Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
13.35 ч. 20.08.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Facebook  (Прочитано 37424 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« у: 11.18 ч. 13.09.2008. »

Познати интернет сајт се на енглеском зове Facebook. Да ли то треба да се транскрибује фејсбук или фејзбук, тј. има ли разлога да се изузме од једначења по звучности? Напомињем да српски превод тог сајта као српски назив користи фејсбук. Да ли је то грешка?

И још нешто, треба ли можда да користимо велико почетно слово Ф?
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #1 у: 11.26 ч. 13.09.2008. »

На брзину: свакако треба велико слово, као што великим пишемо и Гугл, а Фејзбук отпада због хомонимије са *Fasebook, тј. какве „Фазне књиге“. Smiley
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #2 у: 11.44 ч. 13.09.2008. »

Хм... Фала на одговору...
Него, нисам баш сигуран да се та наводна хомонимија може прихватити као добар разлог за изузеће од правила. Постоји ли у том значењу некаквих „фазних књига“ реч фејзбук у српском језику? Ја стварно тако нешто нисам чуо, па стога стварно не знам о каквој би вишезначности могло бити речи.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #3 у: 12.31 ч. 13.09.2008. »

Брунхилда у другој теми такође каже да не би једначила по звучности, она међутим друкчије то образлаже. Каже, реч је о транскрипцији, а не о прилагођеном имену које је ушло у српски језик. Није ми баш је јасно када нешто постаје „прилагођено име које је ушло у наш језик“. Друго, зар при транскрипцији не треба да водимо рачуна о једначењу по звучности? Бруни, грешим?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #4 у: 12.32 ч. 13.09.2008. »

Prćić piše: „ozvučavanje i obezvučavanje suglasnika, iako može postojati u izgovoru, ne prikazuje se [u pisanju].“ (Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, str. XXX.) *Fejzbuk ne dolazi u obzir, pošto je u pitanju engleski suglasnik /s/, ne /z/ (prema Longmanovom izgovornom rječniku, IPA izgovor za Facebook je /feɪs bʊk/). 

Nazivi softvera izgleda da će se pisati malim slovom, budući da u novom izdanju Velikog rečnika stranih reči i izraza imamo vord. Ipak, Pravopis kaže da se „može“ koristiti i veliko slovo za ime proizvoda kada se ono uzima kao naziv djela ili patenta.
« Задњи пут промењено: 14.03 ч. 13.09.2008. од Stoundar » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #5 у: 12.35 ч. 13.09.2008. »

Фала, Стоундаре. Дакле, у транскрипцији заиста нема једначења! Хех, дакле ипак с малим словом... Ваљда. Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #6 у: 12.44 ч. 13.09.2008. »

Ето, Вученовићу, Стоундар ти је дао објашњење зашто. Ради се о гласу С а не З. Пример за "прилагођено име које је већ ушло у наш језик" ми сад не пада на памет, али сигурно их има. Можда се неко сети...

Стоундар, Фејсбук није софтвер, него име веб странице, тј веб портала. Мада, и то је дискутабилно, с обзиром да јесте да у нпр. Великом речнику постоји ворд и виндоуз, али нпр. у једном свом одоговору на нека моја питања (баш у вези са информатиком и програмима) Клајн је упорно писао Виндоуз — дакле, са великим словом (и није било у смислу назива дела или патента).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #7 у: 12.45 ч. 13.09.2008. »

Фала, Стоундаре. Дакле, у транскрипцији заиста нема једначења! Хех, дакле ипак с малим словом... Ваљда. Wink

Ја мислим да нема у транскрипцији са енглеског. За транскрипције са других језика нисам тако сигурна...
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #8 у: 14.25 ч. 13.09.2008. »

Nema na čemu.  Smiley

Na uvodnoj stranici piše: „Facebook is a social utility that connects you with the people around you.“ Dakle, korisnik se služi pomenutom alatkom da bi ostao u kontaktu s drugim korisnicima, a ta se alatka zove Facebook. Naravno, moguće je da ima i drukčijih upotreba ovog imena (recimo, Facebook kao jedna velika „knjiga“ u koju se ljudi upisuju), pa bi za njih važila i drukčija pravila — ne koristim Facebook, tako da nisam baš siguran.

Mislim da bi trebalo reći da se naziv proizvoda MORA pisati velikim slovom kada se uzima kao naslov djela ili patenta. Onda bi korištenje malog slova bilo jasnije.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #9 у: 14.27 ч. 13.09.2008. »

Мислим да није битно како Фејсбук дефинише себе. Они који су направили ту веб страницу себе дакле дефинишу као "друштвено средство комуникације" што би се могло рећи и за сваки други форум који постоји на интернету. Хоћемо ли онда писати Вокабулар малим словом? Наравно да нећемо. Фејсбук НИЈЕ никакав програм јер нема више фејсбукова на нету, има само један, исто као што је један Вокабулар, једна је Википедија, један је Растко и тако даље... Нешто слично Фејсбуку по намени би био Мајспејс, на пример. Или, сајтови који хостују слике: Рапидшер, Сендисфајл и многи други... Њихова сврха је иста — хостовање слика — али свака од тих веб страница има СВОЈЕ законом заштићено име. Да није тако, онда би могао свако да монтира један фејсбук на интернету за своје потребе, као што се монтира форум...
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #10 у: 17.49 ч. 13.09.2008. »

Složio bih se da je u pitanju obična veb stranica, ali ne bih rekao da jeste:

In advance of the announcement, which had Silicon Valley buzzing, Zuckerberg and other executives spoke to Fortune about the strategy. "We want to make Facebook into something of an operating system so you can run full applications," Zuckerberg told me. He said Facebook is becoming a "platform," meaning a software environment where others can create their own services, much the way anyone can write programs for Microsoft's Windows operating system on PCs. Facebook, he explained, is a technology company, not a media one.

