Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
11.39 ч. 15.12.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: може ли since да остане на крају реченице?  (Прочитано 10374 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« у: 21.21 ч. 08.04.2008. »

   Стављена ми је, дакле, примедба на: The specimens have been caught between 1998 and 2002, and were kept in a freezer since. Професор каже да не може то синце да остане тако сирото само на крају, а мен’ се све нешто пречињава да може. (Наивно се надам да је остатак реченице коректно временски сложен?)
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #1 у: 23.17 ч. 08.04.2008. »

Pusti sada since, jer vremena su pogrešno upotrebljena.  Rečenica bi trebalo da glasi otprilike ovako:

The specimens were caught between 1998 and 2002 and have been kept in a freezer since then.  [ili drugačiji red reči, formulacija i sl. ]

Since ume da bude malo nezgodno, ali se najčešće javlja na kraju rečenice u kombinaciji ever since.
Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #2 у: 23.54 ч. 08.04.2008. »

    Ол рајт. Фала. Додаћу то тхен на крај. (Све је очигледније колико се дуго нисам присећала свих тих ствари...)
    Него, оно је прво у’ваћено, па онда турено у замрзивач. Опет ја у збуну. Huh
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #3 у: 23.59 ч. 08.04.2008. »

Since može da ostane samo na kraju, ništa mu ne fali. Then uopšte nije obavezno.
Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #4 у: 00.00 ч. 09.04.2008. »

   Хе, хе! Знам да се сећам тога однекуд.
   Него, шта ми је са тим временима?
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #5 у: 00.01 ч. 09.04.2008. »

Dodatak: a i rečenica je pravilna, uključujući i upotrebu Present Perfecta. Ukratko, sve štima Smiley
Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #6 у: 00.13 ч. 09.04.2008. »

   Јупиии!
   Јес’ да густа ми магла паднала..., ал’ понешто повремено и изрони из исте. Cheesy

   И кажи бата Ненаду да ме не збуњава више! Не дам моју реченицу! Знам шта сам ’тела и којим се редом шта дешавало. Ајд’ за since нисам била сигурна, али остатак ми је звучао логично. А да треба да седнем и присетим се свега - треба. Пало је мени на памет и нешто трајније пасивно - типа were being caught (Huh), пошто су дуги низ година били хваткани по неколико - знам да може, ал’ не знам како, а и није ми задато да закомпликујем, не треба од овога да испадне прозни састав.

   Хвала обома!

   P.S.
   This would have never have happened if Woody had gone right to the police. Smiley
« Задњи пут промењено: 00.20 ч. 09.04.2008. од Сошке » Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #7 у: 00.30 ч. 09.04.2008. »

Any time, dear Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 02.58 ч. 09.04.2008. »

Slažem se s Nenadom, mislim da vremena nisu pravilno upotrebljena. Huh

Pošto imaš vremensku odrednicu „between 1998 and 2002“, u toj rečenici treba stajati prošlo prosto vreme, a s prilogom „since“ naravno ide present perfect, koji označava radnju koja je počela u prošlosti i traje do trenutka govora, kao što to i „since“ kaže.

U engleskom jeziku smatra se lošim stilom, kako je to definisao Orvel, završavati rečenice prilozima, glagolima i zamenicama, iako je to izuzetno često u govornom jeziku. Verovatno se to odnosi i na „since“, pa ti je na tu stilsku pogrešku bilo ukazano.
Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #9 у: 07.49 ч. 09.04.2008. »

   Јао, Ђорђе! Нећу више овако да се играм  Embarrassed.
   Разумем ја шта си ти напис’о, али онда се под мојом плавом капицом брка редослед... Као што вам је до сада јасно, текстове на енглеском много више читам (и то, да се разумемо, радове о одређеној групи животиња - које су, наравно, писали биолози, и то не баш увек са енглеског говорног подручја - а не нешто где је битан стил) него што покушавам да пишем, и увек очекујем грешке, те повремено морам да питам.
   Захвална сам за сваку помоћ. Само се, молим вас, договорите ко је у праву  Undecided.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #10 у: 09.44 ч. 09.04.2008. »

Сошке, Ђорђе је у праву, јер ово прво где су зверке уфаћене, односи се на један конкретан моменат у прошлости, те хтели ми или не хтели, мора дабуде паст симпл. Ово друго је радња која је почела у неком моменту у прошлости (кад су живуљке уфаћене) и траје све до данас, тј, момента у ком је реченица изговорена, а то је типична употреба презент перфекта.

