Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
15.12 ч. 22.08.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Dodatne informacije o transkripcionim pravilima za engleski  (Прочитано 40220 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« у: 16.14 ч. 01.09.2008. »

Na osnovu Bojanovog prijedloga, evo dodatnih informacija o transkripciji engleskih ličnih imena, prema imejl komunikaciji sa dr Tvrtkom Prćićem.

Svrha razlikovanja između jednosložnih i višesložnih imena prilikom transkripcije diftonga /ou/; po čemu su posebni oblici koji se prenose sa /O/; kako prepoznati rjeđe primjere pisanja (jer su u tabeli navedeni samo oni najčešći); na šta se tačno odnosi izobličavanje imena.

Evo odgovora na vaša pitanja: u srpskom je prirodniji i lakši oblik /o/ ili /O/, jer nemamo diftonge. U jednosložnim imenima tendencija ka spoju /ou/ i blizini engleskom originalu je izraženija, jer u reči nema drugih vokala, dok u ostalim rečima postojanje drugih vokala omogućava da se zadrži lakše /o/, u rečima u kojima se i piše s 'o' (etimološki razlog) i 'eau' / 'au' (preuzete iz francuskog) — drugih primera nema: 'ow', 'oa' i drugi spojevi slova svi zahtevaju prenošenje s /ou/. Izobličavanje, koje se odnosi i na izgovor i na pisanje, time se svodi na najmanju meru.

Transkripcija imena Stonehill, Ghostley, Rosemary i njima sličnih, tj. višesložnih imena u kojima je diftong /ou/ u izvornom pisanju predstavljen slovom 'o', ali gdje je adaptirani izgovor ipak /ou/ a ne /O/.

'Stounhil', 'Goustli', 'Rouzmari' i sl. su složenice ili izvedenice sa jednosložnim rečima, pa otuda sadrže /ou/, a ne /O/.

Izostavljanje apostrofa u boljem izgovoru 'Deandželo', izvan kosih zagrada.

'Deandželo' ne sadrži apostrof, jer nijedno slovo nije izostavljeno, za razliku od 'D'Andželo', gde jeste u izvornom jeziku. Upotreba apostrofa, po sistemu, sledi upotrebu u izvornom pisanju.

Prezime St John, koje se u zavisnosti od izgovora transkribuje i kao 'Sent Džon' i kao 'Sindžon'.

U uvodnom delu Rečnika jasno je navedeno kako se transkribuju elementi Fitz- i Mc-, gde je to sistemsko. St John ima dva izgovora, koji uzrokuju i dve transkripcije.

Mislio sam da spojeno i odvojeno pisanje uglavnom zavisi od izvornog pisanja. Kako onda odrediti da li se piše spojeno ili odvojeno?

Izvorno pisanje nikako nije presudni faktor za utvrđivanje transkripcije, nego prilagođeni izgovor. 'St + xxx' se u britanskom izgovoru realizuje kao /snt/, a u američkom kao /seint/, što u oba slučaja dovodi do 'Sent' u transkripciji. St John kao /sindžon/ je specijalan izgovor i tretira se kao izuzetak.

Ovo mi nije bilo dovoljno jasno (šta znači specijalan izgovor?) pa sam zamolio dr Prćića za dodatno objašnjenje.

Kao što sam napomenuo, prilagođeni izgovor je merilo sastavljenog ili rastavljenog pisanja u transkripciji. Prezimena sa 'St + xxx' sastoje se iz dva samostalna dela, koja se samostalno i izgovaraju, pri čemu St John ima i izgovor koji je fonološki idiomatizovan, /sindžon/, gde su se dva elementa stopila u jednu celinu, što uzrokuje i njihovo spojeno pisanje u tom slučaju.

Treba li dopuniti prikaz sistema na osnovu gorenavedenih nedoumica? [Ovo se pitanje ne odnosi na nedoumice vezane za prvi navedeni odgovor, budući da su ta pitanja bila postavljena nešto ranije.]

Pitanja za koja se interesujete predstavljaju specifičnosti, koje u prikazu sistema u uvodnom delu Rečnika nije potrebno obrazlagati.

Ima li nenaglašenih samoglasnika bez odgovarajućeg slova u izvornom pisanju i kako se tada prenose?

Nisu mi poznati takvi primeri.
« Задњи пут промењено: 07.41 ч. 02.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #1 у: 17.08 ч. 01.09.2008. »

Hvala mnogo, siguran sam da će ovo mnogima značiti.

Odmah bih prokomentarisao ovaj deo:

Ima li nenaglašenih samoglasnika bez odgovarajućeg slova u izvornom pisanju i kako se tada prenose?

Nisu mi poznati takvi primeri.

Slede primeri iz Prćićevih rečnika (prvi iz rečnika ličnih imena, drugi geografskih):
Ireland /ajerland/ Ajerland — BOLJE NEGO Ajerlend; NE Ajrlend;
Stourbridge /stauerbridž/ Stauerbridž.

Nadam se da sam dobro shvatio tvoje pitanje (verujem da jesam), i da su ovo primeri kakve tražiš. Deluje da se tada nenaglašeni samoglasnik prenosi kao /e/.

Ipak, još jednu zanimljivost nalazimo u prvom izdanju rečnika ličnih imena (iz 1992). Tamo, naime, uz transkripcije koje označi kao pogrešne Prćić najčešće objašnjava u čemu je tačno greška (što je praksa koju je, nažalost, napustio u narednom izdanju). Prvonavedeni primer tamo glasi ovako:
Ireland /ajerland/ AjerlandBOLJE NEGO /ajerlend/; NE /ajrlend/, jer je to pogrešna analogija po kojoj se svako i aprenosi kao aj, a re kao r.

Poslednji zaključak ne mogu da razjasnim.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #2 у: 17.25 ч. 01.09.2008. »

Evo još nejasnoća:

'ow', 'oa' i drugi spojevi slova svi zahtevaju prenošenje s /ou/.

