|
Miki
Гост
|
 |
« у: 13.56 ч. 22.02.2008. » |
|
Још једно ме мучи, или боље речено, смета ми (понекад) а то је, колко сам запазио, искључива употреба трпног придева грађеног помоћу повратне заменице, а далеко ређе бива употребљаван овај облик. Тема вероватно не припада овде, стога молим да је преместите уколико је тако. Ово је више дискусија, неголи језичка недоумица.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #1 у: 23.21 ч. 22.02.2008. » |
|
Да појасним (цитирањем самог себе): По мом схватању је пасив презента и: бива разматрано, и: разматра се, јер ни у једном случају није познат вршилац радње, а глагол разматрати, сам по себи, у изворном облику није повратан, а изабрао сам га само ради примера.
Хтедох само да продискутујемо о овоме. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #2 у: 23.23 ч. 22.02.2008. » |
|
По мом схватању је пасив презента и: бива разматрано, и: разматра се, јер ни у једном случају није познат вршилац радње, а глагол разматрати, сам по себи, у изворном облику није повратан, а изабрао сам га само ради примера.
Хтедох само да продискутујемо о овоме.
E ovako je već jasnije, samo da malo raščistimo s terminologijom. Tačno, razmatrati nije povratan glagol, ali ni "razmatra se" nije trpni pridev, koji bi glasio "razmatran". Razume se, mnogo češće od klasične pasivne konstrukcije kod nas se koristi aktivna, pa ako nemamo vršioca radnje, onda je sasvim normalno da se upotrebi ovakva povratna konstrukcija.  Gramatika Stanojčić-Popović ovo naziva i refleksivnim pasivom. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #3 у: 23.45 ч. 22.02.2008. » |
|
Лепо објашњено. Испустио сам из вида да се трпни придев завршава на:
-н, -на, -но, -ни, -не, -на; -т, -та, -то, -ти, -те, -та.
Хвала. Знаћу надаље да је реч о рефлексном пасиву. Да ли стоји још неко додатно објашњење, како је настала ова конструкција, и слично ако није тешко погледати?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #4 у: 20.35 ч. 27.02.2008. » |
|
Refleksivni, ne refleksni, ali sasvim je ispravno i povratni, ne moramo lomiti jezik. Samo Popović obožava ovu terminologiju, pa eto... U mojoj školskoj gramatici Stanojčić-Popović nema bogzna šta o ovome, osim primera i dodatnih objašnjenja uz još gomilu termina koje možemo i preskočiti, ne doprinose boljem razumevanju.  Bitno bi još bilo pomenuti da se ova povratna pasivna konstrukcija odnosi samo na prelazne glagole, od kojih se i inače može napraviti pasiv. Ako je s povratnom zamenicom upotrebljen neprelazni glagol od koga se ne može napraviti pasiv, to su naprosto obezličene rečenice, ne i pasivne. Ili da uprostimo, "razmatra se to i to" jeste refleksivni pasiv, jer se može prebaciti u "to i to biva razmatrano", ali kad kažemo "ovde se ne puši" je samo obezličena rečenica, pošto nema pasivnu verziju, a ni značenje. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #5 у: 16.07 ч. 28.02.2008. » |
|
"Pušiti" je prelazan glagol, alčesta "pušiti duvan, cigaru, cigaretu, lulu", a u vulgarnom žargonu i još ponešto - te prema tome i drugi tvoj primer spada u istu kategoriju kao i prvi, i svakako ima čisto pasivnu - mada tragično rogobatnu - verziju: "duvan ovde ne sme biti pušen" (doduše, moram priznati da mi tvoja kategorizacija nije baš najjasnija, pošto "ovde nema pušenja" ili "ovde je zabranjeno pušenje" jesu aktivno-lične verzije iskaza "ovde se ne puši"). Miroslave, u istoriji srpsko(hrvatsko)g jezika trpni pridev se dosta slabo koristio [ili, ako insistiraš: "bivao je dosta slabo korišćen" (uhhhhh)], pogotovu za gradnju pasiva kakav standardno postoji u većim evropskim jezicima. Istorijski, bezlično-povratna konstrukcija je daleko "inherentija" srpskom, a porast upotrebe pravog pasiva u današnje vreme samo je plod preterano bukvalnog prevođenja engleskih tekstova. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.13 ч. 28.02.2008. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #6 у: 16.46 ч. 28.02.2008. » |
|
Nema duvana u rečenici.  Niti bilo čega drugog. Ako kažem "hvala, ne pušim", to je sasvim dovoljno i bez objekta. Kategorizacija nije moja, sve reklamacije Ljubomiru Popoviću.  Znam da je trebalo da nađem neki jasniji primer koji ne podrazumeva objekat ni pod razno, ali kad mi ništa nije palo na pamet, uzela sam ga iz gramatike. Koja btw. takođe daje i primer "u ovom restoranu se dobro jede", koji sam preskočila upravo zbog mogućnosti ovakvog prigovora. Ipak, za dalju raspravu trebalo bi definisati šta tačno podrazumevamo pod prelaznim glagolima, a definicija kojoj su mene učili je da prelazni glagoli moraju imati izražen objekat. Ne objekat koji se podrazumeva iz konteksta nego koji se nalazi u istoj rečenici, ako je aktivna. E sad, pošto sam daleko od toga da dotičnu gramatiku smatram za alfu i omegu, pozdraviću definiciju iz neke druge i opšrinije literature. No to bi možda trebalo nastaviti na drugoj temi, ovde sam samo pokušala da što više uprostim stvari kako bih odgovorila Miroslavu sa što manje komplikacija. Odnosno, bilo kakav pasiv, pa i refleksivni, može se napraviti samo od prelaznih glagola, i to mu je to. Čim glagol nije prelazan povratna konstrukcija ne može biti pasivna. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #7 у: 16.52 ч. 28.02.2008. » |
|
(Ja se držim definicije koju su mi utuvili u školi: prelazni su svi oni koji MOGU primiti pravi objekat u akuzativu, čak i ako tog objekta u rečenici nema. Neprelazni su svi oni koji mogu primiti samo indirektni objekat u kom drugom padežu ili pak ne mogu nikakav.)