Оно на шта ти вероватно мислиш је комбинација ПАСТ ПЕРФЕКТА (а не презент перфекта!) и паст симпла, где се ради о две радње, обе у прошлости завршене, али где се прво десила једна (паст перфект) па се онда десила друга (паст симпл). Дакле ОБЕ су се десиле у прошлости и завршиле у прошлости и немају додирних тачки са садашњошћу, тако да у овој твојој реченици ова комбинација не важи, јер имаш оно "и чувају се у замрзивачу од тада", даклем, ем се код нас преводи презентом, ем заиста има везе са садашњошћу.
Пример за ову другу комбинацију би био:

After they had caught the specimens, they put them into the freezer.
Пошто су ухватили те врсте, ставили су их у замрзивач.

Или у пасиву:

After the specimens had been caught, they were put into the freezer.
Пошто су врсте ухваћене, стављене су у замрзивач.

Приметићеш да су овде обе радње акције које су се десиле и завршиле у прошлости.

Надам се да нисам превише искомпликовала. Cheesy
« Задњи пут промењено: 09.46 ч. 09.04.2008. од Brunichild » Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #11 у: 10.01 ч. 09.04.2008. »

   Ниси искомпликовала, о Брунхилдо! И пуно хвала још једном (питаћу ја сигурно још некад нешто слично  Wink) свима који су се потрудили да ми ово исправно напишу и лепо објасне где све грешим. Ја сам стварно све живо позаборављала и побркало ми се, тако да повремено морам да вапијем за помоћ (у последње време јако много времена проводим ван куће, и нисам у могућности да претурам по књижицама које није да немам)! Добро је док примећујем да нешто не ваља  Cheesy. Морам под хитно да нађем времена да поново учим тај енглески...
« Задњи пут промењено: 10.04 ч. 09.04.2008. од Сошке » Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #12 у: 12.44 ч. 09.04.2008. »

Izvinjavam se Sonji, i ostalima - moram da priznam da sam juče nepažljivo pročitala rečenicu i učinilo mi se da je Present Perfect jedino vreme upotrebljeno u njoj, tj. previdela sam ovo "were" (pri čemu bi ispalo da je i "kept" takođe Present Perfect, samo bez ponavljanja pomoćnog glagola - što je po meni ok, naime, to bi značilo da su specimens caught tada i tada i od tada stoje tu i tu Smiley). Naravno, stoji da se posle Present Perfecta ne sme upotrebiti "pravo" prošlo vreme, bilo aktivno bilo pasivno, te stoji da ova rečenica nije pravilna, jer ako se u njoj koriste dva vremena, ona moraju biti drugačije "raspoređena", za šta postoji nekoliko mogućnosti, od kojih su neke već navedene. Htela bih samo da napomenem da sama činjenica da su uhvaćeni "u jednm/određenom trenutku" nije prepreka za upotrebu Present Perfecta, pogotovo što se ne zna kada se to tačno dogodilo. Naprotiv, kako je već rečeno, radnja koja je počela u jednom trenutku u prošlosti a traje i dalje upravo je tipična za Present Perfect, što svi uglavnom i znaju. Takođe, i dalje tvrdim (što je i bilo osnovno pitanje), da since može da stoji samo na kraju rečenice u Present Perfectu, i to po meni nije nikakva greška.
« Задњи пут промењено: 12.56 ч. 09.04.2008. од Lolita » Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #13 у: 13.15 ч. 09.04.2008. »

   Ма, у реду је. Све су ми добри људи лепо нацртали  Cheesy. Имам ја две лепе збирке тестића из те несрећне граматике, могу макар да се играм. Морам овога да се присетим/научим изнова!
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #14 у: 00.10 ч. 11.04.2008. »