(http://money.cnn.com/2007/05/24/technology/facebook.fortune/)

Čim se počne programirati za Facebook, to je već druga priča.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #11 у: 18.05 ч. 13.09.2008. »

Pa, kad Fejsbuk postane aplikacija, a ne veb stranica, onda ce se pisati malim slovom. Dokle god postoji samo veb stranica i samo jedna, bice veliko slovo. Tako barem ja tumacim, tako mi je logicno...
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #12 у: 16.22 ч. 14.09.2008. »

Naravno, moguće je da ima i drukčijih upotreba ovog imena (recimo, Facebook kao jedna velika „knjiga“ u koju se ljudi upisuju)
Ovo me podseti na one školske "leksikone" u koje smo se nekad upisivali... Grin

Po meni, Fejsbuk je vlastita imenica, ime sajta, kao što Brunhilda gore reče, tako da bih ga svakako ostavila velikim slovom.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #13 у: 19.07 ч. 14.09.2008. »

Ваљда „споменаре“? Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #14 у: 19.18 ч. 14.09.2008. »

Ne. Leksikone. Leksikon je nesto sasvim drugo. To su ti ble sveske u koje si na svakoj strani postavljao po neko pitanje (pitanja bez kojih se nije moglo su bila: Tvoja simpatija, tvoja ljubav i sl. Cheesy), a tvoji drugovi i drugarice bi onda popunjavali redom. Spomenar je nesto sto su pisale nase bake, i vec u moje doba bio je prevazidjen Wink
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #15 у: 00.20 ч. 15.09.2008. »

Ми смо и то звали „споменар“. Smiley Некако је и логичније: неко то попуњава да би питалац имао успомену на питаног. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #16 у: 00.30 ч. 15.09.2008. »

Hm, pa ti leksikoni nisu imali funkciju uspomene, nego zadovoljenja decje znatizelje... I veoma cesto se desavalo da se svake godine, cak svakog polugodja pravi novi, jer onaj stari vise nije bio aktuelan...

Spomenar je ipak nesto sasvim drugo. To je obicno neka lepa sveska, nesvakidasnja, u koju ti drugarice upisuju stihove i lepe rime sa najlepsim zeljama. Leksikoni su obicno bili obicne sveske u linije (kako bi se svako upisivao u jednu liniju) Wink
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #17 у: 00.36 ч. 15.09.2008. »

Mорам да признам како ми је испуњавање тих лексикона/споменара било болно незанимљиво, али куд сви ту и ти. Grin
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #18 у: 00.38 ч. 15.09.2008. »

E, to je zavisilo i od onih koji su pre tebe popunjavali... Ako se medju njima nalazio neko ko je tebe posebno interesovao... Wink
Сачувана
Bojan
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
nema Smiley
Име и презиме:
Bojan
Поруке: 271



« Одговор #19 у: 16.29 ч. 17.02.2009. »

*Fejzbuk ne dolazi u obzir, pošto je u pitanju engleski suglasnik /s/, ne /z/ (prema Longmanovom izgovornom rječniku, IPA izgovor za Facebook je /feɪs bʊk/). 

Da li je baš riječ Facebook transkribovana, ili zasebno riječi face i book, pošto meni dobro zvuči i /'feɪs bʊk/ i /'feɪzbʊk/, tj. pošto je jedna riječ, a i izgovara se kao jedna riječ, mislim da bi primarni stres trebalo da ide na prvi slog, pa mi onda tu ima smisla ovo ozvučivanje...

etoo... Smiley
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #20 у: 17.12 ч. 17.02.2009. »

Da, radi se baš o Facebooku (izdanje Longmana je prošlogodišnje, pa ima i tu riječ), a razmak u Longmanu označava samo granicu između slogova, isto što i tačka u kembričkom rječniku.
Сачувана
Bojan
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
nema Smiley
Име и презиме:
Bojan
Поруке: 271



« Одговор #21 у: 17.13 ч. 17.02.2009. »

interesantno, hvala  Grin Wink
Сачувана
Bojan
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
nema Smiley
Име и презиме:
Bojan
Поруке: 271



« Одговор #22 у: 18.26 ч. 17.02.2009. »

еее ево провјерих у алофонским правилима, ипак изгледа не може фејзбук, јер нема правила гдје безвучан фрикатив може да се озвучи, имају само два правила, и то када звучан фрикатив остаје звучан, и када постаје безвучан... нема обрнуто...
тако да сам се преварио Smiley

Фејсбук ол д веј Smiley
Сачувана
Владимир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Владимир В.
Струка:
Поруке: 50



« Одговор #23 у: 00.26 ч. 17.03.2009. »

По мени није грешка, јер можемо да одступамо од гласовне промене ако су речи страног порекла, нарочито у транскрипцији...

Пример: Вашингтон, а када бисмо користили звучност било би ВАШИНКТОН, што ми наравно не користимо и ова реч је изузетак. И ја сам за Фејсбук, јер ипак пиши како говориш, а не кажеш фејЗбук сугурно! Увек имаш паузу између фејс и бук, и зато може да се чује С а не З
« Задњи пут промењено: 00.28 ч. 17.03.2009. од Владимир » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #24 у: 13.24 ч. 17.03.2009. »

И ја сам за Фејсбук, јер ипак пиши како говориш, а не кажеш фејЗбук сугурно! Увек имаш паузу између фејс и бук, и зато може да се чује С а не З

Одакле ти сад та пауза? Не правим ја ту паузу сигурно.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #25 у: 13.34 ч. 17.03.2009. »

Постоји ипак малена станка на саставу „сб“. Ако изговориш без ње чује се /фејзбук/ или /фејспук/. Smiley
Сачувана
Владимир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Владимир В.
Струка:
Поруке: 50