Opet sledi jedan primer iz rečnika ličnih imena, i jedan iz geografskih:
Boulton /bOlton/ Bolton — NE Boulton (ovaj primer dodatno dobija na zanimljivosti ako uzmemo u obzir i to da je neposredno pre njega navedeno jednosložno ime ’Boult’, transkribovano Boult);
Boulder /bOlder/ Bolder.

(Za svaki slučaj da napomenem, oba imena se, prema kembričkom rečniku izgovora, izgovaraju sa spornim diftongom.)

Uopšte uzevši, lično sam bio uveren (na osnovu primerâ) da se Prćić prilično čvrsto drži sledećeg pravila: sa /ou/ prenosimo kombinaciju ’ow’, sa /O/ sve ostalo (naravno, govorim o opštem slučaju, tj. ne uzimajući u obzir jednosložna imena, izvedenice/složenice i sl.), pa me je ovaj komentar veoma iznenadio.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #3 у: 17.38 ч. 01.09.2008. »

Iako ga nema u Prćićevom imejlu, izvorno pisanje ou nalazimo u tabeli u Jeziku danas, zajedno sa primjerom Boulton, tako da se to poklapa. Ipak, u istoj tabeli nema au.

Što se tiče ovoga re, da nije posrijedi alternativno izvorno pisanje za er (po uzoru na metre/meter, litre/liter), čime bi bilo opravdano prenošenje prema slovu e (isto kao što za Mc- i M'- koristimo slovo a, jer znamo da je duži oblik Mac-)?
« Задњи пут промењено: 00.27 ч. 02.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #4 у: 17.53 ч. 01.09.2008. »

Iako ga nema u Prćićevom imejlu, izvorno pisanje ou nalazimo u tabeli u Jeziku danas, zajedno sa primjerom Boulton, tako da se to poklapa.

OK, to onda prolazi prvi kriterijum (iako nije u skladu s Prćićevim načelom da se teži ka što manjem izobličavanju originalne grafije), ali i dalje ostaje pitanje zašto se ne tretira kao izvedenica od jednosložne reči ’Boult’.

Što se tiče ovoga re, da nije posrijedi alternativno izvorno pisanje za er (po uzoru na metre/meter, litre/liter), čime bi bilo opravdano prenošenje prema slovu e (isto kao što za Mc- i M' koristimo slovo a, jer znamo da je duži oblik Mac)?

Hm, zar postoji verzija *’Ierland’? Osim toga, nema ni ’er’ ni ’re’ u drugom primeru (’Stourbridge’).
« Задњи пут промењено: 17.56 ч. 01.09.2008. од Бојан Башић » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #5 у: 18.41 ч. 01.09.2008. »

Čini mi se da je logika zapravo ova:

1. Imena porijeklom iz francuskog u praksi se često pogrešno transkribuju korištenjem pravila transkripcije za francuski.

2. Prćić iskorištava priliku: /ou/ je u višesložnim imenima bliže /O/, i to mu omogućava da uklopi ovakve primjere u sistem. Time dobijamo isti efekat kao na engleskom, tj. čuvamo porijeklo imena jer nismo izgubili vezu sa transkripcijom pravih francuskih imena, dok se u engleskom to porijeklo čuva izvornim pisanjem.

Boulton bi dakle bilo izobličavanje imena, jer gubimo francusko porijeklo (a izobličavanje se odnosi i na grafiju i na izgovor).

Što se tiče Ierland, ne znam da li moramo imati baš taj izvorni oblik ili je dovoljna samo slovna kombinacija.

Našao sam izvorno pisanje Stouerbridge:

http://www.google.com/search?q=Stouerbridge&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #6 у: 22.25 ч. 01.09.2008. »

Boulton bi dakle bilo izobličavanje imena, jer gubimo francusko porijeklo (a izobličavanje se odnosi i na grafiju i na izgovor).

Ali za razliku od ’AU’ i ’EAU’, francusko ’OU’ se tranksribuje (s francuskog) kao u, ne kao o; prema tome, francusko poreklo se svakako gubi.


Ovo je, bez sumnje, štamparska greška (oblik Stourbridge pominje se na preko tri i po miliona sajtova, da ne pominjem relevantne engleske rečnike — naspram svega osam pogodaka koje si ti pronašao). Pravi odgovor je daleko jednostavniji, kako sam kasnije shvatio: biće da ovde (i u drugom primeru koji sam naveo istim povodom) kao /er/ („u paketu“) prenosimo glas /ər/, predstavljen slovom R. Dakle, jedina greška jeste to što ove kombinacije nema u tabelama iz Jezika danas (videli smo čak i u ovoj temi da grešaka tog tipa svakako ima) — a još se verovatno i ovo može podvesti pod „specifičnosti koje u prikazu sistema nije potrebno obrazlagati“.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #7 у: 23.56 ч. 01.09.2008. »

Iako se francuski izgovor gubi (a ipak, jesmo li sigurni da je u pitanju francuski, budući da se ta kombinacija ne pominje u imejlu?), zanimljiva je napomena za diftong /ei/: „Ovaj glas uvek bi trebalo prenositi spojem /ej/, izuzev ako je reč o nekom stranom glasu adaptiranom u engleskom i predstavljenom slovom e, kada bi ga, prema slovu, trebalo prenositi kao /E/.“ Znači li to da taj glas može biti i recimo /a/ kada se transkribuje direktno iz izvornog jezika, ali pošto je strani, opet neće biti /ej/ kada nam dođe putem engleskog? Ili se možda podrazumijeva to da taj glas mora biti dovoljno sličan izgovoru /E/?

Nisam baš siguran da nam nedostaje slovna kombinacija u tabelama. Pošto sam sada kod kuće, evo šta sam našao za pridjev stour u Oxford English Dictionary (mada nije definitivno to da je rijeka Stour od koje navodno imamo Stourbridge nastala od njega):

Forms: 1 stór, 3-5 stor, (3 Lay. steor), 3-5 store, 4-6 stoore, 5 storre; 3-6 stur, 4-6 sture, 5-9 stoor, 6 stur; 4-6, 9 stoure, 4-9 stour, 4, 6, 7 north. stowre, 6-7 stower; Sc. 6, 8 stuir.

