bih ponavljala vec receno na prethodnoj strani, mislim da ima i te kakvog smisla zgrazavati se nad neznanjem nekog ko se prijavi na kviz znajuci da ce se brukati na javnom servisu. Nije to kao, ides ulicom pa uhvatis prvog prolaznika i pitas kako je instrumental mnozine od prase, na primer. Kad se vec neko prijavi za kviz zna otprilike kakva pitanja dolaze, a to nije nikakva kvantna mehanika. Trema mozda jednog i moze da opravda, ali ako se to stalno ponavlja nece biti da je bas uvek samo trema, ima i neznanja.

[Ena]

Vučenoviću, ma sve je u redu, uveravam vas 

Žao mi je zbog oštrih reči.

Pomenute su bile u funkciji samoodbrane i to je sve.

[Вученовић]

Vučenoviću, ma sve je u redu, uveravam vas 

Žao mi je zbog oštrih reči.

Pomenute su bile u funkciji samoodbrane i to je sve.

Јао, па стварно нема потребе да се извињавате. Мени се чини да ваше речи не бих ни могао да назовем оштрим.

Него, ја и даље не схватам шта је то множина, па бих да поновим ово питање.

[Ena]

Hm, namerno sam htela da izbegnem navođenje primera, jer je ta stvar vraški jednostavna i vraški komplikovana.

Ovde napuštamo još relativno sigurno tlo jezika i upuštamo se u visoke apstrakcije tipa odnosa jezika i svarnosti, označitelja i označenog, opšteg i pojedinačnog, a to su stvari oko kojih kao što je poznato ne postoji konsenzus stručnjaka, već (samo) bezbrojne teorije. Priznajem da sam apsolutna neznalica u tim stvarima, i unapred se ograđujem za upuštanje u smeli egzibicionizam. Dakle, posmatrajte ovo isključivo kao lično viđenje i nikako drugačije.

Kada sam rekla da množinu ne treba zamišljati isključivo kao multiplikaciju identičnih pojmova imala sam na umu sledeće: uzmimo recimo dete . Ova reč, recimo, upućuje na mlado ljudsko biće. Ona naravno ne označava samo to, već, kao i druge reči, u zavisnosti od konteksta i upotrebe može se odnositi i na bića koja nemaju veze sa bucmastim mališanima, npr. svi smo mi nečija deca, a odavno smo prestali da piškimo u pelene  . Ili kada kažemo za nekoga da je enfant terrible. Elem, za potrebe ilustracije ostavićemo po strani opseg tj. potencijal značenja reči i uprostićemo stvari maksimalno. Važi?
Dakle, kada kažem dete, mogu (ali i ne moram) da imam u vidu jedno određeno dete, npr. dvogodišnjeg sina moje drugarice, plavih očiju, kovrdžave kose itd. Kada kažem deca, mogu misliti na mnogo što šta, ali svakako ne na umnožavanje, multiplikaciju mališana identičnih spomenutom, jer tako nešto i ne postoji u stvarnosti. Osim ako nas ne kloniraju       Ono deca označava veći broj (različitih) nosilaca osobina dete.
(E, sad, opet, neko ovde može da primeti da iako tako zamišljena množina u stvarnosti ne postoji, ona opet (može da) ima apstraktnu egzistenciju, u mislima, kao što uostalom mnogi pojmovi nemaju svoje materijalne korelate itd. Zato sam se plašila otvaranje ove rasprave.)

Ne znam da li se npr. za iste stvari serijske proizvodnje može reći da imaju množinu koja je multiplikacija identičnih pojmova  , ili bi se to moglo reći za elementarne čestice    Možda. Ono što hoću da kažem jeste da vaša def. množine meni liči na matematičku definiciju množine, zato sam se i poslužila formulom, i ona, ako hoćemo pravo i jeste čista, idealna, apstraktna. Ali problem nastaje kad je pokušate primeniti na celokupnu realnost/ pojavnost. Pada mi na pamet da je, možda, množina mernih jedinica upravo takva množina. Npr. minut i minuti. Kada kažete i zamislite 12 minuta,
to jeste "minut" x 12, tj. množina/multiplikacija identičnih pojmova.

Ne bih da ulazim dublje u prirodu pojma množine, to bi nas odvelo ko zna kud. I ovako je isuviše zapetljano.To je jedna od onih svari koje su naizgled jasne, a kad sasvim malo zagrebete ispod površine, otvara se bezdan pitanja i nedoumica.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Граматика српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!