« Одговор #26 у: 15.01 ч. 17.03.2009. »

Баш на то мислим. Кад кажеш фејс(па застанеш мало, једва приметно)бук или пук
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 19.07 ч. 18.03.2009. »

Ne zastaneš. Ako pišeš sastavljeno — Fejsbuk — a pišeš, onda je to jedna reč, a u sred reči ne može biti pauze. Pišemo Fejsbuk i fonemski beležimo /fɛjsbuk/, ali čitamo [fɛjzbuk], fonetski, jer je tako i jedino moguće.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 19.10 ч. 18.03.2009. »

Ако изговориш без ње чује се /фејзбук/ или /фејспук/. Smiley

Samo [fɛjzbuk], jer se kod nas suglasnici po zvučnosti uvek jednače prvi prema drugom; tzv. progresivno jednačenje. No, ima i jezika gde se jednačenje po zvučnosti vrši i unazad, regresivno, drugi prema prvom. Smiley Ali kod nas ne.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #29 у: 19.22 ч. 18.03.2009. »

Да; ја сам једино напоменуо шта се у свакодневном говору погдекад чује. Неко изговара први део речи баш као /фејс/, па се због недостатака говорног апарата — ако то можемо тврдити — по логици ствари наједном други сугласник једначи према првом, те други део речи постане /пук/. Нисам ниједног тренутка спорио словничку нетачност оваквог једначења. Ако неко баш настоји да каже /фејсбук/, настаје малена станка на споју звучнога и безвунога сугласника.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #30 у: 19.46 ч. 18.03.2009. »

U redu, slažem se, ako neko zaista nastoji da izgovori „s“ i „b“ bez ikakva jednačenja, on će morati napraviti pauzu i izgovoriti kao da su to dve reči. Što, međutim, malčice nije po JUS-u. Wink
Сачувана
Владимир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Владимир В.
Струка:
Поруке: 50



« Одговор #31 у: 22.02 ч. 18.03.2009. »

Мени иако је можда неправилно, а пошто је реч страног порекла оправдано, боље је Фејсбук... Фејзбук ме подсети на оно "брздеј" Smiley баш због тог З
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 22.06 ч. 18.03.2009. »

Ne samo da je bolje, jedino je i ispravno Fejsbuk, ali je fonetski izgovor [fɛjzbuk] (za razliku od fonemskoga).
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #33 у: 15.12 ч. 07.05.2009. »

Samo [fɛjzbuk], jer se kod nas suglasnici po zvučnosti uvek jednače prvi prema drugom; tzv. progresivno jednačenje. No, ima i jezika gde se jednačenje po zvučnosti vrši i unazad, regresivno, drugi prema prvom. Smiley Ali kod nas ne.

Obrnuto! Izvinjavam se, permutovao sam termine.

Promena je progresivna ako od dva susedna glasa prvi utiče na drugi (dakle, drugi se jednači prema prvome), a regresivna ako drugi utiče na prvi da se izmeni (prvi se jednači prema drugome). Što će reći, jednačenje po zvučnosti je u našem jeziku regresivna promena, ali ima i jezika gde je ono u nekim slučajevima ili uvek progresivno.

Obavezno me ispravite kada vidite da ovako bez veze pogrešim. Da ne prelistavam s vremena na vreme starije teme, ne bih ni primećivao takve brzoplete pogreške. Smiley
Сачувана
godefe
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Mirjana Skrkic
Поруке: 8


« Одговор #34 у: 11.26 ч. 24.05.2009. »

Dok preturate po pravilima progresivnog i regresivnog jednacenja po zvucnosti, da vam dodam jos malo ulja na vatru:

Niko ne spominje PRAKTICNU stranu, tj kako bi transkripcija FEJZBUK delovala korisnicima. . . npr.  ja, kad sam je videla (ma koliko se slagala sa svim gore navedenim razlozima da u srpskom treba da bude transkribovano sa fejzbuk ili fejspuk), zaparala mi je i usi i oci-delovala rogobatno! I cak me i zbunila, jer sa FACEBOOK-om ne povezujem nikako tu transkripciju pre svega, nego fejsbuk, a cini mi se, i vecina ostalih korisnika.  Makar u mom okruzenju. 

To bi negde moglo da se umesa i etimoloski obrazlozeno transkribovanje, u odnosu na lik reci u originalnom jeziku, kao u tome da li je Istanbul Istanbul ili Istambul.  Istanbul je etimoloski ispravno, al' mislim da malo ljudi za to zna i da je Istambul cesce korisceno.

Isto kao kada bi mi neko transkribovao Kouka Kola! Nikada, ali nikada, mi na pamet ne bi palo da neko zna da transkribuje po "pravilima" (mada to covek verovatno zna), vec da se pravi pametan i da je malo izgubio kontak sa stvarnoscu, jer ne zna sta je uobicajno u svakodnevnom govoru u nas.  A gramatike, transkripcije i sve ostale alatke kojima se sluzimo, su, ipak, tu da nam olaksaju upotrebu jezika u komunikativne svrhe, a ne da bismo pokazivali koliko znamo i koliko nam je strucnog stiva pri ruci i, pritom, razgranicavali jezicku elitu od manje jezicki obrazovanih. 

