Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
01.41 ч. 22.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: ENGL: Container  (Прочитано 20821 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #15 у: 10.10 ч. 21.11.2006. »

Ипак, Огњене, мораш да узмеш у обзир и чињеницу да свест народа није иста и управо то прави проблеме у превођењу и онемогућава дословне преводе. Рецимо, оно што Енглези виде као box - буквално, кутију (значи, нешто тродимензионално), ми видимо као квадрат, поље или било шта што је дводимензионално (што и јесте). Ето, ти не би рекао да је овај простор у којем се појављују наши постови кутија за текст. Енглез би рекао управо то. Стога, кад се преводи мора се водити рачуна о сликама које одређене речи изазивају у свести неког народа, а не преводити реч по реч, макар се радило и о техници. Траже се смисаони еквиваленти, не буквални.

Samo hocu da kazem da se potpuno slazem sa Anom. Pravi prevodilac misli upravo ovako kako je Ana opisala.
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #16 у: 11.11 ч. 22.11.2006. »

Ја сам и даље за сарджач или садржалац текста, али сам вероватно надгласан због тога што израз није устаљен у говору, па звучи необично.

Ниси још надгласан, нисмо још ништа одлучили.

А твој предлог има једну вееелику предност: једноставан је и јасан.

Ја сам често размишљала о томе како су ове наше (данас уобичајене) речи звучале кад су се први пут појавиле. Ето, рецимо, "држач" — ко зна, можда је људима то звучало шашаво, али реч је била неопходна, морали су да је користе, и на крају су се навикли толико да она данас звучи савршено нормално. (Ово је у вези с твојим "садржачем")


Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
ognjenmi
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 76


« Одговор #17 у: 12.14 ч. 22.11.2006. »

Ипак, Огњене, мораш да узмеш у обзир и чињеницу да свест народа није иста и управо то прави проблеме у превођењу и онемогућава дословне преводе.

Опет нико не разуме суштину онога о чему пишем. Зато ћемо поставити ствари овако. Нека је тренутак t=t0 тренутак настанка новог објекта у техници, а t=t1 тренутак увођења израза у језик којим ће се тај објекат означавати у језику.

Нека су у то за нас енглески језик и израз text box.
До тренутка t1  овај израз је означавао кутију. У временско интервалу (t0, t1) се одрећена група људи (обично је то група инжењера која је радиола на пројекту) договара који ће се израз користити. Из неког разлога одлучују се за text box, не зато што су невиђено стручни лингвисти, већ им се тако свидело. Од тренутка t1 овај израз се "пушта у промет" и кроз језик улази у свест народа који га користи.

Овај процес није обратан како то многи, изгледа, схватају. Пре тренутка t1 није постојао израз text box који ничему није служио, да би после проналажења објекта инжењери рекли: "Коначно смо пронашли нешто што одговара овом изразу!"

Друга примедба је следећа. Изрази, попут горе помињаног, који се уводе у језик су на почетку неприродни и на изворном језику. Проблем са језиком је тај што је брзина настајања нових појмова за које треба уводити изразе много већа од брзине еволуције језика. Због тога настаје гомилање значења једног израза, а не због свести народа. Свест народа о језику се формира учењем језика које траје целог живота.

Огњен
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #18 у: 18.32 ч. 22.11.2006. »

Ne bih se slozio. Strane reci uglavnom prihvataju samo ljudi koji se bave odredjenom strukom za koju su te reci vezane, i njima to nije problem jer oni razumeju znacenje tih reci na jeziku iz koga su potekle.

Drugi te reci tesko prihvataju i ako ih prihvataju to rade "napamet" ne znajuci izvorno znacenje reci, vec prihvatajuci ono koje im je ponudjeno. Vrlo cesto, upravo ato st se radi o stranim izrazima koji u srpskom deluju neprirodno, te stane reci ne prolaze kod obicnih ljudi ili sepojavljuju u iskrivljenom izgovoru.
Сачувана

ognjenmi
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 76


« Одговор #19 у: 19.50 ч. 22.11.2006. »

Ne bih se slozio. Strane reci uglavnom prihvataju samo ljudi koji se bave odredjenom strukom za koju su te reci vezane, i njima to nije problem jer oni razumeju znacenje tih reci na jeziku iz koga su potekle.
То је случај док нека технологија не уђе у широку употребу. Тада ти стручњаци пуштају реч која се код њих одомаћила у промет. Народ то прихвата здраво за готово. Уопште не размишља о пореклу речи. Велики број стручњака, посебно инжењера, не зна шта реч значи и које је њено порекло изворно значење и слично.