(Brojevi označavaju drugu cifru u broju vijeka, npr. 3-5 znači od 13. do 15. vijeka.)

Možda si u pravu, ali mi to /e/ izgleda prilično proizvoljno nakon izričite napomene da se nenaglašeni samoglasnici mogu odrediti jedino prema relevantnom slovu, da se mapiraju baš samoglasnici dvaju jezika, te da Prćiću primjeri bez slova nisu poznati. Valjda je onda trebalo odgovoriti: „U tom slučaju prenose se sa /e/.“
« Задњи пут промењено: 08.05 ч. 02.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #8 у: 18.18 ч. 02.09.2008. »

a ipak, jesmo li sigurni da je u pitanju francuski, budući da se ta kombinacija ne pominje u imejlu?

Nismo. Smiley Meni se učinilo da se ti pozivaš baš na francuski, pa sam nastavio u tom smeru.

Znači li to da taj glas može biti i recimo /a/ kada se transkribuje direktno iz izvornog jezika, ali pošto je strani, opet neće biti /ej/ kada nam dođe putem engleskog?

Nisam siguran da shvatam. Englezi /E/ (izgovorno) iz stranih jezika adaptiraju kao diftong /eɪ/, a mi to, po Prćiću, prenosimo kao /E/. Ako bi u pitanju bio glas /a/, tako bi stajalo u IPA zapisu, i tako bismo ga prenosili — ne bi se tu uopšte upleo glas /eɪ/.

Možda si u pravu, ali mi to /e/ izgleda prilično proizvoljno nakon izričite napomene da se nenaglašeni samoglasnici mogu odrediti jedino prema relevantnom slovu, da se mapiraju baš samoglasnici dvaju jezika, te da Prćiću primjeri bez slova nisu poznati. Valjda je onda trebalo odgovoriti: „U tom slučaju prenose se sa /e/.“

Mislim da se nismo razumeli. U svojoj prethodnoj poruci sam „poništio“ primere koje sam ranije pronašao (’Ireland’ i ’Stourbridge’), jer sam našao sasvim prihvatljivo objašnjenje za njih: jednostavno, u njima uopšte nema nenaglašenog glasa /ə/; sporni glas je zapravo diftong /ər/, koji je uredno naveden u Prćićevoj tabeli (prenosi se kao /er/). Jedino za šta sam rekao da nedostaje jeste to što je u tabelama iz Jezika danas navedeno nekoliko slovnih kombinacija koje mogu predstavljati glas /ər/, a među njima nema neke koja bi se uklopila s ovim primerima.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #9 у: 18.54 ч. 02.09.2008. »

Ne, ja sam bio zaboravio na francuski izgovor te slovne kombinacije, pa si me ispravio, ali čak i da isključimo francuski, postavlja se pitanje kakvo porijeklo moramo održati, budući da ne vidim grafički problem u prenošenju s /ou/. Šta nedostaje transkripciji Boulton?

Po pitanju /eɪ/, zanima me ima li ovakvog primjera: u izvornom jeziku pišemo recimo Meri, što se normalno adaptira sa /mari/. U engleski to ipak uđe sa /eɪ/, i odjednom naša adaptacija iz engleskog postane /meri/, samo zato što je /eɪ/ u izvornom pisanju predstavljeno slovom e. Prema citatu iz Prćića, ne zanima nas izgovor u izvornom jeziku, samo slovo kojim je predstavljen u tom jeziku.

Što se tiče ostalih, misliš na McGuire i Dacre? (Ni ja ih nisam bio primijetio.)

Mislim da bi trebalo za svaki neobični sistemski primjer dodati fusnotu u rječniku, jer stvarno mogu pomoći prilikom transkribovanja novih imena.
« Задњи пут промењено: 22.04 ч. 02.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #10 у: 09.59 ч. 03.09.2008. »

Како се сналазе Хрвати? Они остављају име како је написано, али како га изговарају? Каква су код њих правила за изговор страних имена?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #11 у: 11.26 ч. 03.09.2008. »

Pošto se i u hrvatskom u nekim slučajevima koristi transkripcija za pridjevske oblike (npr. haški, njujorški), prema najnovijem pravopisu Matice hrvatske, trebalo bi da je isto kao i u srpskom. Ipak, u tom su pravopisu transkripciona pravila za engleski daleko slabije razrađena nego kod Prćića, a imaju istu osnovnu formu kao i ona u Anićevom pravopisu (koji je prvi put objavljen 1986).
« Задњи пут промењено: 11.27 ч. 03.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #12 у: 13.36 ч. 03.09.2008. »

Шта раде Хрвати када су у питању шпанска имена (Juan и слична)?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #13 у: 13.45 ч. 03.09.2008. »

Postoje pravila transkripcije za mnoge jezike. Ipak, ponekad na televiziji čujem i oponašanje izvornog izgovora.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #14 у: 01.37 ч. 04.09.2008. »

postavlja se pitanje kakvo porijeklo moramo održati, budući da ne vidim grafički problem u prenošenju s /ou/. Šta nedostaje transkripciji Boulton?

Zasad se, koliko vidim, slažemo u sledećem: da transkripcija Bolton ipak jeste u skladu s Prćićevim pravilima, kao i da ne znamo zašto su pravila za primere ove vrste baš takva. Smiley Lično, nemam problem s ovim poslednjim — jedino ne bih voleo da za neki primer nije jasno kako se izvodi iz pravila, a ovaj nije takav. Naravno, to što nemam problem s neobrazloženim pravilima ne znači da ne bih ipak rado čuo obrazloženje.

Po pitanju /eɪ/, zanima me ima li ovakvog primjera: u izvornom jeziku pišemo recimo Meri, što se normalno adaptira sa /mari/. U engleski to ipak uđe sa /eɪ/, i odjednom naša adaptacija iz engleskog postane /meri/, samo zato što je /eɪ/ u izvornom pisanju predstavljeno slovom e.