I da skratim pricu, za vecinu ovakvih nedoumica ja sam vremenom dosla do zakljucka da je najbolje pitati komsije, klince iz kraja, piljarice sa pijace, kolege iz firme, korisnike tih reci koji rasudjuju na osnovu zdravog razuma, za razliku od nas "jezicara" koji umemo malo da odlutamo, i da tako makar mozes da dodjes do oblika koji sigurno funkcionise.  Pa ce tako cigarete Prince biti na srpskom Princ, jer je lakse nego Prins, a Lucky Strike Laki Strajk, prateci, lingivsitcki strogo gledano, dva razlicita pravila, a ako rasudjujemo zdravorazumski, samo jedno - naime, osvrcuci se na njihovu upotrebnu vrednost u izvrsavanju njihove najvaznije uloge- tj.  komunikativne.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #35 у: 15.00 ч. 24.05.2009. »

Niste dobro čitali. Ispravna transkripcija jeste jedino FEJSBUK, nije niti „Fejzbuk“ niti „Fejspuk“, nego ćemo samo to morati pročitati [fejzbuk] jer drukčije ne možemo. (Tako pišemo i „kod kuće“ i „s bratom“, a čitamo [kotkuće], [zbratom].)

Drugo, ispravno je i Istanbul i Istambul, ali se obično prednost daje drugome obliku. Etimologija nam, Mirjana, kada prenosimo strana imena, pozajmljujemo strane reči, kao i kada upotrebljavamo naše, najčešće uopšte nije bitna niti se iole osvrćemo na nju. Zato i kažemo Istambul, kažemo cigarete Prins, jer se tako izgovara i prenosi iz engleskoga, bez obzira na to šta znači i koja je etimologija, itd. Etimologija je naučna disciplina kojom se bave tamo neki jezikoslovci, a u svakodnevnom jeziku, u transkripciji, u pravopisu, u gramatici, ona nas uopšte ne zanima, ni najmanje. Smiley

Slažem se s tobom da je jezik „opštenarodno“ sredstvo komunikacije, a ne nečija elitna igračka, ali ponekad ne možemo prihvatiti sve što kažu naše komšije, klinci iz kraja, piljarice i kolege, jer je to jednostavno pogrešno — cigarete se NE zovu Princ, već Prins, i čuveni pevač se NE preziva Prisli, to je jedno sasvim drugo prezime, već Presli. Preko takvih pogrešaka ne možemo preći, čak i ako su česte u govornom jeziku, zato što su jednostavno — pogrešne, i netačne.
Сачувана
godefe
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Mirjana Skrkic
Поруке: 8


« Одговор #36 у: 20.07 ч. 24.05.2009. »

Kako neocekivano brz odgovor! :o

Ja rekoh da cu da dodam ulje na vatru  Grin

Procitala sam pazljivo i shvatila da ste za Fejsbuk :))) Htedoh samo da podsetim da jezik nije "matematika", da se ne moze svesti na niz nekih zapisanih pravila jer ima mnogo faktora koji uticu na njegovo oblikovanje.  Ali Vi to, Djordje, vec znate :)))

Do duse, za Preslija, ipak, moram da dodam, da je mozda "tacan", al' mi se cini da mu je upotrebna vrednost manja od netacne verzije, tj.  "Prislija", i, u vezi s tim, priklanjam se taboru "manje opismenjenih".

ps-Ovaj sajt je neverovatan! Sve najbolje! :)))
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #37 у: 20.49 ч. 24.05.2009. »

priklanjam se taboru "manje opismenjenih".
Види се. Smiley
Додуше се пише заједно. Немо се љутиш, добродошла.

Што се Преслија тиче, слажем се са тобом. Никад га нећу прихватити, као ни Кларка Гебла. Елвис Присли  је део моје младости.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #38 у: 22.22 ч. 24.05.2009. »

Izvinite, Zorane, a kako je ako nije Klark Gebl?
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #39 у: 22.26 ч. 24.05.2009. »

У моје време (плусквамперфекат) он је био Клерк Гебл. Као и Елвис Присли, Џорџ Вашингтон...
Лепо рече Мирјана:
Цитат
al' mi se cini da mu je upotrebna vrednost manja od netacne verzije, tj.  "Prislija"

О овоме смо већ причали више пута.
Питај неког од старијих (као, фол, не знаш) како се звао онај брка који је играо у "Прохујало са вихором".
« Задњи пут промењено: 22.31 ч. 24.05.2009. од Зоран Ђорђевић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #40 у: 22.29 ч. 24.05.2009. »

Hm, pa nisam ni ja u prvom cvetu mladosti, ali meni nekako Klark zvuci prirodnije... Of kors, Presli mi jos uvek zvuci gadno, ali prvi americki predsednik nije menjo ime Zorane (ovde cu stati, da me opet neki ne bi prozivali za ponavljanje i kratko pamcenje Cheesy)
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #41 у: 22.32 ч. 24.05.2009. »

Наравно да звучи природније.  И "енглескије".
« Задњи пут промењено: 22.35 ч. 24.05.2009. од Зоран Ђорђевић » Сачувана
godefe
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Mirjana Skrkic
Поруке: 8


« Одговор #42 у: 23.49 ч. 24.05.2009. »

Gde da se ljutim. . . . !!!??? Ja mislim da ste vi divni!!! :)

Sad se druzim s vama u pauzama, umesto da resavam Zabavnikove Mozgalice :))) Ja sam sanjala o ovako nekom sajtu!!!
I mislim da je super bas ta rasprava je li Klark ili Klerk, jer je ona sjajan prikazatelj onoga sto mene najvise uzbudjuje u vezi s jezikom, tj.  kako se menja s vremena na vreme, s mesta na mesto. . .  hihihi "cista lingvisticka ajnastajnologija"  Wink

Uzdravlje ljudi! I bolje vas nasla!!! :))))

Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #43 у: 00.12 ч. 25.05.2009. »

Tako je, ali naš jezik ima i svoju normiranu varijantu, književni standard, koji se uređuje po pravilima, i koji katkad može i da odudara od onoga kako se govori i piše „na terenu“, upravo zato što sâm jezik neprestano evoluira i menja se, kako si to dobro rekla — „s vremena na vreme, s mesta na mesto“, dok književni izraz ima svoju normu i svoja sistemska pravila kojih se drži.