Drugi te reci tesko prihvataju i ako ih prihvataju to rade "napamet" ne znajuci izvorno znacenje reci, vec prihvatajuci ono koje im je ponudjeno. Vrlo cesto, upravo ato st se radi o stranim izrazima koji u srpskom deluju neprirodno, te stane reci ne prolaze kod obicnih ljudi ili se pojavljuju u iskrivljenom izgovoru.
Искривљавање се свакако јавља, али реч остаје у употреби и тако искривљена и неправилно изговарана. Велики број страних речи које су дуго у употреби имају измењен изговор у односу на одговарајућу реч у страном језику из којег су потекле.
То се јавља у свим језицима, а највише у енглеском језику. Они своје изразе латинске етимологије, а који су дошли из француског на свој начин. Још је гора ситуација када реч дође из неког другог језика (нпр. уместо Грузија - Џорџија). То је по мени јако лош модел који ми изгледа опонашамо.

Огњен
Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #20 у: 11.04 ч. 23.11.2006. »

1) Тада ти стручњаци пуштају реч која се код њих одомаћила у промет.
2) Искривљавање се свакако јавља, али реч остаје у употреби и тако искривљена и неправилно изговарана.

1) Овде си у праву; да видиш само колико у нашој техници има фелни, дизни, шибера и других немачких речи које су ушле у наш живот заједно са самом техником коју означавају (а које је изгледа дошла и Немачке).

2) Пример искривљавања (иако није из технике): већ смо помињали, међу архаизмима, реч фиранга или фиронга (завеса). А то је немачка реч (у множини) Vorhänge, изговара се "форхенге"
« Задњи пут промењено: 11.22 ч. 23.11.2006. од Мирна » Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #21 у: 11.19 ч. 23.11.2006. »

Iskrivljavanje strane reci i prilagodjavanje sopstvenom izgovoru nije ekskluzivno srpska osobina. To rade i drugi narodi. Španci kazu gviski za viski, "kutandpaste" za cut and paste, a o stranim imenima da i ne govorim. Koliko puta sam ispala glupa u društvu jer nisam kapirala o kom glumcu, pevacu, grupi itd se radi...Dambo je Dumbo, Marlena Ditrih je Marlena Dietrić, Cirih je Curić, Minhen je Munić (oba sa akcentom na IĆ), itd... I sve te reči su prhvacene i pravilne. Ne vidim zašto ne bi firanga, kurbla,felna, dizna i ostale pilipoknice i gedojznice bile pravilne u srpskom kad su se već toliko odomaćile Grin.
« Задњи пут промењено: 11.21 ч. 23.11.2006. од natasha2000 » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #22 у: 11.33 ч. 23.11.2006. »

Да су се одомаћиле – јесу.

Али ја сваки пут „дизну“ преводим као „млазница“, а „шибер“ као „клизач“ (или „вентил“ зависно од случаја), јер се бојим да се наше речи не изгубе под навалом (непотребних) страних.

Хајде да обрнемо питање: зашто да кажемо „дизна“ кад можемо да кажемо „млазница“?

А друго је питање како транскрибујемо (и/или изговарамо) властита имена. Рецимо наш „Минхен“ много је ближи оригиналу него енглески „Мјуник“.

Овде бих се ја трудила да будем што је могуће ближа оригиналу, а да то још увек може нормално да се изговори и користи у нашем језику.
Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #23 у: 11.39 ч. 23.11.2006. »

Да су се одомаћиле – јесу.

Али ја сваки пут „дизну“ преводим као „млазница“, а „шибер“ као „клизач“ (или „вентил“ зависно од случаја), јер се бојим да се наше речи не изгубе под навалом (непотребних) страних.

Хајде да обрнемо питање: зашто да кажемо „дизна“ кад можемо да кажемо „млазница“?

А друго је питање како транскрибујемо (и/или изговарамо) властита имена. Рецимо наш „Минхен“ много је ближи оригиналу него енглески „Мјуник“.

Овде бих се ја трудила да будем што је могуће ближа оригиналу, а да то још увек може нормално да се изговори и користи у нашем језику.


Potpuno se slazem s tobom, ukoliko postoji nasa lepa rec, uvek je treba pre koristiti nego stranu.
Cini mi se da nismo jedine. Secam se da kad sam ucila da vozim, moj instruktor koji je bio tu negde mojih godina mi je govorio da pritisnem kvacilo, a moj otac kurblu. Stavise, kad bih mom ocu objasnjavala da mi kvacilo ne radi bas najbolje, ne bi me isprva odmah shvatio o cemu govorim.

