Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
09.12 ч. 19.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Dodatne informacije o transkripcionim pravilima za engleski  (Прочитано 41273 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« у: 16.14 ч. 01.09.2008. »

Na osnovu Bojanovog prijedloga, evo dodatnih informacija o transkripciji engleskih ličnih imena, prema imejl komunikaciji sa dr Tvrtkom Prćićem.

Svrha razlikovanja između jednosložnih i višesložnih imena prilikom transkripcije diftonga /ou/; po čemu su posebni oblici koji se prenose sa /O/; kako prepoznati rjeđe primjere pisanja (jer su u tabeli navedeni samo oni najčešći); na šta se tačno odnosi izobličavanje imena.

Evo odgovora na vaša pitanja: u srpskom je prirodniji i lakši oblik /o/ ili /O/, jer nemamo diftonge. U jednosložnim imenima tendencija ka spoju /ou/ i blizini engleskom originalu je izraženija, jer u reči nema drugih vokala, dok u ostalim rečima postojanje drugih vokala omogućava da se zadrži lakše /o/, u rečima u kojima se i piše s 'o' (etimološki razlog) i 'eau' / 'au' (preuzete iz francuskog) — drugih primera nema: 'ow', 'oa' i drugi spojevi slova svi zahtevaju prenošenje s /ou/. Izobličavanje, koje se odnosi i na izgovor i na pisanje, time se svodi na najmanju meru.

Transkripcija imena Stonehill, Ghostley, Rosemary i njima sličnih, tj. višesložnih imena u kojima je diftong /ou/ u izvornom pisanju predstavljen slovom 'o', ali gdje je adaptirani izgovor ipak /ou/ a ne /O/.

'Stounhil', 'Goustli', 'Rouzmari' i sl. su složenice ili izvedenice sa jednosložnim rečima, pa otuda sadrže /ou/, a ne /O/.

Izostavljanje apostrofa u boljem izgovoru 'Deandželo', izvan kosih zagrada.

'Deandželo' ne sadrži apostrof, jer nijedno slovo nije izostavljeno, za razliku od 'D'Andželo', gde jeste u izvornom jeziku. Upotreba apostrofa, po sistemu, sledi upotrebu u izvornom pisanju.

Prezime St John, koje se u zavisnosti od izgovora transkribuje i kao 'Sent Džon' i kao 'Sindžon'.

U uvodnom delu Rečnika jasno je navedeno kako se transkribuju elementi Fitz- i Mc-, gde je to sistemsko. St John ima dva izgovora, koji uzrokuju i dve transkripcije.

Mislio sam da spojeno i odvojeno pisanje uglavnom zavisi od izvornog pisanja. Kako onda odrediti da li se piše spojeno ili odvojeno?

Izvorno pisanje nikako nije presudni faktor za utvrđivanje transkripcije, nego prilagođeni izgovor. 'St + xxx' se u britanskom izgovoru realizuje kao /snt/, a u američkom kao /seint/, što u oba slučaja dovodi do 'Sent' u transkripciji. St John kao /sindžon/ je specijalan izgovor i tretira se kao izuzetak.

Ovo mi nije bilo dovoljno jasno (šta znači specijalan izgovor?) pa sam zamolio dr Prćića za dodatno objašnjenje.

Kao što sam napomenuo, prilagođeni izgovor je merilo sastavljenog ili rastavljenog pisanja u transkripciji. Prezimena sa 'St + xxx' sastoje se iz dva samostalna dela, koja se samostalno i izgovaraju, pri čemu St John ima i izgovor koji je fonološki idiomatizovan, /sindžon/, gde su se dva elementa stopila u jednu celinu, što uzrokuje i njihovo spojeno pisanje u tom slučaju.

Treba li dopuniti prikaz sistema na osnovu gorenavedenih nedoumica? [Ovo se pitanje ne odnosi na nedoumice vezane za prvi navedeni odgovor, budući da su ta pitanja bila postavljena nešto ranije.]