Zato Prisli i Klerk pripadaju govornom jeziku — tako kažu naša komšinica, klinac iz kraja, piljar i kolega, a Presli i Klark standardnoj varijanti — tako ćemo pisati u književnojezičkom tekstu, jer je tako ispravno.

Jezik je izuzetno slojevit, i ima mnogo svojih varijeteta, svaki od kojih ima svoja pravila i svoju „logiku“. Nešto što pripada jednome varijetetu (kao ovde govornom), ne mora pripadati i drugome (ovde književnom), i sl.
Сачувана
b.n.
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 373


« Одговор #44 у: 03.06 ч. 25.05.2009. »

Варијетет би се пре могло рећи за нешто што се у једном наречју каже овако а у другом онако, овде је реч о регистрима.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #45 у: 11.32 ч. 25.05.2009. »

Možeš i tako ako više voliš; ja sam pak navikao na funkcionalne stilove, varijante i narečja, a jednim imenom varijetete.
Сачувана
godefe
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Mirjana Skrkic
Поруке: 8


« Одговор #46 у: 12.24 ч. 25.05.2009. »

I dok raspravljate da li je rec o varijetetu ili registru, ja se pitam da li od sad da pisem SJUPERMEN, a govorim supermen (u nedi da se Vuk ne prevrce u Sabornoj crkvi), i da li Njojork iz, istih razloga, treba da preimenujem u Njujok (r se ne izgovara!!!).  I da li je Minhen u stvari, Minćen??? Stokholm, knjizevno, Štokholm, Kopenhagen- Kebenhavn, escajg- escojg, auspuh- auspuf. . .  ili da jednostavno povucem negde crtu i kazem: Ok, reci koje su potpuno nove cu transkribovati valjano koristeci pravila kao POMOC, ako mi se drugo resenje vec ne nudi iz govornog jezika.  Dok cu stare i i nove, ali ustaljene, koristiti onako kako su ljudima (korisnicima jezika, prema cijoj se upotrebi pravila i uspustavljaju!!!) vec poznate, tj.  da budu "recima prostoga naroda napisane".  Jer nakon svega, ne volim da budem neshvacena i ismejana (komunikativna uloga jezika), kako nas lingviste cesto isprate kad pokusamo da damo prednost necemu "ispravnom" u knjizevnom jeziku, u odnosu na "korisceno i ustaljeno" u neknjizevnom.

Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #47 у: 12.48 ч. 25.05.2009. »

I dok raspravljate da li je rec o varijetetu ili registru, ja se pitam da li od sad da pisem SJUPERMEN, a govorim supermen (u nedi da se Vuk ne prevrce u Sabornoj crkvi), i da li Njojork iz, istih razloga, treba da preimenujem u Njujok (r se ne izgovara!!!).  I da li je Minhen u stvari, Minćen??? Stokholm, knjizevno, Štokholm, Kopenhagen- Kebenhavn, escajg- escojg, auspuh- auspuf. . .  ili da jednostavno povucem negde crtu i kazem: Ok, reci koje su potpuno nove cu transkribovati valjano koristeci pravila kao POMOC, ako mi se drugo resenje vec ne nudi iz govornog jezika.  Dok cu stare i i nove, ali ustaljene, koristiti onako kako su ljudima (korisnicima jezika, prema cijoj se upotrebi pravila i uspustavljaju!!!) vec poznate, tj.  da budu "recima prostoga naroda napisane".  Jer nakon svega, ne volim da budem neshvacena i ismejana (komunikativna uloga jezika), kako nas lingviste cesto isprate kad pokusamo da damo prednost necemu "ispravnom" u knjizevnom jeziku, u odnosu na "korisceno i ustaljeno" u neknjizevnom.



Ово ме подсећа на типично исмевање правописних правила на једном другом месту на Интернету које не желим да именујем нити желим да га се сећам. Angry

Не, наравно да нећеш говорити Мунћен, јер је правилна транкскрипција према задатим правилима транскрипције са немачког у српском језику — Минхен. Уопште не капирам зашто помињеш Минхен, кад је то транскрипција са немачког и нема везе са Прћићем и енглеским језиком (где је и дошло до највише промена).

Даље, какве везе имају ауспух и есцајг са транакрипцијом властитих имена? То су заједничке именице које су одавно ушле у српски језик у том облику и нема разлога мењати их. Заправо, има: српским речима издувна цев и прибор за јело.

Устаљене транскрипције се не мењају, само је питање шта ко сматра устаљеним. Очигледно је да правописци сматрају устаљеним оно што има више од сто, двеста година, а ни Пресли ни Кларк немају толико година. Париз, Пекинг, Њујорк, Вашингтон, Исак Њутн, све то се не мења.
Сачувана
godefe
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Mirjana Skrkic
Поруке: 8


« Одговор #48 у: 13.05 ч. 25.05.2009. »

Ej, nije mi cilj nikoga da ismevam.  Zao mi je, ako ste stekli takav utisak.  Volim da diskutujem i samo pokusavam da shvatim gde je granica i sta ima "vecu tezinu".  I sta sa prokletim S(j)upermenom??? Ni on nema 200 godina. . .  :(

A meni su auspuh i escajg isto toliko srpske reci kao bilo koje druge, jer ih koristim otkad znam za sebe.  Nisam znala da su germanizmi dok ne dodjoh u skolu! A i tamo nam rekose da su srpske, samo da su dosle iz germanskih jezika.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #49 у: 14.50 ч. 25.05.2009. »

Pa sad, prvo ne treba da mešaš vlastita imena sa zajedničkim imenicama. Kod zajedničkih imenica je, uslovno rečeno, dopustena malkice veća sloboda, pa iako je ono englesko -TION uvek -šon u vlastitim imenima, u zejedničkim imenicama će biti dopušteno da bude -šn (plejstejšn, sešn i sl.). A ima i onih drugih, poput escajga i auspuha, koje su već poodavno u srpskom jeziku u tom obliku i potpuno se osećaju odomaćeno te bi stoga bilo glupo (i potpuno nepotrebno) da se insistira na pravilnoj transkripciji.