'Ajde da probam i da zaključim raspravu - iako se u govornom jeziku može čuti i nešto drugo, pretpostavljam da ti profesor traži da pišeš u skladu sa najstrožim pravilima, pa sam zato rešio da ti dam "najbezbedniju" varijantu.    Ne znam koju gramatiku koristi kao referentnu, ali imao sam prilike da vidim kako neke "kolege" ispravljaju rečenice kao što su If I was you ili smatraju da se uz suggest može koristiti samo subjunktiv.    Bilo da je u pitanju ono nesrećno since ili nešto drugo, najbezbednije ti je da svaki oblik koristiš kao što je opisano u matorim gramatikama.    O upotrebi mnogih reči ili gramatičkog oblika možemo da razgovaramo, a o "kompetenciji" kolega još više.    Ukoliko je rečenica tačno navedena, prva zamerka bi bila vremena, a since je tu najmanji problem.   Ono može da stoji na kraju rečenice, ali sam ti napisao da dodaš then da bi u takvim slučajevima bio sasvim siguran da nećeš izgubiti poen na testu.   Za kraj, evo jednog citata iz britanskih novina:

Цитат
The confidential material is on two CDs that were placed in the post by a junior employee at the HM Revenue & Customs office in Tyne & Wear more than a month ago and have not been seen since
Izvor: www. timesonline. co. uk/tol/news/uk/article2910705. ece
« Задњи пут промењено: 00.19 ч. 11.04.2008. од Nenad Tomović » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #15 у: 00.18 ч. 11.04.2008. »

If I WAS you je gramatički pogrešno. Ne kapiram šta hoćeš da kažeš.
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #16 у: 00.34 ч. 11.04.2008. »

Hoću da kažem da je pravilno.  Imaš u svakoj novijoj gramatici ili udžbeniku.  Subjunktiv je i u tim knjigama počeo da umire.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #17 у: 10.10 ч. 11.04.2008. »

Jeste pravilno, ali samo u odredjenim situacijama, kad se izrazava neka vrlo moguca situacija, a ne zelja, nemogucnost ili strah (dakle nesto iracionalno) u sadasnjosti.

Npr. uvek ces reci:
If I were you, I would do it better.

Ali:
If I was rude yesterday on the phone, I apologize.

Druga recenica ne predstavlja zelju, strah i sl. nego veoma mogucu situaciju, stoga se i koristi was... Dakle, moze, ali ne uvek.

Subjunktiv je still live and kicking, nista se ti ne brini... Wink

PS: Mozes li mi navesti neku od tih "novijih gramatika" u kojoj pise da se u konjuktivu koristi was? I gde takodje pise da konjuktiv "umire"? Hvala najlepse.
« Задњи пут промењено: 10.17 ч. 11.04.2008. од Brunichild » Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #18 у: 12.20 ч. 11.04.2008. »

Naprotiv, neću uvek reći If I were you I would do it better.    Zvučalo bi previše formalno.   

Što se tiče gramatika, vrlo je lako: L.   G.    Alexander, Longman English Grammar, Longman; ima dosta u poglavlju o kondicionalima, negde oko str.    273.    Ima i kod Svona (Michael Swan), Practical English Usage, str.    248.    paragraf 260.   4, negde na vrhu stane (štampano 2003.   ), zatim Collins Cobuild English Usage, str.    240.    u izdanju iz 2004.    Toliko mogu na brzinu da navedem, mada ima dosta novih udžbenika gde se ovo može naći.    Svakim danom ovaj oblik se sve više može videti i u medijima.    Kod Britanaca je ovo postao dominantan oblik, naročito u govornom jeziku, dok se kod njihovih rođaka sa druge strane okeana were malo više čuje.    U raznim knjigama o stilu najstrože formulacije su tipa "valjalo bi se držati", "smatra se formalnim", "mnogi misle da bi trebalo" itd.   

I za kraj jedna mala pikanterija - čike koji se bave engleskim, a rođeni su Englezi i predaju po njihovim univerzitetima sasvim normalno upotrebljavaju was.  Radim s njima pa pokupio "loše" navike.     :D
« Задњи пут промењено: 19.36 ч. 11.04.2008. од Nenad Tomović » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #19 у: 12.47 ч. 11.04.2008. »

Hvala na bibliografskim podacima, pogledacu te knjige.

