Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.59 ч. 19.12.2018. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika  (Прочитано 281851 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #15 у: 16.23 ч. 21.12.2006. »

Не, него можемо имати "алфабетни редослед", што ће рећи абецедни ако је текст штампан/писан латиницом односно азбучни ако је текст штампан/писан латиницом, без улажења у то које је конкретно писмо посреди.

Pa upravo ti o tome govorim. Ako bismo razdvojili raspored od pisma, onda ova tvoja logika ne bi bila moguća. Ako kažeš da je nešto štampano abecednim rasporedom, ja odmah znam da je to pisano latinicom, jer latinica i abeceda idu jedno s drugim i neodvojivi su (za mene). Isto se dešava u obrnutom smeru.

Međutim, kad bismo na raspored slova i vrstu pisma gledali kao na dve, međusobno ničim uslovljene celine, onda kad bi ti neko rekao da je nešto pisano abecednim rasporedom ne bi imalo nikakvog smisla, jer se odnosi samo na RASPORED SLOVA, koja u ovom slučaju mogu da budu ili ćirilična ili latinična. Onda bi morao, hteo ne hteo, da postaviš još jedno pitanje: Koje pismo?
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #16 у: 16.33 ч. 21.12.2006. »

Опет ме не разумеш Smiley

Ако кажем "алфабетни распоред", то ће значити абецедни ако је текст латинични, а ако издавач реши да текст штампа ћирилицом, онда ће словослагач да засуче рукаве и испретура списак тако да редослед буде азбучни.

Шта је ту нејасно? Smiley

Рећи ћу ти да је нешто штампано "алфабетним распоредом" и теби ће бити јасно да је поштован абецедни односно азбучни редослед пре него што и будеш погледала које је писмо посреди.

И ја те искрено молим да ми ПРСТОМ ПОКАЖЕШ где сам ја рекао да азбука може ићи уз латинична слова, а абецеда уз ћирилична Smiley

ПС. Претходна моја порука је проширена, а и исправљена је омашка у куцању, па је поново прочитај.
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #17 у: 17.00 ч. 21.12.2006. »

Aaa, ovo se ne važi. Pa sve si promenio! Grin Grin Grin


Не, него можемо имати "алфабетни редослед", што ће рећи абецедни ако је текст штампан/писан латиницом односно азбучни ако је текст штампан/писан ћирилицом, без улажења у то које је конкретно писмо посреди.

И мислим да сам јасно написао да се азбука везује за ћирилицу, а абецеда за латиницу Smiley

Nisi, jer ova rečenica nije bila u prethodnoj verziji. Međutim, mislim da počinjem da kapiram šta hožeš da kažeš (ja sam malo spora, ali kad jednom ukapiram, nema toga ko bolje zna od mene Wink)

Za tebe je na jednoj strani, alfabet i azbuka jedno te isto, to jest alfabetni raspored bi bio latinično pismo sa abecednim rasporedom, a kad kažeš azbučni raspored, onda je to ćirilica sa azbučnim rasporedom. Jel' tako?

Цитат
Оно што покушавам да кажем јесте да је (у нашим оквирима) алфабет ОПШТИ израз за уређени низ од тридесет слова, који може имати два појавна облика: ћирилични, у ком случају му је друго име азбука, и латинични, у ком случају му је друго име абецеда.
(Чари двоазбучности... Шта да се ради Smiley )

Ovde već kažeš nešto drugo. Ovo  nije isto kao malopre.

Опет ме не разумеш Smiley

Da budem iskrena... Ne, vala jaaaaa....  Grin Grin Grin


Цитат
Ако кажем "алфабетни распоред", то ће значити абецедни ако је текст латинични, а ако издавач реши да текст штампа ћирилицом, онда ће словослагач да засуче рукаве и испретура списак тако да редослед буде азбучни.

Шта је ту нејасно? Smiley

Ovde je sve jasno, dok ne nastaviš ovako:
Цитат
Рећи ћу ти да је нешто штампано "алфабетним распоредом" и теби ће бити јасно да је поштован абецедни односно азбучни редослед пре него што и будеш погледала које је писмо посреди.