Sad razumem pitanje, ali ne pada mi na pamet nijedan takav primer. Možda je i ovo situacija na koju se ne nailazi u praksi, pa samim tim nije predviđena.

Što se tiče ostalih, misliš na McGuire i Dacre? (Ni ja ih nisam bio primijetio.)

Da, ti primeri direktno iz tabele potvrđuju tumačenje koje sam izneo.

Mislim da bi trebalo za svaki neobični sistemski primjer dodati fusnotu u rječniku, jer stvarno mogu pomoći prilikom transkribovanja novih imena.

S ovim se, naravno slažem, ali tu već ništa ne možemo. Smiley Štaviše, nije mi se dopala ni Prćićeva konstatacija: „Pitanja za koja se interesujete predstavljaju specifičnosti, koje u prikazu sistema u uvodnom delu Rečnika nije potrebno obrazlagati“ — i dalje smatram da bi ipak bilo bolje obrazložiti što više specifičnosti na koje se može naići (ova njegova izjava bukvalno znači kako je prirodno da pravila budu nedorečena, a to su ipak pravila koja treba da što je preciznije moguće objasne ljudima kako da transkribuju neko englesko ime), ali opet: tu već ništa ne možemo. Smiley
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #15 у: 16.12 ч. 14.12.2008. »

Podseti me ona tema o Noćioniju na nešto što stalno zaboravljam da pitam... ako ćemo transkribovati neengleska imena prema zemlji državljanstva a ne porekla (to jest, ako se držimo engleskog a ne originalnog izgovora) onda su znači pravilne transkripcije kao što su Kris Gučione i Majk Điardelo, zato što ih tamo svi tako zovu? (Zapravo, nisam ni sigurna kako Guccionea zovu u Australiji).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #16 у: 17.03 ч. 14.12.2008. »

Podseti me ona tema o Noćioniju na nešto što stalno zaboravljam da pitam... ako ćemo transkribovati neengleska imena prema zemlji državljanstva a ne porekla (to jest, ako se držimo engleskog a ne originalnog izgovora) onda su znači pravilne transkripcije kao što su Kris Gučione i Majk Điardelo, zato što ih tamo svi tako zovu? (Zapravo, nisam ni sigurna kako Guccionea zovu u Australiji).

Колико сам ја схватила, транскрибоваћемо их према изговору који користе сами носиоци имена...
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #17 у: 00.31 ч. 12.11.2009. »

Италијански град Виченца, Vicenca, Американци читају по Вуку, онако како је написано - Вајсенса. Као и бројне латинске речи из разних струка.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #18 у: 00.49 ч. 12.11.2009. »

Цитат
Podseti me ona tema o Noćioniju na nešto što stalno zaboravljam da pitam... ako ćemo transkribovati neengleska imena prema zemlji državljanstva a ne porekla (to jest, ako se držimo engleskog a ne originalnog izgovora) onda su znači pravilne transkripcije kao što su Kris Gučione i Majk Điardelo, zato što ih tamo svi tako zovu? (Zapravo, nisam ni sigurna kako Guccionea zovu u Australiji).

Прћић је ту потпуно јасан:

Цитат
. . . уз уобичајена енглеска имена (у енглеском језику) су се почела јављати презимена из завичајних језика тих досељеника, као што су (Leonard) Bernstein, (Robert) Duvall, (lee) Iacocca, исл. Таква презимена добила су енглески изговор и постала пуноправни чланови енглеског језика, те би их као такве требало адаптирати. Нема стога оправдања да се поменута презимена код нас адаптирају према првобитном немачком, француском и италијанском изговору, изведеном на основу писаног облика, јер се не ради о немачком, француском и италијанском имену, већ о енглеским именима страног порекла, у овом случају немачког, француског и италијанског. Штавише, изворни изговорни облик велике већине оваквих имена обично и није познат, па изговорни облик у енглеском језику остајекао једино прихватљиво и неизбежно полазиште".

Другим речима, правилна адаптација је Гучионе, Џијардело (не Ђиардело), а ја бих додао и Вајлдер (а не Вилдер), Стајнбек (а не Штајнбек), Бернстин или Бернстајн (а не Бернштајн), Бусеми (а не Бушеми), Гајакоја (а не Ђакоја), Бјусима (а не Бушема), Бушард (а не Бушар), Ковик (а не Ковић или Кович), Благојевич (а не Благојевић), Стерн (а не Штерн), Стајн (а не Штајн), Гуглиота (а не Гуљота) итд.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #19 у: 18.20 ч. 12.11.2009. »

По Прћићу би онда Пупин био Пјупин, како га Американци читају.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #20 у: 18.35 ч. 12.11.2009. »

По Прћићу би онда Пупин био Пјупин, како га Американци читају.
Па Милан Панић је Мајлан Пеник (Миланче Паника) Smiley
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #21 у: 21.54 ч. 13.11.2009. »

ИПА-запис презимена Pupin овде: http://dictionary.reference.com/browse/pupin је двојак: /pyuˈpin, ˈpupin/, при чему је прва варијанта (транскрибовано Пјупин) америчка, а друга (транскрибовано Пупин) - енглеска.


Тек сад видех дефиницију за Pupin у том истом речнику:

1858–1935, U.S. inventor, physicist, and author, born in Hungary. Grin

Само као опомена да се не узносимо превише.