Pitanja za koja se interesujete predstavljaju specifičnosti, koje u prikazu sistema u uvodnom delu Rečnika nije potrebno obrazlagati.

Ima li nenaglašenih samoglasnika bez odgovarajućeg slova u izvornom pisanju i kako se tada prenose?

Nisu mi poznati takvi primeri.
« Задњи пут промењено: 07.41 ч. 02.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #1 у: 17.08 ч. 01.09.2008. »

Hvala mnogo, siguran sam da će ovo mnogima značiti.

Odmah bih prokomentarisao ovaj deo:

Ima li nenaglašenih samoglasnika bez odgovarajućeg slova u izvornom pisanju i kako se tada prenose?

Nisu mi poznati takvi primeri.

Slede primeri iz Prćićevih rečnika (prvi iz rečnika ličnih imena, drugi geografskih):
Ireland /ajerland/ Ajerland — BOLJE NEGO Ajerlend; NE Ajrlend;
Stourbridge /stauerbridž/ Stauerbridž.

Nadam se da sam dobro shvatio tvoje pitanje (verujem da jesam), i da su ovo primeri kakve tražiš. Deluje da se tada nenaglašeni samoglasnik prenosi kao /e/.

Ipak, još jednu zanimljivost nalazimo u prvom izdanju rečnika ličnih imena (iz 1992). Tamo, naime, uz transkripcije koje označi kao pogrešne Prćić najčešće objašnjava u čemu je tačno greška (što je praksa koju je, nažalost, napustio u narednom izdanju). Prvonavedeni primer tamo glasi ovako:
Ireland /ajerland/ AjerlandBOLJE NEGO /ajerlend/; NE /ajrlend/, jer je to pogrešna analogija po kojoj se svako i aprenosi kao aj, a re kao r.

Poslednji zaključak ne mogu da razjasnim.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #2 у: 17.25 ч. 01.09.2008. »

Evo još nejasnoća:

'ow', 'oa' i drugi spojevi slova svi zahtevaju prenošenje s /ou/.

Opet sledi jedan primer iz rečnika ličnih imena, i jedan iz geografskih:
Boulton /bOlton/ Bolton — NE Boulton (ovaj primer dodatno dobija na zanimljivosti ako uzmemo u obzir i to da je neposredno pre njega navedeno jednosložno ime ’Boult’, transkribovano Boult);
Boulder /bOlder/ Bolder.

(Za svaki slučaj da napomenem, oba imena se, prema kembričkom rečniku izgovora, izgovaraju sa spornim diftongom.)

Uopšte uzevši, lično sam bio uveren (na osnovu primerâ) da se Prćić prilično čvrsto drži sledećeg pravila: sa /ou/ prenosimo kombinaciju ’ow’, sa /O/ sve ostalo (naravno, govorim o opštem slučaju, tj. ne uzimajući u obzir jednosložna imena, izvedenice/složenice i sl.), pa me je ovaj komentar veoma iznenadio.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #3 у: 17.38 ч. 01.09.2008. »

Iako ga nema u Prćićevom imejlu, izvorno pisanje ou nalazimo u tabeli u Jeziku danas, zajedno sa primjerom Boulton, tako da se to poklapa. Ipak, u istoj tabeli nema au.

Što se tiče ovoga re, da nije posrijedi alternativno izvorno pisanje za er (po uzoru na metre/meter, litre/liter), čime bi bilo opravdano prenošenje prema slovu e (isto kao što za Mc- i M'- koristimo slovo a, jer znamo da je duži oblik Mac-)?
« Задњи пут промењено: 00.27 ч. 02.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #4 у: 17.53 ч. 01.09.2008. »

Iako ga nema u Prćićevom imejlu, izvorno pisanje ou nalazimo u tabeli u Jeziku danas, zajedno sa primjerom Boulton, tako da se to poklapa.