Ovo je konfuzno. Ako mi kažeš da je X knjiga štampana alfabetnim rasporedom, po tvome, ja bi trebalo da zaključim da je štampana latinicom? Trebalo bi da je tako sudeži po objašnjenju iz prethodnog pasusa. Međutim, ako mene pitaš, ja ipak ne bih još uvek znala koje je pismo upotrebljeno i morala bih da dodam još jedno pitanje: Ćirilica ili latinica? Međutim, ako bi mi rekao: X knjiga je štampana azbučnim/abecednim rasporedom, odmah bih znala o kom pismu je reč, jer u mojoj glavi azbuka, azbučni redosled i ćirilica su "Sveto Trojstvo" tj, tri u jednom. Nerazdvojni.

Цитат
И ја те искрено молим да ми ПРСТОМ ПОКАЖЕШ где сам ја рекао да азбука може ићи уз латинична слова, а абецеда уз ћирилична Smiley

Eh, nemoj sad, PRSTOM... Grin Grin
Nisi ti to rekao ali pošto odvajaš raspored slova od pisma, to je moj zaključak. A odvajaš ga ovde:

Abeceda je vrsta pisma.
Alfabet je vrsta pisma.
Azbuka je vrsta pisma.

Апсолутно погрешно.

Латиница је врста писма.
Ћирилица је врста писма.

Азбука је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског) ћириличног писма.
Абецеда је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског, хрватског, било чијег другог) латиничног писма.
Алфабет је најопштији термин за ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД ЗНАКОВА сваког словног (дакле, не идеограмског) писма.

Руси своју "азбуку" зову альфавит, као што то чине и "латинични" народи, и ништа им то не смета.

Цитат
ПС. Претходна моја порука је проширена, а и исправљена је омашка у куцању, па је поново прочитај.

Sad mi to kažeš!!!! Grin Grin Grin Grin
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #18 у: 17.13 ч. 21.12.2006. »

Све у реду, нећу престати да се трудим SmileySmiley

Питаш ме: "Za tebe je na jednoj strani, alfabet i azbuka jedno te isto, to jest alfabetni raspored bi bio latinično pismo sa abecednim rasporedom, a kad kažeš azbučni raspored, onda je to ćirilica sa azbučnim rasporedom. Jel' tako?"

Није тако. Smiley Ево како је: Списак неких имена можемо организовати по разним критеријумима. На пример, по датуму рођења, од најстаријег до најмлађег. Или по измереној висини, од најнижег до највишег. Или по ваздушном одстојању сталног пребивалишта од Теразијске чесме, почев од најближег па до најдаљег. И тако даље, и тако даље.

Е сада, ја теби дам неки списак, у коверти, не видиш га. Кажем ти: "Ово је алфабетни списак домаћих презимена." На то ти закључиш: "Аха, кул - ако је овај списак штампан латиницом, биће сређен абецедно, а ако је штампан ћирилицом, биће сређен азбучно."

Да ли се сад разумемо?
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #19 у: 18.31 ч. 21.12.2006. »

Aha.
Znači, od opštijeg ka posebnijem, to bi bilo ovako:

Alfabetni raspored je jedna kategorija koja se dalje deli na:
1. abecedni raspored (tj. latinica)
2. azbučni raspored, (tj. ćirilica)

Pa, to sam ja sve vreme govorila. Jedino u čemu se razlikuju "tvoja i moja"  teorija je što je moja podela ovakva;

Rasporedi slova u jednom pismu mogu da budu:
1. abecedni raspored (tj. latinica)
2. azbučni raspored, (tj. ćirilica)
3. alfabetni raspored (tj, grčka slova).

I u tvojoj i u mojoj podeli je onako kako sam ja rekla - određeni raspored je neodvojiv od određenog pisma. Jedino u čemu se razlikujemo je shvatanje reči alfabet, alfabetno pismo, gde mogu mirne duše da kažem, da kad malo bolje ramislim, mislim da si u pravu. Međutim, kako onda klasifikuješ grčko pismo?
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #20 у: 19.32 ч. 21.12.2006. »

Термин "алфабет" користим у два значења - овом општем, кад желим да избегнем "абецеда" или "азбука" еда не би било забуне или зато што хоћу да их објединим, и оном конкретном, кад ћу можда дометнути и атрибут "грчки".

Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала?
« Задњи пут промењено: 19.34 ч. 21.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #21 у: 21.03 ч. 21.12.2006. »

Термин "алфабет" користим у два значења - овом општем, кад желим да избегнем "абецеда" или "азбука" еда не би било забуне или зато што хоћу да их објединим, и оном конкретном, кад ћу можда дометнути и атрибут "грчки".

Морам да признам да ми реч алфабет у значењу које јој ти дајеш не звучи необично, и мислим да бих и ја исто тако могла у одређеној ситуацији да третирам ту реч. Међутим, баш због самог порекла те речи - (алфа-бета), које долази од прва два слова ГРЧКОГ писма, мислим да је тачније ограничити јој значење на само грчки алфабет.

Цитат
Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала?
Писмо. Таман посла да заборављам на Јевреје, Египћане и остале који не користе латиницу или ћирилицу. Баш зато ни у ком случају не бих рекла хебрејски, арапски или кинески алфабет, из простог разлога што то мени звучи као спајање бабе и жабе. (Напомињем, МЕНИ, јер као што смо већ видели, реч алфабет може да се користи у смислу "писмо", а с друге стране, ако нешто мени звучи чудно, то никако не значи да је и обавезно неправилно. Толико нисам уображена. Grin Grin Grin)
Ја реч "алфабет" повезујем са писмима која садрже слова, тако да пиктографска или идеографска писама никако не могу да назовем алфабетом, јер заправо немају слова. Реч "писмо" је прилично широк појам и мирне душе се може применити на било какву врсту "знакова" који омогућавају да оно што је усмено постане и писмено, од хијероглифа, клинастог писма, преко кинеског корејанског и јапанског писма до можда чак и астечког пиктографског писма.

Занимљиво је да на енглеском као најопштији појам употребљавају синтагму "writieng systems". Ево овде једног веома занимљивог линка. Штета што није урађен на српском, па да видимо терминологију. Доста тога знам како се каже на српском, али има неких појмова које први пут видим (abjads, abugidas or logographic writing system)...
« Задњи пут промењено: 21.05 ч. 21.12.2006. од natasha2000 » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #22 у: 21.59 ч. 21.12.2006. »


Цитат
Meni kad neko kaže abeceda, ja odmah zamislim latinicu u određenom rasporedu - A,B,C,D,E... I kad mi kaže azbuka a ja zamislim ćirilicu sa svojim rasporedom. Za mene je raspored neodvojiv od vrste pisma.
Сложио бих се са овим.

Спискови, на пример, могу да буду сложени или по азбучном реду, или по абецедном реду. Одреднице у речницима и енциклопедијама такође.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #23 у: 22.04 ч. 21.12.2006. »

Да смо склони искивању сложеница као хрватска браћа, могли бисмо увести термин "словоред" - као управо општи термин за азбуку, абецеду, грчки алфабет, арапски словни редослед, хебрејски словни редослед, грузински словни редослед, редослед знакова у Морзеовој азбуци итд. итд.

Зоране, тако може бити у нашим књигама. Како ћете назвати редослед одредница у арапској или хебрејској књизи? Или не сматрате да би вас писма других народа уопште имала занимати? Smiley

ДОДАТАК: Гуглањем налазим да се реч "словоред" већ појављује у чешком, хрватском и бугарском, а на сајту http://www.datoteka.com/rjecnik/bhs-en/s/slovored.html видимо да је као њен енглески превод понуђено "character set". Ко зна, можда би ипак и могла ући у праксу.
« Задњи пут промењено: 22.09 ч. 21.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #24 у: 22.19 ч. 21.12.2006. »

Цитат
Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала?

Писмо.