Mislim da, sto se engleskog tice, postoji jedan problem (a mozda i prednost, zavisi kako ko gleda Smiley) a to je da nemaju jedno instituciono telo koje propisuje pravila, tako da od native speakersa retko kad ces cuti: to nije pravilno, vec to se koristi, ili to se ne koristi, to se razume ili to se ne razume, tako da su kod njih, za razliku od drugih jezika koji imaju instituciju koja propisuje pravila, gramaticka pravila dosta labavija, te nesto mozda i moze, a i ne mora i uglavnom zavisi od osecaja samog govornika, pogotovu kad su u pitanju ovakve finese u znacenju...

Sto se tice koriscenja tog was/were, nakon malo istrazivanja zakljucila sam da nejtivsi koriste jedno ili drugo u zavisnosti od stepena probabiliteta doticne radnje. Da li si to mislio kad si rekao da naravno neces uvek koristiti If I was you...? I zasto bi zvucalo previse formalno?
« Задњи пут промењено: 12.50 ч. 11.04.2008. од Brunichild » Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #20 у: 17.28 ч. 11.04.2008. »

Odgovor bi trebalo da bude duži, i to upravo zbog razuđenosti engleskog odakle uglavnom potiče labavost pravila, ali pokušaću da ga skratim.

Britanci veoma često koriste was u tim situacijama, dok u američkom engleskom, koji je u neku ruku arhaičniji, were ima primat.  Ovo je uopštena konstatacija, jer se na terenu, tj.  u mikrosredinama, može čuti i jedno i drugo.  Ukratko, ako bih komunicirao s Britancima, koristio bih was, a sa Amerikancima were.  Ne bih rekao da je u pitanju stepen probabiliteta, već samo izbor između dva gramatička oblika.  Povrh toga, veoma je bitno gde se kako govori, jer je engleski rascepkan po mikrosredinama i da li bi se svi izvorni govornici engleskog složili oko takve definicije.  Kriterijum slaganja izvornih govornika u lingvistici se koristi od pojave Čomskog, ali ima i on svojih nedostataka, naročito kada je nastava jezika u pitanju.

U pravu si kada kažeš da ne postoji institucija koja će sve propisivati, pa se danas preporučuje praćenje jezika najvažnijih medija.  Iako stilistika na anglosaksonskom govornom području postoji, kriterijumi su drugačiji nego kod ans, pa to ume da zbuni one koji uče li predaju engleski.  Uglavnom se ne propisuje upotreba gramatičkog oblika (naše nesrećno was/were), već se samo može naići na preporuke.  Naravno, promene u gramatičkoj strukturi se mogu opisati kao uprošćavanje, zasnovano na frekventnoj upotrebi i analogijama.  Biću i toliko bezobrazan da tvrdim da je sada u engleskom veoma aktivan proces jezičkih promena koje idu ka uprošćavanju, naročito u američkom engleskom, a "prostiji" oblici lako se mogu čuti i među obrazovanim govornicima.  Iako ovde naizgled vlada zbrka, nije toliki problem snaći se.  Prosečan obrazovani govornik lako pravi razliku između formalne i neformalne upotrebe jezika, a gramatike koje sam naveo (pre svega Swan i Alexander) daju sasvim pristojnu sliku današnjeg jezika.

Problem koji je opisao postavljač teme javlja se usled loše nastave engleskog po školama, jer se na testovima za slabije nivoe bezrazložno potenciraju gramatička pravila, koja su se ipak promenila otkako su napisane neke stare gramatike.  Imao sam više puta da se susretnem sa onima koji su odlično znali gramatiku u školi, ali su teško komunicirali.  Kod nas u školama vlada nedostatak stručnog kadra koji bi predavao engleski pa ovo i ne čudi.  Nažalost, ovde nije u pitanju samo nedostatak novca, već i loši programi, loš kadar, mali fond časova, insistiranje na nebitnim stvarima i još mnogo toga.  Upravo zato dajem relativno "krute" odgovore kada me neko pita kako da nešto kaže u školi, jer neki ljudi su odavno završili fakultete i smatraju da se jezik uopšte ne menja i da se može opisati kao latinski, koji je ipak mrtav jezik.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #21 у: 11.35 ч. 14.04.2008. »

Hvala na odgovoru.