OK, to onda prolazi prvi kriterijum (iako nije u skladu s Prćićevim načelom da se teži ka što manjem izobličavanju originalne grafije), ali i dalje ostaje pitanje zašto se ne tretira kao izvedenica od jednosložne reči ’Boult’.

Što se tiče ovoga re, da nije posrijedi alternativno izvorno pisanje za er (po uzoru na metre/meter, litre/liter), čime bi bilo opravdano prenošenje prema slovu e (isto kao što za Mc- i M' koristimo slovo a, jer znamo da je duži oblik Mac)?

Hm, zar postoji verzija *’Ierland’? Osim toga, nema ni ’er’ ni ’re’ u drugom primeru (’Stourbridge’).
« Задњи пут промењено: 17.56 ч. 01.09.2008. од Бојан Башић » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #5 у: 18.41 ч. 01.09.2008. »

Čini mi se da je logika zapravo ova:

1. Imena porijeklom iz francuskog u praksi se često pogrešno transkribuju korištenjem pravila transkripcije za francuski.

2. Prćić iskorištava priliku: /ou/ je u višesložnim imenima bliže /O/, i to mu omogućava da uklopi ovakve primjere u sistem. Time dobijamo isti efekat kao na engleskom, tj. čuvamo porijeklo imena jer nismo izgubili vezu sa transkripcijom pravih francuskih imena, dok se u engleskom to porijeklo čuva izvornim pisanjem.

Boulton bi dakle bilo izobličavanje imena, jer gubimo francusko porijeklo (a izobličavanje se odnosi i na grafiju i na izgovor).

Što se tiče Ierland, ne znam da li moramo imati baš taj izvorni oblik ili je dovoljna samo slovna kombinacija.

Našao sam izvorno pisanje Stouerbridge:

http://www.google.com/search?q=Stouerbridge&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #6 у: 22.25 ч. 01.09.2008. »

Boulton bi dakle bilo izobličavanje imena, jer gubimo francusko porijeklo (a izobličavanje se odnosi i na grafiju i na izgovor).

Ali za razliku od ’AU’ i ’EAU’, francusko ’OU’ se tranksribuje (s francuskog) kao u, ne kao o; prema tome, francusko poreklo se svakako gubi.


Ovo je, bez sumnje, štamparska greška (oblik Stourbridge pominje se na preko tri i po miliona sajtova, da ne pominjem relevantne engleske rečnike — naspram svega osam pogodaka koje si ti pronašao). Pravi odgovor je daleko jednostavniji, kako sam kasnije shvatio: biće da ovde (i u drugom primeru koji sam naveo istim povodom) kao /er/ („u paketu“) prenosimo glas /ər/, predstavljen slovom R. Dakle, jedina greška jeste to što ove kombinacije nema u tabelama iz Jezika danas (videli smo čak i u ovoj temi da grešaka tog tipa svakako ima) — a još se verovatno i ovo može podvesti pod „specifičnosti koje u prikazu sistema nije potrebno obrazlagati“.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #7 у: 23.56 ч. 01.09.2008. »

Iako se francuski izgovor gubi (a ipak, jesmo li sigurni da je u pitanju francuski, budući da se ta kombinacija ne pominje u imejlu?), zanimljiva je napomena za diftong /ei/: „Ovaj glas uvek bi trebalo prenositi spojem /ej/, izuzev ako je reč o nekom stranom glasu adaptiranom u engleskom i predstavljenom slovom e, kada bi ga, prema slovu, trebalo prenositi kao /E/.“ Znači li to da taj glas može biti i recimo /a/ kada se transkribuje direktno iz izvornog jezika, ali pošto je strani, opet neće biti /ej/ kada nam dođe putem engleskog? Ili se možda podrazumijeva to da taj glas mora biti dovoljno sličan izgovoru /E/?