Али већ смо рекли: писмо је латиница (латинско), а редослед је абецеда Smiley писмо је ћирилица (ћирилско), а редослед је азбука Smiley писмо је хебрејско, а редослед је...? писмо је арапско, а редослед је...?
« Задњи пут промењено: 22.20 ч. 21.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #25 у: 22.35 ч. 21.12.2006. »

Али већ смо рекли: писмо је латиница (латинско), а редослед је абецеда Smiley писмо је ћирилица (ћирилско), а редослед је азбука Smiley писмо је хебрејско, а редослед је...? писмо је арапско, а редослед је...?

Имаш право, ниса обратила пажњу на оно што си ме питао. Али, опет ти кажем, ти одвајаш редослед од писма, а ја не. Тако да у принципу, своди се на исто. Хебрејско писмо има сопствени, само њему карактеристични распоред, арапско писмо такође итд. Било би глупо покушавати применити редослед арапског писма на хебрејско или на азбуку или абецеду када знакови немају везе један са другим.
Не можемо се ти и ја никад сложити, из простог разлога што ти слова и распоред слова видиш као две ствари, а ја као само једну.

Међутим, на твоје питање Зорану, јас бих одговорила: алфабет. Међутим, да ли си сигуран да Јевреји немају сопствени назив ѕа своје писмо? А Арапи и Јапанци? Сигурно су му дали неко име, како смо и ми дали име нашем писму.
« Задњи пут промењено: 22.37 ч. 21.12.2006. од natasha2000 » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #26 у: 22.43 ч. 21.12.2006. »

Чекај, чекај, Наташа... Хајде МОЛИМ ТЕ - сконцентриши се и не ускачи себи у уста:

Прво си рекла да се арапски и хебрејски редослед зове "писмо", а онда кажеш да Зоранов одговор на ИСТО питање треба да гласи "алфабет"  Huh Huh Huh

Буди љубазна, па пресабери своје мисли и изложи их КОНСЕКВЕНТНО Smiley
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #27 у: 22.47 ч. 21.12.2006. »

Ynam da je kasno, ali san me još nije ophrvao, i još uvek znam šta govorim. Barem za sada... Wink

Ja nikad i nisam rekla da a priori odbacujem upotrebu reči alfabet u smislu "pismo". Evo ovde:
18:31:53 (Stavljam ti vreme, pošto ovde postovi nemaju broj).
Цитат
I u tvojoj i u mojoj podeli je onako kako sam ja rekla - određeni raspored je neodvojiv od određenog pisma. Jedino u čemu se razlikujemo je shvatanje reči alfabet, alfabetno pismo, gde mogu mirne duše da kažem, da kad malo bolje ramislim, mislim da si u pravu. Međutim, kako onda klasifikuješ grčko pismo?

Samo sam rekla da ja lično bih izbegavala tu upotrebu i objasnila sam zašto - yato što u nekom kontekstu može da se pomeša sa grčkim alfabetom.

« Задњи пут промењено: 22.49 ч. 21.12.2006. од natasha2000 » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #28 у: 22.51 ч. 21.12.2006. »

Океј, резиме је: Ти допушташ изразе "хебрејски алфабет, арапски алфабет, грузински алфабет", али би их ЛИЧНО избегла. Кул. Smiley
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #29 у: 22.56 ч. 21.12.2006. »

Океј, резиме је: Ти допушташ изразе "хебрејски алфабет, арапски алфабет, грузински алфабет", али би их ЛИЧНО избегла. Кул. Smiley

Ma sad ti od mene napravi neku silu, šta ja imam tu da dopuštam ili ne. Jednostavno, "arapski/kineski/jevrejski itd. alfabet mi ne zvuči neobično ni čudno, ali moje lično mišljenje je da nije posve precizan. Zanimljivo je i to što u zavisnosti od jezika, ta reč mi manje ili više para uvo. Evo baš dok sam ovo pisala, na primer arapski alfabet, mi zvuči gotovo normalno, ali kad stavih kineski alfabet... Buf. Nekako mi nikako ne idu te dve reči zajedno... Al' kao što rekosmo, ovde se isključivo radi o lličnom ukusu...Smiley
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!