« Задњи пут промењено: 21.57 ч. 13.11.2009. од Психо-Делија » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #22 у: 23.04 ч. 13.11.2009. »

A šta ćemo za ime? Tamo stoji Michael. Onda, Majkl P(j)upin? Ali, pošto je Mađar, onda nije ni bitno. Cheesy
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #23 у: 23.09 ч. 13.11.2009. »

Како Мађар? Пупин?Huh
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #24 у: 23.45 ч. 13.11.2009. »

Pa piše u ovom rečniku u kome je Delija našao izgovor:

Pu⋅pin /pyuˈpin, ˈpupin/
–noun
Michael Id⋅vor⋅sky /ɪdˈvɔrski/,
1858–1935, U.S. inventor, physicist, and author, born in Hungary.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #25 у: 23.47 ч. 13.11.2009. »

Ма дааааај... Онда је и Тесла био Аустроугарин... Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #26 у: 23.56 ч. 13.11.2009. »

Ma znam, nego mi je zanimljivo, mislim da je to ono američko „tamo negde u Evropi ili u Rusiji (sic!), ne znamo tačno kako se zove ta zemlja, ali mislimo da je tu negde blizu Mađarska, uostalom, nije ni bitno, negde u Mađarskoj ili oko nje, u svakom slučaju“. Cheesy
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #27 у: 00.28 ч. 14.11.2009. »

Требало би мало погледати историјске околности у тренутку Пупиновог рођења 1858. Сигурно је једино да Пупин није рођен у Србији будући да се Војводина припојила Србији (односно Краљевини СХС) тек 1918!

Само да напоменем да у нигде у оном извору не пише да је Пупин Мађар, већ само да је рођен у Мађарској, што и није нелогично, ако се мало боље погледа.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #28 у: 01.21 ч. 14.11.2009. »

Рекао бих, „рођен у Угарској“. Иако Мађарска и Угарска технички значе исто и за оба се на енглеском каже Hungary, код нас се, када се говори о тој историјској територији обично каже Угарска. Тако је и Аустро-Угарска, а не Аустро-Мађарска, пошто територија Угарске поред данашње Мађарске обухвата и широк етнички немађарски простор: целу Хрватску са Славонијом, целу Словачку, Војводину и 50% Румуније.

За оно да је реч о Мађару, иако је речено у шали, не могу а да не цитирам самог „Пјупина“ из „From Immigrant to Inventor“:  Smiley

I ran away from the military frontier because the rulers of the land wanted to transform me into a Hungarian; I ran away from Prague because I objected to Austrian Teutonism; I shall run away from Delaware City also if ... I am expected to drop my Serbian notions and become an American. My mother, my native village, my Serbian orthodox faith, and my Serbian language and the people who speak it are my Serbian notions, and one might as well expect me to give up the breath of my life as to give up my Serbian notions.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #29 у: 01.29 ч. 14.11.2009. »

Требало би мало погледати историјске околности у тренутку Пупиновог рођења 1858. Сигурно је једино да Пупин није рођен у Србији будући да се Војводина припојила Србији (односно Краљевини СХС) тек 1918!

Само да напоменем да у нигде у оном извору не пише да је Пупин Мађар, већ само да је рођен у Мађарској, што и није нелогично, ако се мало боље погледа.

А Идвор Угарској припојен тек 1872. До тада је одредница била: Банатска војна граница, Хабсбуршка монархија (или Аустријско царство), без помињања Угарске.

Пупин је у Америци од 1874.

Измена: Да је рођен само мало северније, могло би се условно рећи и да је рођен у Србији, пошто је у то време постојало војводство Србија и Тамишки Банат.
« Задњи пут промењено: 01.34 ч. 14.11.2009. од Belopoljanski » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #30 у: 01.57 ч. 14.11.2009. »

„From Immigrant to Inventor“

Већ сам једном приликом написао да би та књига морала да буде обавезна лектира у свим школама.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #31 у: 02.34 ч. 14.11.2009. »

A ja se pak, tom prilikom, nisam hteo s time složiti, niti se sada slažem.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #32 у: 02.48 ч. 14.11.2009. »

A ja se pak, tom prilikom, nisam hteo s time složiti, niti se sada slažem.

Што, наравно, не значи да и око тога треба да се настАвљамо.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #33 у: 03.00 ч. 14.11.2009. »

Ne, naravno da ne znači. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 00.56 ч. 16.11.2009. »

Другим речима, правилна адаптација је Гучионе, Џијардело (не Ђиардело), а ја бих додао и Вајлдер (а не Вилдер), Стајнбек (а не Штајнбек), Бернстин или Бернстајн (а не Бернштајн), Бусеми (а не Бушеми), Гајакоја (а не Ђакоја), Бјусима (а не Бушема), Бушард (а не Бушар), Ковик (а не Ковић или Кович), Благојевич (а не Благојевић), Стерн (а не Штерн), Стајн (а не Штајн), Гуглиота (а не Гуљота) итд.

По Прћићу би онда Пупин био Пјупин, како га Американци читају.

Па Милан Панић је Мајлан Пеник (Миланче Паника) Smiley

A šta ćemo za ime? Tamo stoji Michael. Onda, Majkl P(j)upin?

A evo, našao sam u Pravopisu u t. 105 e: „Naša imena u drugim zemljama (ljudi u dijasporama i rasejanju) pisaćemo kako zaista glase: Miloradović (u Rusiji), Petrović, Tomić (u Rumuniji) i sl.“ Po tome bi onda Mihailo Pupin ipak bio Mihailo Pupin, i bilo bi Ković, Blagojević i Milan Panić.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #35 у: 01.14 ч. 16.11.2009. »

Po tome bi onda Mihailo Pupin...

Takav mi nije poznat. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #36 у: 01.40 ч. 16.11.2009. »

Meni upravo takav jeste poznat, i neću biti jedan od onih što „mihajljaju“ sve Mihaile. Smiley

Institut „Mihailo Pupin“ je oduvek bio Institut „Mihailo Pupin“, a sad i njega mihajljaju.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #37 у: 01.50 ч. 16.11.2009. »

I meni se cini da ce ipak biti Mihailo, a ne Mihajlo....
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #38 у: 01.51 ч. 16.11.2009. »

Prvo ćemo se, nadam se, složiti oko toga da se čovek može zvati ili Mihajlo, ili Mihailo; nikako i jedno i drugo — zar ne? E, ako se oko toga složimo, trebalo bi dalje da se složimo oko toga da je za ime ovog naučnika najmerodavnije ono što piše u njegovoj krštenici (za razliku od instituta nazvanog po njemu i sl.). I najzad, kako je njegova krštenica izložena u Idvoru, njegovom rodnom mestu, u muzeju (koji je zapravo nekad bio upravo Pupinova osnovna škola), svako se i sam može uveriti kako se ovaj naš naučnik zaista zove. Q. E. D. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #39 у: 01.53 ч. 16.11.2009. »

Sta znaci to qed?


Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 02.05 ч. 16.11.2009. »

Okej, prihvaćam tvoj argument, ali tome bismo mogli dodati i taj podatak da su u prošlosti, u vreme M. Pupina, a bogami i podosta posle njega, često za istu osobu koja se zove Mihailo ili Mihajlo varirale te dve varijante (čak i neke druge, sa K ili J umesto H). Tako su, recimo, porodice jedne iste familije u užičkom selu Rožanstvu popisivači na popisima stanovništva jedne nekada upisivali kao Mihailoviće, a druge katkada kao Mijailoviće. I do danas su se obe varijante zadržale u dokumentima tih ljudi, a iz iste su familije. Sličan je slučaj i s prezimenom Pavla Vu(j)isića, mada se tu varijanta bez J prilično ustalila, ili imenom Đura Daničića (Đuro i Đura).

Takođe bismo mogli dodati i drugi podatak kako se katkad imena poznatih ljudi ustaljuju u javnosti u oblicima koji i ne odgovaraju njihovim pravim imenima, ili onim imenima koja su ranije beležena nekim prilikama, poput krštenica. I tada obično ono ime koje je ustaljeno odnosi prevagu nad „originalnim“.

Inače, meni je omiljeni od svih nadimaka koji postoje u našem jeziku stari užički nadimak za čoveka koji se zove Mihailo (zapravo, u dijalektu Mikailo) — a to je Kájco (gen. je na -a, prisv. pridev na -ōv). I mojih pradede i prababe, koji su se zvali Radosav i Zdravka — Cáco i Kȃka. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #41 у: 02.08 ч. 16.11.2009. »

Sta znaci to qed?

Latinski quod erat demonstrandum, u prevodu „što je bilo i pokazano (pokazatelj, dokaz)“; stavlja se na kraj zaključka, posle definitivnog dokaza za napred rečeno kao oznaka da je time stvar dokazana i problem rešen.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #42 у: 02.10 ч. 16.11.2009. »

Sta znaci to qed?

Latinski quod erat demonstrandum, u prevodu „što je bilo i pokazatelj (dokaz)“; stavlja se na kraj zaključka, posle definitivnog dokaza za napred rečeno kao oznaka da je time stvar dokazana i problem rešen.


Drugim recima: tako je kako ja kazem i tacka! Cheesy
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #43 у: 02.12 ч. 16.11.2009. »

Tako je kako pokazah, i tačka; jeste. Smiley
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #44 у: 02.26 ч. 16.11.2009. »

Latinski quod erat demonstrandum, u prevodu „što je bilo i pokazano (pokazatelj, dokaz)“

Tačnije, „što je i trebalo pokazati“ (do tog momenta ništa nije bilo pokazano, samo je nešto trebalo pokazati — tek sad možemo odahnuti Smiley).

Takođe bismo mogli dodati i drugi podatak kako se katkad imena poznatih ljudi ustaljuju u javnosti u oblicima koji i ne odgovaraju njihovim pravim imenima, ili onim imenima koja su ranije beležena nekim prilikama, poput krštenica. I tada obično ono ime koje je ustaljeno odnosi prevagu nad „originalnim“.

Bez sumnje u ovu grupu spadaju Ivan Andrić i Đorđe Daničić (rođ. Popović). Smiley No, ipak ne bih izjednačavao situacije kada se namesto krštenog imena ustali nadimak s ovom našom. Teško mogu progutati da je Mihailo nadimak od Mihajlo (ili pak obratno).
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #45 у: 02.44 ч. 16.11.2009. »

Erat je valjda prošlo vreme (imperfekt) glagola biti, dakle „što je bilo“. Koliko sam ja upoznat s korišćenjem te fraze, ona se upravo odnosi na ono što je prethodnog trenutka pokazano, i označava da je to to, sad možemo staviti tačku... Možda sam radije trebao staviti „što bi (ovime) bilo“ ili slično.

Mislim, u bukvalnom prevodu to bi bilo nekako kao „što je bilo da mnome bude pokazano“ — ovo treće je neki gerundiv prvog lica u akuzativu, bla-bla, pa tako okej, mogao bi u tom kontekstu i tvoj prevod biti dobar.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #46 у: 03.07 ч. 16.11.2009. »

ovo treće je neki gerundiv prvog lica u akuzativu

Oblički jeste jednako gerundu u akuzativu, ali ovde je upotrebljeno u nominativu srednjeg roda gerundiva. Dakle, ako bi baš hteo bukvalan prevod, glasio bi „što je bilo da bude pokazano“ (ovo dosta liči na ono što si na kraju napisao, ali ne vidim odakle ti mnome), a uz malo stilskog doterivanja postaje „što je i trebalo dokazati“.
« Задњи пут промењено: 03.09 ч. 16.11.2009. од Бојан Башић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #47 у: 03.25 ч. 16.11.2009. »

Da, smeo sam s uma vreme. Ja sam to „bude pokazano“ u bukvalnom prevođenju isprva stavio (kao i to „mnome“ koje sam isto odnekle izbunario, a nema ga zapravo Smiley) ne bih li njime u tome bukvalnom, detaljnom prevodu označio da je taj latinski gerundiv takođe i u pasivu, ali vidiš, ti si pravilnije protumačio iz mojih reči ono što i nisam bio napisao — treba zapravo to da bude futur, dakle „da bude pokazano“ baš u tom smislu „treba da...“

Što je dobro kad ti drugi istumači šta si zapravo trebao reći svojim rečima, a ti ono mislio na nešto drugo. Cheesy
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #48 у: 17.24 ч. 16.11.2009. »

Пред две-три године, на једном сајму књига у Бањој Луци прелиставао сам неку монографију о Пупину кад ми је за око запела Пупинова фотографија на трећој страници књиге са његовим потписом испод. Одмах сам приметио да се Пупин потписао као МихаЈло, ћирилицом, где  се оно слово "ј" (односно, његов доњи наставак) несумњиво истицало међу осталим словима и никако се није могло помешати са нпр. словом "и" у Михајло. Дакле, и ово је још једна потврда Бојановог навода, а и преовлађујуђег мишљења (у новије време) да је Пупину било име Михајло, а не Михаило.