Što se tiče Supermena, ne vidim odakle ti ono j, kad ga nema ni u originalnom izgovoru. Evo ti ovde IPA, pa vidi sama. http://dictionary.reference.com/browse/superman?r=75

Pitanje će biti samo da li će biti Supermen ili Superman, međutim, meni se čini da je ovde dopušteno da bude -men, iako bi možda pravilnije bilo -man. Mislim da je to po analogiji i sa Spajdermenom i Himenom i drugim -menima, ako nisam u pravu, već će me neko ispraviti.

Takođe ne treba mene sad držati za reč pa bukvalno meriti 200 godina za neki pojam, jer je bilo takođe drugih isto tako ukorenjenih pa su se "iskorenili" (Los Anđelos, npr.). O tome uglavnom odlučuju lingvisti i ako nismo sigurni, uvek treba konsultovati stručnu literaturu.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #50 у: 18.13 ч. 25.05.2009. »

Pravilna transkripcija ne znači da treba da se kreveljimo kada govorimo. Za svaki jezik imamo pravila prema kojima prenosimo strane glasove u naš jezik, kako bi strana imena što prirodnije zvučala u našem jeziku. Zato i nećemo govoriti Minćen i Njujok, već ćemo sasvim prirodno, a i pravilno, to preneti kao Minhen i Njujork.

I transkribuju se samo vlastita imena — apelativi se ukorenjuju manje-više spontano, kako je to bolje pojasnila Brunhilda. Naravno da su i auspuh i escajg naše reči, samo nemačkog porekla, ali Presli i Supermen nisu, već su uvek strana imena kako god da okreneš. Zato naše reči ostaju naše reči takve kakve su, a strana imena ćemo preneti u naš jezik prema pravilima transkripcije, upravo zato da se ne bismo kreveljili sa stranim glasovima.

Transkripcija nije uvek nužno zlo — ona i jeste tu da bi nam olakšala posao, i da bi strana imena u našem jeziku zvučala prirodno i pravilno, a ne da bismo podražavali strani izgovor do te mere da se Vuk prevrće u Sabornoj crkvi. Smiley

Dakle, pre nego što počneš nešto kritikovati, učini osnovnu stvar — obavesti se o tome. Proveri sebe znaš li sigurno šta je zaista transkripcija, kako se njome koristimo, na šta se ona odnosi i koja je njena svrha u našem jeziku.
« Задњи пут промењено: 18.17 ч. 25.05.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #51 у: 20.44 ч. 25.05.2009. »

   Мене у целој овој расправи интересује једно. Када се то, где, на чију иницијативу и са којим образложењем донесе одлука да се од сутра има говорити Пресли, Кларк... Не спорим да је то правилна транскрипција, али је укорењено колико и Чикаго. Ко је тај који инсистира на исправљању.

Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #52 у: 20.45 ч. 25.05.2009. »

Izgovor za Superman sa j postoji, ali mu se ne daje prednost kod Jonesa i Longmana, dok ga u Jonesovom rječniku uopšte nema za američku varijantu. U nedostatku Englesko-srpskog rečnika imena iz stripova, preostaje nam jedino da budemo izuzetno osjetljivi na stvoreni običaj, a mislim da ovdje nema neke nedoumice — uobičajeno je jedino Supermen, kao što uostalom stoji i u KŠ.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #53 у: 20.48 ч. 25.05.2009. »

Ej, nije mi cilj nikoga da ismevam. 

Наравно да ниси. Пошто си очигледно из струке, твоји прилози нашим расправама биће занимљиви. Кад би смо се у свему слагали било би необично и досадно.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #54 у: 21.04 ч. 25.05.2009. »

   Мене у целој овој расправи интересује једно. Када се то, где, на чију иницијативу и са којим образложењем донесе одлука да се од сутра има говорити Пресли, Кларк... Не спорим да је то правилна транскрипција, али је укорењено колико и Чикаго. Ко је тај који инсистира на исправљању.

Zorane, vrlo mi je neobično što baš vi postavljate ovo pitanje, s obzirom da ste stari vokabularac i sigurno ste nebrojeno puta čitali rasprave o transkripciji (i učestvovali), kao i argumente iznesene u istima. Ali ajde, ponoviću: ko određuje šta je ukorenjeno a šta ne? Srpski lingvisti. Ne bilo koji, vec lingvisti čiju reč je aminovala Komisija za standardizaciju ili neko drugo nadlezno telo. Gde naći potvrdu šta je pravilno šta nije? U stručnoj literaturi — rečnicima, npr. RMS, Klajn&Šipka, Pravopis(ni recnik), Prćićevi recnici...

Čikago je ipak nešto malkice stariji od Preslija, ako se ne varam, baš kao što je i Vašington od Denzela, ili Pariz od Paris Hilton... Smiley
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #55 у: 21.13 ч. 26.05.2009. »

Zorane, vrlo mi je neobično što baš vi postavljate ovo pitanje...
Знам све, али ми тешко пада, па зато млатим мртвог коња. Кад ми кажу Пресли, као да говоре о другом човеку.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #56 у: 21.35 ч. 26.05.2009. »

Zorane, vrlo mi je neobično što baš vi postavljate ovo pitanje...
Знам све, али ми тешко пада, па зато млатим мртвог коња.

Cheesy
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #57 у: 16.37 ч. 27.05.2009. »

Знам све, али ми тешко пада, па зато млатим мртвог коња. Кад ми кажу Пресли, као да говоре о другом човеку.