Hm... Biće da je tu nešto drugo posredi, pošto i od neprelaznih glagola vrlo lako pravimo povratno-bezličnu konstrukciju: "Po ovoj livadi se mnogo trči"; "Na časovima matematike obično se mnogo spava" itd.
Ono što ne može jeste bezlično-povratna od pravih POVRATNIH glagola, jer onda "se" ima dve funkcije, što ne ide. Frišak primer je u aktuelnoj reklami za "aspirin C": "Tako se bori protiv nazeba." Nepravilno, jer je "boriti se" pravi povratni glagol, te rečenica deluje kao da joj fali subjekt.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.55 ч. 28.02.2008. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #8 у: 17.07 ч. 28.02.2008. » |
|
Mislim da je glavni problem ovde u kategorizaciji. Naime, pomenuta gramatika pravi razliku između pasivne i bezlične ili obezličene konstrukcije, baš po osnovu prelaznosti glagola. Druga razlika je u tome što u refleksivnom pasivu imamo izražen subjekat i predikat koji stoji u ličnom obliku, a obezličene konstrukcije se tako i zovu zato što ovoga nema. Možda italijanska gramatika utiče na mene da se složim s ovom podelom. U svakom slučaju, problem je pre terminološki nego praktičan, rekla bih. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #9 у: 18.00 ч. 28.02.2008. » |
|
Захваљујем се лепо на одговорима! Одговорили сте ми и више него што сам очекивао.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #10 у: 09.15 ч. 29.02.2008. » |
|
Ono što ne može jeste bezlično-povratna od pravih POVRATNIH glagola, jer onda "se" ima dve funkcije, što ne ide. Frišak primer je u aktuelnoj reklami za "aspirin C": "Tako se bori protiv nazeba." Nepravilno, jer je "boriti se" pravi povratni glagol, te rečenica deluje kao da joj fali subjekt.
Neskafice, vrlo zanimljivo, jasno mi to što si rekao, kapiram zašto je rečenica nepravilna. Zanimljivo mi je, jer bi mi to svakako promaklo, tj. meni ta rečenica ne zvuči čudno, nema šanse da bih ja sam, pre nego što pročitah tvoju poruku, primetio bilo šta sporno u njoj. Moje pitanje sad... A šta je rešenje? Kako bismo to rekli? Ja nemam rešenje. Pritom mi je rečenica, takva kakva je, savršeno jasna... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #11 у: 09.58 ч. 29.02.2008. » |
|
Rešenje je samo da prekomponuješ rečenicu: "To je borba protiv nazeba", "To je oružje protiv nazeba", i sl.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #12 у: 11.46 ч. 29.02.2008. » |
|
Rešenje je samo da prekomponuješ rečenicu: "To je borba protiv nazeba", "To je oružje protiv nazeba", i sl.
Da, da, prosto ne može ta bezlično-povratna konstrukcija i povratni glagol. Moglo bi „Tako se treba boriti protiv nazeba“, ili „Tako se ratuje protiv nazeba“. U prvoj rečenici „se“ je iz povratnog glagola „boriti se“, a izbegli smo tu bezlično-povratnu konstrukciju, dok je u drugoj povratni glagol zamenjen drugim glagolom, nepovratnim. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.50 ч. 29.02.2008. од Вученовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #13 у: 13.00 ч. 29.02.2008. » |
|
Upravo tako.
(Inače, u hrvatskom su skloniji prenebregavanju te zabrane, iako ona zvanično postoji i kod njih, te slutim da je reklama inicijalno napravljena za hrvatsko tržište, a onda samo nahsinhronizovana za srpsko.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 13.10 ч. 29.02.2008. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #14 у: 16.03 ч. 28.03.2008. » |
|
Ево једног непрелазног глагола у безлично-повратној конструкцији: Овде се не трчи = Овде се не сме трчати = Овде је трчење забрањено ≠ Овде не сме би(ва)ти трчано — ово „ни под разно“. Ништа не питам, само констатујем (што захваљујући вашим одговорима сада и могу, јер ми је сада јасно. Хтедох касти, пре би ми било сȁмо неприродно рећи ово задње, а сада знам и зашто.). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