Ne bih se medjutim slozila da su nasi profesori i nasa nastava toliko bas losi iz prostog razloga sto ipak na kraju, svaki drugi Srbin zaista govori engleski i uglavnom nema problema u svakodnevnom sporazumevanju, sto nije slucaj sa ostalim zemljama. Konkretno u Spaniji, veoma je tesko naci nekog ko iole pristojno govori engleski, a i oni sto ga govore, jedva da ih se moze razumeti.

S druge strane, posto vidim da se zaista razumete u tematiku, postavlja se pitanje: Kako onda uopste predavati engleski, kad je sve po principu: moze a i ne mora? Ipak, neka pravila moraju da postoje...
« Задњи пут промењено: 11.36 ч. 14.04.2008. од Brunichild » Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #22 у: 22.00 ч. 14.04.2008. »

Brunichild, ne moramo da budemo na "vi". Možda poznajem materiju, ali nisam ni toliko mator, niti ujedam, bilo da sam na poslu ili ne  :D Opušteno.   Wink

Odgovoriću prvo na pitanje o nastavi. Iako ovi izuzeci umeju da prave problem, potrebno je poći od neke novije gramatike, na kojoj se nastava može zasnivati i to je to. Naravno, količinu informacija o nekom gramatičkom obliku bi trebalo "dozirati" na osnovu uzrasta i nivoa učenika i praviti odgovarajuće testove. Zgodno je i napomenuti u nastavi da mnoga pravila mogu da budu i slobodnija, ali u detalje ne bi trebalo ulaziti ukoliko nije potrebno. Problem je u tome što mnogi koji predaju engleski, čak i kada su svesni da je neko pravilo labavije nego u knjizi, ipak ispravljaju relativno tačne iskaze ili rešenja učenika i time ih donekle frustriraju.

Konačno, postoji više tehnika i metoda u nastavi gramatike, a kako se pokazalo, naučeni jezik ima veću komunikativnu upotrebljivost ukoliko se insistira na govornoj aktivnosti učenika.  Možda će zvučati "bogohulno", ali postoje i lingvisti koji smatraju da eksplicitnu nastavu gramatike treba svesti na najmanju moguću meru i pustiti učenike da je spontano usvajaju. To se radi po analogiji sa usvajanjem maternjeg jezika (bez formalne nastave gramatike, bar do osnovne škole) i dosadašnji rezultati nisu bili loši. Mnogi koji su učili engleski (ili bilo koji drugi jezik) na kursevima obično su ga pristojno savladali, iako se na kursevima ne predaje toliko gramatika, već je dovoljno dati uzorke ispravnih rečenica i ispravljati učenika dok sam ne usvoji pravila.  Ukratko, gramatika se ipak usvoji, ali na drugi način, tj.  kroz upotrebu jezika.

Slažem se da poznavanje engleskog kod nas nije loše, kao i da prosečni turisti iz Beograda mogu lako da znanjem engleskog postide mnoge Nemce, Francuze, Italijane, Špance ili Ruse.  Ne znam koliko je korisno biti perfekcionista, ali to ponekad jesam kada kritikujem sopstvenu struku. S druge strane, prosečni Skandinavci ili Holanđani veoma dobro vladaju engleskim, a tu bismo im mogli pozavideti. Pretpostavljam da je tvoja generacija imala sreće s engleskim, ali takva situacija nije u celoj Srbiji. U mnogim manjim mestima engleski predaju oni koji su ga položili kao drugi (izborni) strani jezik na Filološkom (ili nekom srodnom) fakultetu, koji možda nisu imali metodiku nastave na matičnoj katedri (npr.  turski, japanski, arapski, mađarski, češki itd. ), pa teško da mogu parirati osobama koje su se za to školovale. Doduše, i tu postoje izuzeci. Nije problem naći nekoga ko dobro poznaje engleski u Beogradu, Novom Sadu ili Nišu, ali jeste u Lebanu, Vranju ili Sjenici. A deca iz ovih gradova zaslužuju da imaju iste prilike da se obrazuju kao i njihovi vršnjaci iz Beograda. Srećom, danas su televizija, internet i ostali mediji mnogo dostupniji nego ranije, pa se engleski može delimično naučiti i na druge načine. Zbog toga je znanje ostalih školskih jezika na nižem nivou nego kada je u pitanju engleski. Iako se kod nas u školama uče nemački, francuski, ruski, a sad i italijanski i španski, stepen ovladanosti ovim jezicima je niži nego kod engleskog. Povrh toga, mnoge škole u unutrašnjosti kao drugi strani jezik mogu da obezbede samo ruski, iako je široj populaciji praktično nepotreban, a ostali strani jezici su zapostavljeni.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #23 у: 23.13 ч. 14.04.2008. »