U tome i jeste stvar. Kada kažemo Prisli, mi ne govorimo o tom čoveku. On se preziva Presli. Ne može kod nas da ima drugo prezime, tu nema opravdanja za ukorenjenost, jednostavno ljudi greše.
Сачувана
b.n.
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 373


« Одговор #58 у: 20.54 ч. 27.05.2009. »

Слажем се са Зораном Ђорђевићем. Каже се и Исак Њутн а не Ајзак Њутн. 
Сачувана
Deltaa...:)
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Anja Delic
Поруке: 15



« Одговор #59 у: 19.56 ч. 05.06.2009. »

Mene je tata uputio na ovaj sajt i stvarno mi je drago sto postoji zato sto imam mnogo pitanja u vezi srpskog jezika (posebno kada je vrijeme kontrolnih :)) . Ja imam 12 godina tako da ne znam puno tih pravila iz srpskog jezika ,ali cak sam i ja sigurna da se Facebook izgovara Fejsbuk. Ja imam Fejsbuk
( svi koji su moje godiste imaju Fejsbuk ,nemojte misliti da je prerano ) i zato sam sigurna da se izgovara Fejsbuk.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #60 у: 20.33 ч. 05.06.2009. »

Imamo pitanja samo „u vezi sa nečim“, a ne „u vezi nečega“. „U vezi sa srpskim jezikom“, a ne „u vezi srpskog jezika“. Perica je u vezi sa Maricom, oni su dečko i devojka; a nije u vezi Marice. Kažemo „s tim u vezi“ kako bismo ostvarili tekstualnu koheziju, a ne „toga u vezi“. Dakle, u vezi sa izrazom „u vezi...“ ide instrumental s predlogom s(a), a ne genitiv. Wink

Fejsbuk jest sigurno tako, Fejsbuk, zato što se tako prenosi prema pravilima transkripcije. Ali ne možeš ga zasigurno tako izgovoriti, a da ne pribegneš kakvim jezičkim vratolomijama poput pauze usred reči („fejs buk“). Zbog jednačenja suglasnika po zvučnosti u izgovoru, dakle fonetski, napremase standardnoga fonološkoga /fɛjsbuk/, moramo izgovoriti [fɛjzbuk] iako pišemo Fejsbuk, kako je jedino pravilno. Tu [z] nije „punopravna“ fonema kao što je to u rečima „zumbul“, „zaista“, „zašto“, „koza“, „mimoza“ i sl., već je zapravo alofon foneme /s/ iz reči /fɛjsbuk/. Tu postoji samo fonema /s/, ali ona se fonetski ostvaruje kao [z] usled, hajde tako da kažemo, sekundarnog jednačenja po zvučnosti. Razumeš?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #61 у: 02.57 ч. 06.06.2009. »

Tako i primere odranije nam poznate s foruma, „s bratom“ /s bratɔm/, „otac dvoje dece“ /ɔtaʦ dʋɔjɛ dɛʦɛ/, „kod kuće“ /kɔd kuʨɛ/, zapravo fonetski izgovaramo [zbratɔm], [ɔtaʣ dʋɔjɛ dɛʦɛ] i [kɔt kuʨɛ].

U pitanju su fonetske promene koje se ne vide u pisanju niti u fonološkoj ravni; nisu „standardne“ i „primarne“, već „supstandardne“ i „sekundarne“, ali su prisutne u govoru.

Te ćemo tako i reč „Fejsbuk“ zasigurno izgovoriti [fɛjzbuk], ali to neće uticati na pravilno pisanje i fonološki sustav reči, koji jeste jedino Fejsbuk i /fɛjsbuk/, jer kako nas Stoundar obaveštava, citirajući Prćića:

Prćić piše: „ozvučavanje i obezvučavanje suglasnika, iako može postojati u izgovoru, ne prikazuje se [u pisanju].“ (Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, str. XXX.)
Сачувана
Deltaa...:)
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Anja Delic
Поруке: 15



« Одговор #62 у: 10.13 ч. 06.06.2009. »

Razumem.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #63 у: 14.21 ч. 06.06.2009. »

Smiley
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #64 у: 17.48 ч. 06.06.2009. »

Cheesy Cheesy Cheesy Јел' ме очи варају, Ђорђе, или ти шестакињи једначење по звучности објашњаваш преко фонологије и алофоније, и то у IPA транскрипцији?!  Grin

Шалу на страну, не знам зашто у фонетском запису за наше е и о дајеш ове отворене варијанте (тако је и на Википедији). Тако би ти гласови звучали можда у косовско-ресавском, понегде у Војводини, док је стандардни изговор мање-више затворен (а да не причамо о твом крају Smiley).
(На Википедији су пропустили, узгред, да обележе да су наши д, т, з, с, ц зубни, њихов запис је алвеоларни; а сигурно наше ш, ж, ч, џ није једнако енглеским аналогним гласовима, како је тамо забележено. Главна сврха тог алфабета је прецизност!)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #65 у: 19.24 ч. 06.06.2009. »

Verujem da Anja, i svaki drugi šestak, toliko sigurno može razumeti (a poruke nisu bile upućene samo njoj, već prvenstveno njoj, ali i kome drugom ko bi pogledao ovu temu) — zato sam zbog nje malo opširnije pisao, a zbog drugih se i koristio terminima i primerima, a ona iako i ne zna šta su foneme i alofoni, ipak može iz poruke da shvati razliku između njih koju sam joj natuknuo, a to i jest jedino bitno. Smiley

Okej, jeste u strogom fonetskom zapisu potrebna preciznost (tako bih označavao glasove u kakvoj dijalektološkoj studiji), ali druga svrha ovog alfabeta jest i beleženje fonema across boundaries of languages, jer on je i međunarodan, te važi za sve jezike, pa su fonetske nijanse između, eto taj primer, engleskog i našeg š onda u drugom planu. (Ne branim Vikipediju; što se tiče našeg jezika, tamo se provlače i grđe netačnosti; nego kažem kako ja shvatam, i kako upotrebljavam, IPA transkripciju.)