Takodje se slazem sa transkripcijom imena. I mislim da srpski jezik prilicno dobro transkribuje.
Upravo zato sto mi Srbi to tako radimo, imala sam problema ovde. Zamisli da ti neko kaze da ide u CurIć a ne u Cirih.... Isprva mi je sve to bilo mnogo smesno, a sad sam se vec navikla...
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Ана Ливија Плурабел
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 76


« Одговор #24 у: 13.43 ч. 24.11.2006. »

Опет нико не разуме суштину онога о чему пишем. Зато ћемо поставити ствари овако. Нека је тренутак t=t0 тренутак настанка новог објекта у техници, а t=t1 тренутак увођења израза у језик којим ће се тај објекат означавати у језику.
Нека су у то за нас енглески језик и израз text box.
До тренутка t1  овај израз је означавао кутију. У временско интервалу (t0, t1) се одрећена група људи (обично је то група инжењера која је радиола на пројекту) договара који ће се израз користити. Из неког разлога одлучују се за text box, не зато што су невиђено стручни лингвисти, већ им се тако свидело. Од тренутка t1 овај израз се "пушта у промет" и кроз језик улази у свест народа који га користи.
Овај процес није обратан како то многи, изгледа, схватају. Пре тренутка t1 није постојао израз text box који ничему није служио, да би после проналажења објекта инжењери рекли: "Коначно смо пронашли нешто што одговара овом изразу!"

Друга примедба је следећа. Изрази, попут горе помињаног, који се уводе у језик су на почетку неприродни и на изворном језику. Проблем са језиком је тај што је брзина настајања нових појмова за које треба уводити изразе много већа од брзине еволуције језика. Због тога настаје гомилање значења једног израза, а не због свести народа. Свест народа о језику се формира учењем језика које траје целог живота.
Огњен

Видиш, Огњене, ти мене ниси схватио, а за нешто ниси у праву.
Рецимо да је реч box настала у t0, израз text box настао је у t1 и увели су га лингвисти, а то значење преузимају компјутерски стручњаци тек у t2. Доказ је прост - отвори било који уџбеник енглеског језика без обзира на ниво, без обзира на годину производње и већ на првим странама наићи ћеш на конструкцију "Look at the verbs in the text box" - "Види уоквирене глаголе". Дакле, нису је инжењери, како ти кажеш, сковали и пустили у промет него лингвисти. Пре него што је почела да се користи у техници, ова синтагма се већ добро укоренила у језик у значењу уоквирени текст.
Затим, кад кажем да је свест народа другачија, мислим на то да је у енглеској свести укорењена слика text box као дводимензионалног оквира за текст и њима би било подједнако необично кад би им неко рекао да то није box већ square, rectangle или framе колико и нашем човеку да негде прочита кутија за текст.
Стоји да се свест народа развија, тако и треба да буде, али неке укорењене слике, готово архетипови, рекла бих, не могу се изменити ма колико покушавали. Уосталом, преводилац не треба да рачуна на то да ће успети да измени свест народа и да ће његова рогобатна реч временом ући у употребу и да је нико неће примећивати као ружну. Његов посао јесте да текст преведе тако да у читаоцу изазове исте асоцијације, мисли, осећања (то зависи од врсте текста) као што оригинал чини код оних који разумеју тај језик.
Најзад, не може се рећи да нека реч звучи рогобатно и у језику у којем настаје из простог разлога што је сачињена од елемената тог језика, у духу тог језика. Да ли би ти рекао флаша (или боца) за воду или водена флаша, водна флаша или нешто треће? Енглези кажу "water bottle". Не може се буквално преводити, чак ни у техници.
Сачувана
ognjenmi
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 76


« Одговор #25 у: 20.33 ч. 24.11.2006. »

Грешка јесте text box, али и тај је израз уведен у одрећеном тренутку.
Box је кутија и то тродимензионална, а text box израз који је настао свакако касније из потреба писања уџбеника, а не рачунара што је једина моја грешка. То не мења суштину излагања. Када мали енглез види да пише text box он то повеже са дводимнензионалним правоугаоником. Он то није наследио генима или у Јунговом колективном несвесном. Овај израз је довољно дуго у употреби, па је постао део уобичајеног језика.
Исто тако доследним увоћењем израза за одрећене појмове исти ће ући у употребу у наш језик, као што су ушли страни изрази који људи напамет везују за објекте јер кад их први пут чују немају никакву асоцијацију.