Не знам зашто, али кад видим да неко "зна знање" почнем да му персирам, ваљда из поштовања према том знању... Звучи глупо, али тако је... Smiley Ево, нећу више да ти персирам... Smiley

Елем, ја такође имам "неко" искуство у предавању енглеског, додуше на приваним часовима, али не и у школи, што се опет, не може поредити, јер хтео не хтео посвећенији си једном дететуи ниси толико ограничен временом моји ђаци су углавном били добри ђаци који су хтели да иду брже него што се иде у школи), а ниси, како то обично бива у школама, растрзан између њих 30 и ограничен часом од 45 мин... Знам за  постојање те "тенденције" избацивања наставе граматике и право да ти кажем, уопште ми се не свиђа, јер мислим да ипак, ипак, једно је учити матерњи језик а друго је учити страни. Кад смо мали и учимо матерњи, мозак нам углавном не тражи логичка објашњења како бисмо лакше запамтили структуре различите од структура које већ познајемо  (јер заправо ништа и не познајемо, јер још не говоримо ни једним језиком), и ту се усвајање одвија потпуно несвесно, по принципу понављања. Кад мало порастемо, почињемо да размишљамо и наш мозак, што је старији, сваки пут све више тражи логичко објашњење ЗАШТО је нешто тако како јесте и зашто је различито од онога што већ познајемо (матерњи језик). Зато сматрам да је неопходно, барем у првој фази, док се ученик не оспособи да барем твори просто проширене реченице и води неку основну конверзацију, ипак радити и на граматици и објашњавати правила на матерњем језику ученика. Касније се постепено може смањивати употреба матерњег док се потпуно не пређе на комуникацију искључиво на страном језику, а што се граматике тиче, мислим да је не треба занемаривати, међутим не треба је форсирати и запостављати конверзацију, разумевање, читање, уопште, практичну употребу језика. Треба некако знати напрвити правцу размеру између то двоје. Што је ниво ученика виши, граматика се пропорционално смањује на рачун разговора, писменог и усменог изражавања, обогаћивања речника, као и наравно, учења идиома, њихове употребе, сленга и сл. Мислим, граматика ЈЕСТЕ битна, али је и оно друго битно, и јесте истина да има професора који не умеју да нађу равнотежу, било у једном или у другом правцу...

Што се тиче оног што си рекао о учењу језика у Бгд и у осталим деловима Србије, апсолутно се слажем. Такође бих додала да мислим да треба помало имати и дара за предавање и преношење знања другима, јер има људи који једноставно, и поред свих школа које су завршили (укључујући и методику наставе) једноставно не умеју да пренесу знање. Има још један елеменат који нам доста помаже, барем што се енглеског тиче, а то је да титлујемо филмове, не синхронизујемо их, тако да смо свакодневно бомбардовани енглеским језиком, и хтели, не хтели, свакодневно га и несвесно слушамо. У земљама које пак синхронизују филмове, људи имају много више проблема у пре свега изговору енглеског. Наравно, није довољно само слушати филмове, али ипак, доста помаже...
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #24 у: 00.21 ч. 15.04.2008. »