Naše E i O nisu otvoreni? Shocked Bože moj, pa ja sam ubeđen da ih tako izgovaram! (Tim pre što u slovenačkom imam obe varijante pa mogu valjda da ih uporedim.) Zar se zatvorenost E i O ne javlja alofonski pod, recimo, dugouzlaznim akcentom, a inače su valjda otvoreni? (Da ne pričamo o mom kraju!) Hajde, molim te, iščeprkaj neki navod iz literature, prosto ne mogu da poverujem da nisu u pitanju otvorene varijante, i da toliko grešim ili sam možda sasvim ogluveo, ne znam šta je drugo.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #66 у: 19.50 ч. 06.06.2009. »

Нисам рекао ни да су отворени ни да су затворени (код нас се обично третирају као средњи). Него, пошто у међ. алфабету нема средњих, него само close-mid [е] и open-mid [ɛ], мени пре спадају у оне прве. Нисам гледао литературу, немам је код себе, али сам то закључио у поређењу са француским паровима (рецимо, nerf [nɛʀ] : nez [ne]). Јеси ли сигуран да наше некњижевно аси'стент изговараш као словеначко študent? Мени словеначко иде, богме, и до [æ].
Што се тиче алофоније, свакако су вокали под дугим акцентом затворенији (нарочито е), али ме живо интересује зашто би онда кратки акценти били фонемски примарни (у обележавању). Од четири могуће реализације, две су отвореније, две затвореније — чему дати предност?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #67 у: 20.03 ч. 06.06.2009. »

Da, tačno je — u stvari mogu biti i otvoreniji i zatvoreniji, u zavisnosti od akcenta, dužine itd.; a ja sam iz želje da ne ulazim isuviše u detalje predstavio samo jednu varijantu kao da je ona jedina, i čak bio ubeđen u to da je ona fonemska. Ma pusti... Roll Eyes

U pravu si, i meni je otvorenije u „študent“ nego u „asistent“, doduše ne toliko otvoreno kao kod tebe, ali primetno otvorenije. Vala, baš sam omašio u proceni standardnog E i O... Hm.
Сачувана
Deltaa...:)
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Anja Delic
Поруке: 15



« Одговор #68 у: 12.40 ч. 07.06.2009. »

Shvatila sam iz ovih primeraka „s bratom“ /s bratɔm/, „otac dvoje dece“ /ɔtaʦ dʋɔjɛ dɛʦɛ/, „kod kuće“ /kɔd kuʨɛ/, zapravo fonetski izgovaramo [zbratɔm], [ɔtaʣ dʋɔjɛ dɛʦɛ] i [kɔt kuʨɛ].

A i kad ne shvatim nešto onda pitam tatu   Wink
 
Ali za ubuduce objašnjavajte  jednostavnije.Imajte na umu da objašnjavate dvanaestogodišnjakinji.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #69 у: 22.50 ч. 19.07.2009. »

Sad sam shvatio zašto ja vučem na otvorenije E i O. Smiley Došla mi je moja rodbina iz Šumadije, otkuda je bila moja baka, i sada čuh kako im je E veoma otvoreno, čak ga izgovaraju kao [æ] u kratko naglašenom slogu, što je bila dijalektološka novost za mene! (Brojna je to familija, rasulo se na razne strane, nismo se jako dugo videli ni čuli, još od kada mi je baka umrla.)

I meni je, pod uslovom da se opet ne varam, više [ɛ] pod kratkim akcentima i u nenaglašenom slogu, a više [e] pod dugim akcentima, mada je u suštini srednje /e/. Neobično je to — kako su progovorili, ja sam se setio kako je pričala moja baka, isto tako, a tada sam bio još dete, ne bi mi inače nikada njen glas ponovo zazvučao u sećanju da nije imalo nešto da ga "prizove". Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #70 у: 23.07 ч. 19.07.2009. »

Ah, da, zaboravih da pomenem (smeo sam s uma da je Šumadija širok pojam Smiley) — to je šumadijsko-vojvođanski dijalekat iz okoline Lazarevca, negde na pola puta između Lazarevca i Aranđelovca, gde se skoro pa šumadijsko-vojvođanski graniči sa smederevsko-vršačkim, i verovatno je neki prelazni govor između tih dvaju dijalekata. (Akcenti su poprilično preneseni, čak i na neke proklitike, ali ima i nešto pomalo neprenesenih. Morfologija je, izgleda, u celosti šumadijsko-vojvođanska.)
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #71 у: 19.46 ч. 31.01.2011. »

Postoji e kao srednje – [e̞].

Ja ne razumem zašto im je v labiodentalni aproksimant (navodno jer u suglasničkim skupinama sa bezvučnim suglasnicima ne interaguje kao frikativ pa kao ne može
[v̞]). Ili činjenica da se italijansko đ transkribuje kao englesko Roll Eyes

Suglasnici d, t, z, s i c jesu opisani kao zubni, ali čini mi se da ih ljudi ipak izgovaraju ne »udarajući« jezikom o gornji deo zubâ nego više dodirujući jezikom deo nepca odmah iznad tog dela zubâ. Premda...

Zaista ni ja ne razumem zašto je toliko neprecizan kad bi trebao biti upravo – precizan. Gde god pogledaš, »čudesa«: npr. engleski rečnici njihovo r svi transkribuju kao
[r], a reč je o [ɹ]. (Nekad je bilo i [ɾ] između samoglasnika.)
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!