Цитат
A evo, našao sam u Pravopisu u t. 105 e: „Naša imena u drugim zemljama (ljudi u dijasporama i rasejanju) pisaćemo kako zaista glase: Miloradović (u Rusiji), Petrović, Tomić (u Rumuniji) i sl.“ Po tome bi onda Mihailo Pupin ipak bio Mihailo Pupin, i bilo bi Ković, Blagojević i Milan Panić.

Можда по први пут се нећу сложити с Правописом, али морам да кажем: Ова правописна одредба је поприлично недоречена и нејасна првенствено због коришћење синтагме "наша имена" - која су то и чија "наша имена" и на кога се ту мислило? Да ли се мислило само на српска имена, имена Срба из Србије, имена Срба и из Србије, али и осталих делова покојне Југославије, на имена и Срба и Хрвата и Муслимана итд. Затим, у нареченој одредби се у примерима не помињу "наша имена" у англофонским земљама, вероватно зато што на том терену није све онако скоцкано и утегнуто као у земљама "дијаспоре и расејања" (узгред, зар то нису синоними?). Сем тога, Прћић се никако не слаже са том одредбом, што се ласно (да парафразирам Ђорђа) може доказати цитатима из Прћићеве књижице где лепо стоји: Малкович - НЕ Малковић, Богданович - НЕ Богдановић (иако се несумњиво ради о "нашим именима"). У предговору књижици Прћић се нигде експлицитно не изјашњава о именима са "ових простора", али је са наведеним одредницама изразио своје мишљење о наведеном проблему. Такође, код одређеног броја "наших имена у дијаспори и расејању" "изворни изговорни облик ...  није познат, па изговорни облик у енглеском језику остаје као једино прихватљиво и неизбежно полазиште". Као пример бих навео презиме Kovic за које уопште није сигурно одакле потиче и да ли је негде успут изгубљена она квачица на "c"  (ако је икада и постојала). Тек треба доказати да ли је Kovic "наше име" или не. С друге стране, ову правописну сугестију бих и могао прихватити за презиме Panić (Пупин, Јововић, итд.) будући да та презимена још увек нису изгубила "свој изворни изговорни облик" и мудро би било да се преносе и пишу "онако како заиста и гласе". Одмах се намеће питање: А шта се Лолитом Давидович/Давидовић или Даницом/Даником Патрик? На основу Прћићевих примера било би Давидович и Даника, а на основу правописних одредби било би Давидовић и Даница. Ком се царству приклонити? Ево и "тврђег ораха": На Википедији на српском језику постоји чланак Ленс Шијан о америчком официру српског порекла, добитнику Медаље части за храброст показану у борбама у Вијетнаму. Из чланка сазнајемо да је Ленс српског порекла, да су му родитељи Силвестер (сиц!) и Џејн (сиц!), да је рођен у Висконсину и да му име и презиме у изворној графији гласе Lance Peter Sijan! Копајући по мрежици, успео сам да дођем до податка да то презиме Американци изговарају као (транскрибовано) Сајџан, дакле, сасвим у духу морфолошко-фонетске структуре енглеског језика, али је аутор чланка, без навођења ити једног извора на српском језику, дакле, позивајући се само на енглеске изворе, насловио чланак као Ленс Шијан. Да ли је био у праву или не - просудите сами. Овом сам поучном причицом и горњим примерима само хтео да покажем како једна неодређена и штура одредба у Правопису никако не може да у потпуности разреши све дилеме које се јављају при транскрипцији са других језика (поготово енглеског).

 
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #49 у: 21.18 ч. 16.11.2009. »

Када сам рекао да Американци читају "по Вуку", како је написано, мислио сам управо на ово што је Делија малопре написао:
Цитат
Копајући по мрежици, успео сам да дођем до податка да то презиме Американци изговарају као (транскрибовано) Сајџан, дакле, сасвим у духу морфолошко-фонетске структуре енглеског језика,

Читају, дакле, онако како је написано, али као да је на енглеском. Отуда  Пјупин и сви остали. Они се, рекао бих, уопште и не труде да имена, написана латиницом, транскрибују. Она арапска и друга транскрибују по звучности, рецимо Kharzai. Или Tut Ankh Amon (ако сам добро запамтио натпис на табли у једној репортажи из Египта).
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #50 у: 07.54 ч. 17.11.2009. »

Цитирано: Зоран Ђорђевић
Читају, дакле, онако како је написано, али као да је на енглеском. Отуда Пјупин и сви остали. Они се, рекао бих, уопште и не труде да имена, написана латиницом, транскрибују. Она арапска и друга транскрибују по звучности, рецимо Kharzai. [...]

Како је написано, као да је на енглеском, само што то често не излази на исто код свих говорника, па је ту какофонија. Транскрибује се не знам тачно по чему, тек и за врло познате личности изађе на неколико варијанти (Gaddafi, Gadhafi, Qadhafi…), па је ту какоскриптија. Укратко, појаве којима се чланови овог форума често ругају у српском језику, у енглеском су редовно стање ствари.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #51 у: 09.43 ч. 17.11.2009. »

Цитирано: Зоран Ђорђевић
Читају, дакле, онако како је написано, али као да је на енглеском. Отуда Пјупин и сви остали. Они се, рекао бих, уопште и не труде да имена, написана латиницом, транскрибују. Она арапска и друга транскрибују по звучности, рецимо Kharzai. [...]

Како је написано, као да је на енглеском, само што то често не излази на исто код свих говорника, па је ту какофонија. Транскрибује се не знам тачно по чему, тек и за врло познате личности изађе на неколико варијанти (Gaddafi, Gadhafi, Qadhafi…), па је ту какоскриптија. Укратко, појаве којима се чланови овог форума често ругају у српском језику, у енглеском су редовно стање ствари.