Eh, sad ne mogu da ti direktno odgovorim na post, jer oko ovih metoda se lingvisti svetskog glasa ponekad bukvalno svađaju, a mi možemo da razmenjujemo iskustva. Zasad ne postoji nikakav metod  koji je mainstram u celom svetu, a mnogi kursevi se prave tako da budu zasnovani na više isprobanih metoda. U nauci se smatra ekstremnim stanovištem isključivanje gramatike, ali i njeno besomučno ponavljanje. Jedino je neosporno da je za uspešno učenje (tj. usvajanje) jezika potrebna komunikacija i što veća aktivnost. Početkom XX veka se u Nemačkoj i Francuskoj razvio tzv. direktni metod učenja jezika, kasnije audio-lingvalni, a potom i komunikativna nastava. Svima im je bilo zajedničko da se jezik što više pokazuje na konkretnim primerima i na izbegavanju upotrebe maternjeg jezika. Iako je na početku teško, a naročito nastavniku (nije greška, zato što se takav čas mora veoma pažljivo pripremiti), veliku pomoć pruža gestikuliranje, mada se koriste slike, crteži i sve ono što može doprineti razumevanju a nema veze sa maternjim jezikom. Kad sam bio klinac, učio sam na sličan način engleski na privatnim časovima, a bakica koja mi je predavala bila je majstor da zadrži pažnju uz pomoć sličica, bombona, veselih pesmica i mnogo toga drugog. Ukoliko se na ovaj način usvoji jezička osnova, razumevanje gramatike postaje neuporedivo lakše.

Možda je malo izvan teme, ali mogu da ti navedem i jedan događaj iz života koji ima veze sa komunikacijom na nepoznatom jeziku. Pre nekoliko godina, kada sam letovao u Turskoj, nekoliko puta sam kupio neke sitnice za grickanje u nekoj radnji koju su držali otac i sin. Sin je komunicirao sa turistima na engleskom i nemačkom, a otac je znao samo turski i vodio je brigu o radnji. Kada sam poslednjeg dana letovanja otišao da kupim malo ratluka, sin je upravo bio izašao, a otac je ostao u radnji. Elem, ja ne znam turski, a čikica je govorio samo turski. Nisam ni pokušao da tražim Turkish delight, već odmah lokum, ali kako da mu zatražim dvesta grama kad mi je rečnik sa najčešćim izrazima ostao u hotelu? Pokažem ja to rukom, čikica pakuje ratluk, ali mi pruža i šolju čaja. Ja se malo snebivam, ali prihvatam. Zatim ja nudim čikici cigaretu i tako mi počinjemo "razgovor" koji je trajao pola sata. Čikica krenuo da priča o fudbalu, razabiram imena naših fudbalera, pominjemo klubove kao što su Galatasaraj ili Bešiktaš, prelazimo na košarku, vremensku prognozu i još neke sitnice. Ja sam već odavno digao ruke od bilo kog stranog jezika, upotrebim tek pokoji turcizam, ali nas dvojica razvezosmo priču uz pomoć ruku i svojih jezika. Ne umem da bolje prepričam razgovor, ali mi smo tih pola sata komunicirali. Iako na turskom ne bih uspeo da sklopim ni dve reči, mi smo se razumeli. Uskoro je došao i sin, koji je bio negde u nabavci, pa mi je bilo lakše da pitam kad se zatvara pošta, ali to je ipak bio engleski...
« Задњи пут промењено: 01.13 ч. 15.04.2008. од Nenad Tomović » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #25 у: 14.41 ч. 15.04.2008. »

Ne znam, meni iskustvo pokazuje da su i gramaticke i govorne i sve druge vezbe podjednako bitne, i da treba prvo osposobiti ucenika da te razume barem ono osnovno pa tek onda ga baciti u ralje komunikacije iskljucivo na stranom jeziku... Nekima doduse lezi i stimulise ih taj sistem samo pricanja na stranom jeziku iako ne razumeju ama bas nista, ali mnogi se demoralizuju i ako su deca, prestanu da se trude, a ako su odrasli, onda ladno odustanu sa zakljuckom "nije to za mene, previse sam glup zajezike, ili previse sam mator i sl".

To mahanje i gestikuliranje je ok u situacijama u kakvoj si ti bio. super. Ali mislim da je na casu uglavnom gubljenje vremena. Pogotovu ako se radi o pocetnicima. Oni drugi, napredniji, njima vec mozes objasniti sta je neka nepoznata rec na istom tom stranom jeziku, sto svakako podrzavam...

Jedno je sigurno, najbolji nacin je kombinovani nacin, a svako preterivanje i odlazenje u krajnost nije dobro. Uostalom, ne samo na terenu ucenja jezika, vec u zivotu uopste... Wink
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!