На пример реч latch је до увоћења у рачунарство означавала кваку, резу. И дан данас онима који нису стручњаци она је само реза или квака. Међутим у рачунарској технологији то означава меморијску јединицу која памти један бит. Наши преводиоци не желе да то преведу као реза, већ као леч. Овде нема говора о свести народа јер када просечном човеку у енглеском говорном подручју кажете latch он мисли искључиво на кваку.

Огњен
Сачувана
ognjenmi
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 76


« Одговор #26 у: 20.37 ч. 24.11.2006. »

Најзад, не може се рећи да нека реч звучи рогобатно и у језику у којем настаје из простог разлога што је сачињена од елемената тог језика, у духу тог језика. Да ли би ти рекао флаша (или боца) за воду или водена флаша, водна флаша или нешто треће? Енглези кажу "water bottle". Не може се буквално преводити, чак ни у техници.

Када сам рекао буквално превођење нисам мислио и на одржавање истог реда речи , већ на дослован превод самих речи или синтагми које означавају појединачне изразе. То са воденом флашом је замена теза у мом излагању.

Огњен
Сачувана
ognjenmi
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 76


« Одговор #27 у: 02.47 ч. 27.11.2006. »

Како се повела расправа о овој речи по питању превода израза text box овде бих приказао
порекло и значења израза box, као и детаљно образложење мог превода овог израза.
 
  Ова реч изворно означава шимшир, међутим значење ковчег, спремник, шкриња добија
још у староенглеском. У енглески се претпоставља да улази из латинског.
На латинском је шимшир buxis, a на грчком pyxos. Сматра се да је порекло ових речи
несигурно, међутим, ја мислим да потиче од једног од многих протоиндоевропских
корена за реч дрво - "бук". Одатле је и наша буква.

box [1]  (boks)  n., v. <boxed, box-ing.>
              n.
                  1.  кутија, спремник, ковчег, сандук обично
                      четвртастог облика и са поклопцем
                  2.  количина која стаје у сандук, кутију ...
                  3.  Британски: поклон у кутији
                      Овде имамо и израз Boxing-day у употреби од 1849. Он означава
                      први викенд после Божића, када су се делили поклони
                      остављени у црквама на Божић у хоманитарне сврхе.
                  4.  одељак за смештај малог броја људи, нпр у позоришту.
                      Ово би наши модерноговорници назвали сепаре.
                  5.  мали оградак у судници за сведоке или пороту
                  6.  мало склониште (кућица): чуварска кућица
                  7.  Британски
                       a.  кућица или колиба која се користи током лова
                           На српском то је чека - shooting box.
                       б.  говорница
                       в.  троба за ствари
                  8.  одељак у штали или коњушници
                      Код нас ово кажу бокс за коње, псе итд.
                  9.  сленг: телевизор
                  10. уоквирени део штампаног текста, као у читуљама, малим огласима
                      и рачунарима
                  11. неки омотач или заштитни оклоп
                  12. једно од многих места на игралишту за бејзбол
                  13. преносиви музички уређај велик снаге познат и као boom box.
                  14. сленг вулгарно: вагина
                      Од 17. века по Речнику америчког сленга.
                  15. место кочијаша у кочији
                  16. део вагона у којем се превозе путници и/или роба
                  ——
                  17.  ударац песницом или руком
                       Бележи се од 1300. Могуће је да је имитативног порекла.
                       сличне речи истог значења постоје и у:
                           1. средњем холандском boke
                           2. средњем виском немачком buc
                           3. данском bask
                  18.  врста борилачког спорта
                       Бокс као туча рукама се бележи од 1567. Бокс се
                       као спорт јавља 1711.
                  —-
                  19.  биљке из породице шимшира

Значења од 17.  18. различитог су порекла од речи коју анализирамо тако да нису укључене у анaлизу.
Значење 19. је корен данашњег, основног значења али није од значаја за нашу анализу,
па га такође нећемо помињати.

Овде очигледно имамо два основна различита значења. Прво које означава кутију или сандук као предмет који нешто садржи и друго које означава део простора који је видно одељен од околине, тј одељак.
Прво значење и с њим асоцијативно повезана зачења имамо у тачкама: 1 - 3, 7в, 9, 11, 13 и 14.
Друго значење је присутно у тачкама: 4, 5, 8, 12, 15 и 16.
Значења 6, 7а, 7б, и 10 су између.