Ја бих рекла да нема енглески (као ни многи други језици) правила за преношење страних имена у енглески, па онда пише свако како хоће, и наравно, чита како хоће... Оно, требало би да се пише у оригиналу, ако је латиничан језик, али за те друге језике који имају сасвим друго писмо... Хм, сад се сетих да у Правопису пише да се кинеска имена пишу према неком пин-јину, а арапски користи, ево преписујем: "латиничка фонолошка транскрипција систем ДМГ з којој сваки глас (фонема) има посебан знак, тако да структуру арапских речи показује прецизније него арапско писмо, у ком се обично изостављају самогласници." Проблем је у томе, изгледа, да се овај сисем ДМГ не користи увек, заправо користи се само у научним текстовима, па одатле и толико писаних верзија на енглеском једног арапског имена.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #52 у: 14.38 ч. 17.11.2009. »

Ја бих рекла да нема енглески (као ни многи други језици) правила за преношење страних имена у енглески, па онда пише свако како хоће, и наравно, чита како хоће...

На основу чега је онда професор Прћић правио табелу? Онако како би он изговарао?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #53 у: 16.09 ч. 17.11.2009. »

Ја бих рекла да нема енглески (као ни многи други језици) правила за преношење страних имена у енглески, па онда пише свако како хоће, и наравно, чита како хоће...

На основу чега је онда професор Прћић правио табелу? Онако како би он изговарао?
Не разумем. Прћић је правио табелу за енглески и енглеска имена и географске појмове. А као што већ рекох (нисте читали до краја, Зоране:)), постоје одређена правила за нпр. кинески и арапски, тако да је Прћић ако је морао, користио та правила, мада не видим какве везе имају правила читања кинеског или арапског са енглеским, и Прћићевим правилима...


Ехем, морам признати да се само упетљавам с овим одговором, јер заправо не капирам ваш коментар... Би ли били љубазни и мало појаснили шта сте хтели рећи истим?
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #54 у: 20.19 ч. 17.11.2009. »

Ехем, морам признати да се само упетљавам с овим одговором, јер заправо не капирам ваш коментар... Би ли били љубазни и мало појаснили шта сте хтели рећи истим?

Исто што и ти:

Цитат
Ја бих рекла да нема енглески (као ни многи други језици) правила за преношење страних имена у енглески, па онда пише свако како хоће, и наравно, чита како хоће...

Не знам зашто бисмо страна имена морали да усклађујемо са енглеском транскрипцијом. Некада смо говорили Мао Це Тунг, а сада мора Мао Цедун. И многа друга, некада тросложна кинеска имена сада транскрибујемо, званично (у новинама), као двосложна, по амерички. Зашто не по шпански или немачки?
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #55 у: 20.51 ч. 17.11.2009. »

Цитат
Не знам зашто бисмо страна имена морали да усклађујемо са енглеском транскрипцијом. Некада смо говорили Мао Це Тунг, а сада мора Мао Цедун. И многа друга, некада тросложна кинеска имена сада транскрибујемо, званично (у новинама), као двосложна, по амерички. Зашто не по шпански или немачки?

Зоране, ја не знам за ту одредбу из Правописа (да се страна имена усклађују са енглеском транскрипцијом). У Правопису постоје детаљно разрађена правила за транскрипцију личних имена из неколико главних светских језика, па и из енглеског и кинеског. На основу тих и таквих правила ради се транскрипција, а не по узору на "енглеску транскрипцију" (ма шта то значило). Додуше, правописна правила за транскрипцију са енглеског, као што је неколико пута на овом форуму били речено, прилично се недоречена и непрецизна, па се транскрипција са енглеског ради на основу правила англисте Т. Прћића, а по препоруци Одбора за стандардизацију српског језика.

Што се тиче кинеског језика, ево цитата из Правописа са почетка одељка о транскрипцији са кинеског:

Цитат
124. Кинеска имена, будући да се кинески језик служи идеографским писмом (хијероглифима), примали смо раније највише посредством енглеске транскрипције, а последњих година посредством латиничке транскрипције усвојене у самој Кини (као помоћно писмо, тзв. пин'јин) коју можемо узети као непосредно изворно писмо. Основна је разлика у третману два реда кинеских сугласника  . . . Нпр: име једног кинеског језера писало се енг. TUNG TING и код нас Тунг Тинг, док је у пин'јину DONGTING, одакле и наше новије Дунгтинг.
127. Мао Цедунг или Мао Дзедунг (MAO ZEDONG)? ... Биће погодније за наш језик да пишемо  ц: Мао Цедунг, Ценг Гуофан, а не "Дзенг" итд.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #56 у: 20.56 ч. 17.11.2009. »

Pa ne usklađujemo ih prema engleskom. Ipak niste pročitali drugi deo moje poruke:
Цитат
Хм, сад се сетих да у Правопису пише да се кинеска имена пишу према неком пин-јину, а арапски користи, ево преписујем: "латиничка фонолошка транскрипција систем ДМГ з којој сваки глас (фонема) има посебан знак, тако да структуру арапских речи показује прецизније него арапско писмо, у ком се обично изостављају самогласници." Проблем је у томе, изгледа, да се овај сисем ДМГ не користи увек, заправо користи се само у научним текстовима, па одатле и толико писаних верзија на енглеском једног арапског имена.

Sistem DMG kao i taj pin jin, nisu engleski sistemi, vec su kao i IPA, svetski fonoloski sistemi, pa ih stoga svi i koriste. Stoga, na engleskom se pišu prema ta dva sistema, a u srpskom se transkribuju prema ta dva sistema. Ni u kom slučaju nećemo transribovati arapsko ime prema Prćiću, zašto bismo to radili? U Pravopisu postoje pravila za transkripciju sa arapskog, a i sa kineskog, kao što rekoh, a uzimaju se za osnovu što se arapskog tiče, taj DMG sistem, a za kineski pin jin.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #57 у: 21.05 ч. 17.11.2009. »

Јасно ми је. Упетљао сам се у тему о којој знам врло мало.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!