Nisam baš siguran da nam nedostaje slovna kombinacija u tabelama. Pošto sam sada kod kuće, evo šta sam našao za pridjev stour u Oxford English Dictionary (mada nije definitivno to da je rijeka Stour od koje navodno imamo Stourbridge nastala od njega):

Forms: 1 stór, 3-5 stor, (3 Lay. steor), 3-5 store, 4-6 stoore, 5 storre; 3-6 stur, 4-6 sture, 5-9 stoor, 6 stur; 4-6, 9 stoure, 4-9 stour, 4, 6, 7 north. stowre, 6-7 stower; Sc. 6, 8 stuir.

(Brojevi označavaju drugu cifru u broju vijeka, npr. 3-5 znači od 13. do 15. vijeka.)

Možda si u pravu, ali mi to /e/ izgleda prilično proizvoljno nakon izričite napomene da se nenaglašeni samoglasnici mogu odrediti jedino prema relevantnom slovu, da se mapiraju baš samoglasnici dvaju jezika, te da Prćiću primjeri bez slova nisu poznati. Valjda je onda trebalo odgovoriti: „U tom slučaju prenose se sa /e/.“
« Задњи пут промењено: 08.05 ч. 02.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #8 у: 18.18 ч. 02.09.2008. »

a ipak, jesmo li sigurni da je u pitanju francuski, budući da se ta kombinacija ne pominje u imejlu?

Nismo. Smiley Meni se učinilo da se ti pozivaš baš na francuski, pa sam nastavio u tom smeru.

Znači li to da taj glas može biti i recimo /a/ kada se transkribuje direktno iz izvornog jezika, ali pošto je strani, opet neće biti /ej/ kada nam dođe putem engleskog?

Nisam siguran da shvatam. Englezi /E/ (izgovorno) iz stranih jezika adaptiraju kao diftong /eɪ/, a mi to, po Prćiću, prenosimo kao /E/. Ako bi u pitanju bio glas /a/, tako bi stajalo u IPA zapisu, i tako bismo ga prenosili — ne bi se tu uopšte upleo glas /eɪ/.

Možda si u pravu, ali mi to /e/ izgleda prilično proizvoljno nakon izričite napomene da se nenaglašeni samoglasnici mogu odrediti jedino prema relevantnom slovu, da se mapiraju baš samoglasnici dvaju jezika, te da Prćiću primjeri bez slova nisu poznati. Valjda je onda trebalo odgovoriti: „U tom slučaju prenose se sa /e/.“

Mislim da se nismo razumeli. U svojoj prethodnoj poruci sam „poništio“ primere koje sam ranije pronašao (’Ireland’ i ’Stourbridge’), jer sam našao sasvim prihvatljivo objašnjenje za njih: jednostavno, u njima uopšte nema nenaglašenog glasa /ə/; sporni glas je zapravo diftong /ər/, koji je uredno naveden u Prćićevoj tabeli (prenosi se kao /er/). Jedino za šta sam rekao da nedostaje jeste to što je u tabelama iz Jezika danas navedeno nekoliko slovnih kombinacija koje mogu predstavljati glas /ər/, a među njima nema neke koja bi se uklopila s ovim primerima.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #9 у: 18.54 ч. 02.09.2008. »

Ne, ja sam bio zaboravio na francuski izgovor te slovne kombinacije, pa si me ispravio, ali čak i da isključimo francuski, postavlja se pitanje kakvo porijeklo moramo održati, budući da ne vidim grafički problem u prenošenju s /ou/. Šta nedostaje transkripciji Boulton?

Po pitanju /eɪ/, zanima me ima li ovakvog primjera: u izvornom jeziku pišemo recimo Meri, što se normalno adaptira sa /mari/. U engleski to ipak uđe sa /eɪ/, i odjednom naša adaptacija iz engleskog postane /meri/, samo zato što je /eɪ/ u izvornom pisanju predstavljeno slovom e. Prema citatu iz Prćića, ne zanima nas izgovor u izvornom jeziku, samo slovo kojim je predstavljen u tom jeziku.