Проблем превођења се јавља баш код ових значења између.

Код 6. не иду ни кутија, сандук и сл, ни одељак, већ кућица.
У 7а. и 7б. већ постоје посебне речи у српском па се није потребно поштапати са другом речи

  Као последње издвојмо спорно значење 10. Оно се може превести и као кутија за текст и као одељак
за текст. Као кутија за текст јер иста садржи текст и има четвртаст облик, а као одељак за текст исто може
јер је тај део текста одељен од остатка. По мени је одељак сувише широк појам и може се двојако схватити.
Кутија за текст је боља јер се тиме тачно зна на шта се мисли. Упутства: "Види одговарајућу текст кутију",
или "види одговарајућу кутију за текст" постају прилично јасна када се доследно примењују.
  Аргумент о тродимензионалности једноставно не стоји. Људи када помисле на коцку замишљају тродимензионалан
предмет, али им то ништа не смета да траже свеску у коцке и да уопште квадрат, па чак и правоугаоник
мењају са коцком.
 
  Поље је по мени неприкладан превод јер се обично користи када треба у исто нешто уписати, а кутији за текст се од стране читаоца или корисника ништа не додаје или дописује.

Напомене:

Средњи холандски је холандски језик који се говорио од 1100 до 1500.
Средњи високи немачки језик је немачки језик који се говорио од 1050 до 1350


Огњен Милић
« Задњи пут промењено: 02.57 ч. 27.11.2006. од ognjenmi » Сачувана
Ана Ливија Плурабел
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 76


« Одговор #28 у: 13.37 ч. 27.11.2006. »

Огњене, заиста си се потрудио и свака ти част на томе. Међутим, ти сада не само да инсистираш на буквалном преводу неке нове речи која код нас још није ушла у употребу већ и постојеће, сасвим прихватљиве и прихваћене изразе мењаш (опрости ако сам погрешно протумачила твоје речи) инсистирајући на, извини, али потпуно небулозном изразу "Кутија за текст"! Колико ја знам, на српском постоји превод (заправо, постоји их неколико) синтагме text box и не видим зашто бисмо смишљали неки нови који је, притом, најнесрећније могуће решење.
Затим, ти си очигледно прескочио реченицу да посао преводиоца није да буквално преведе неку реч или синтагму у нади да ће ући у општу употребу и да се за три генерације неће осећати као рогобатна нити неуотребљива.
Најзад, ти наводиш пример који не само да не доказује твоју тезу, него је побија - по ономе за шта се ти залажеш (буквално превођење), требало је да преводиоци latch преведу као реза или квака, а не као што јесу - леч (додуше, ово није превођење већ транскрипција). Не слажем се да просечно образован Енглез помисли само на кваку кад чује реч latch - уколико је макар једном чуо да се та реч користи у другачијем контексту, он ће аутоматски имати неколико асоцијација, па ће погледати контекст у којем је реч употребљена да би се уверио у право значење. То је као кад чујеш реч "коса". Можда теби прво падне на памет коса на глави, али се у следећем тренутку запиташ "Каква коса? За кошење? Коса линија?" Да наш човек негде прочита израз "кутија за текст", прва помисао би му била "Овај преводилац није нормалан! Откад се то тако зове? Ко му даде посао?" (мислим да би ту пале и теже речи од ненормалан).

Но, да резимирам - не подржавам буквално превођење израза чак ни у техници (у ствари, у техници се ретко ствари и преводе буквално. Кажи неком нашем инжењеру или мајстору "Дај ми мајмунски завртач" (monkey wrench) и види реакцију), поготову не ако за то већ постоји јасан и прихваћен превод.
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #29 у: 13.44 ч. 27.11.2006. »

Ana, nemam nista da dodam osim jos jednog primera.

Ono sto mi nazivamo francuski kljuc, Spanci zovu engleski kljuc. Trazi nekom vodoinstalateru Srbinu engleski kljuc a nekom Spancu francuski, pa da vidim kako ce da te pogleda.

Bukvalno prevodjenje ne vodi nicemu. Da je moguce, vise nam prevodioci ne bi bili potrebni, jer bismo napravili masine za prevodjenje koje funkcionisu rec br 1 zameni recju br 2. i gotovo. Medjutim, jedna rec moze imati hiljadu i petsto znacenja, i samo ljudsko bice moze da odredi koje znacenje je pravilno u datom kontekstu, jer ima nesto sto ni jedna masina nema - moc rasudjivanja.
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!