Što se tiče ostalih, misliš na McGuire i Dacre? (Ni ja ih nisam bio primijetio.)

Mislim da bi trebalo za svaki neobični sistemski primjer dodati fusnotu u rječniku, jer stvarno mogu pomoći prilikom transkribovanja novih imena.
« Задњи пут промењено: 22.04 ч. 02.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #10 у: 09.59 ч. 03.09.2008. »

Како се сналазе Хрвати? Они остављају име како је написано, али како га изговарају? Каква су код њих правила за изговор страних имена?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #11 у: 11.26 ч. 03.09.2008. »

Pošto se i u hrvatskom u nekim slučajevima koristi transkripcija za pridjevske oblike (npr. haški, njujorški), prema najnovijem pravopisu Matice hrvatske, trebalo bi da je isto kao i u srpskom. Ipak, u tom su pravopisu transkripciona pravila za engleski daleko slabije razrađena nego kod Prćića, a imaju istu osnovnu formu kao i ona u Anićevom pravopisu (koji je prvi put objavljen 1986).
« Задњи пут промењено: 11.27 ч. 03.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #12 у: 13.36 ч. 03.09.2008. »

Шта раде Хрвати када су у питању шпанска имена (Juan и слична)?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #13 у: 13.45 ч. 03.09.2008. »

Postoje pravila transkripcije za mnoge jezike. Ipak, ponekad na televiziji čujem i oponašanje izvornog izgovora.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #14 у: 01.37 ч. 04.09.2008. »

postavlja se pitanje kakvo porijeklo moramo održati, budući da ne vidim grafički problem u prenošenju s /ou/. Šta nedostaje transkripciji Boulton?

Zasad se, koliko vidim, slažemo u sledećem: da transkripcija Bolton ipak jeste u skladu s Prćićevim pravilima, kao i da ne znamo zašto su pravila za primere ove vrste baš takva. Smiley Lično, nemam problem s ovim poslednjim — jedino ne bih voleo da za neki primer nije jasno kako se izvodi iz pravila, a ovaj nije takav. Naravno, to što nemam problem s neobrazloženim pravilima ne znači da ne bih ipak rado čuo obrazloženje.

Po pitanju /eɪ/, zanima me ima li ovakvog primjera: u izvornom jeziku pišemo recimo Meri, što se normalno adaptira sa /mari/. U engleski to ipak uđe sa /eɪ/, i odjednom naša adaptacija iz engleskog postane /meri/, samo zato što je /eɪ/ u izvornom pisanju predstavljeno slovom e.

Sad razumem pitanje, ali ne pada mi na pamet nijedan takav primer. Možda je i ovo situacija na koju se ne nailazi u praksi, pa samim tim nije predviđena.

Što se tiče ostalih, misliš na McGuire i Dacre? (Ni ja ih nisam bio primijetio.)

Da, ti primeri direktno iz tabele potvrđuju tumačenje koje sam izneo.

Mislim da bi trebalo za svaki neobični sistemski primjer dodati fusnotu u rječniku, jer stvarno mogu pomoći prilikom transkribovanja novih imena.

S ovim se, naravno slažem, ali tu već ništa ne možemo. Smiley Štaviše, nije mi se dopala ni Prćićeva konstatacija: „Pitanja za koja se interesujete predstavljaju specifičnosti, koje u prikazu sistema u uvodnom delu Rečnika nije potrebno obrazlagati“ — i dalje smatram da bi ipak bilo bolje obrazložiti što više specifičnosti na koje se može naići (ova njegova izjava bukvalno znači kako je prirodno da pravila budu nedorečena, a to su ipak pravila koja treba da što je preciznije moguće objasne ljudima kako da transkribuju neko englesko ime), ali opet: tu već ništa ne možemo. Smiley
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!