Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
01.34 ч. 18.02.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Glasovne promene u reči viteški  (Прочитано 47270 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« у: 10.25 ч. 17.10.2008. »

Pozdrav svim clanovima frouma!

Elem, može li neko da mi objasni koje se glasovne promene dešavaju u reči viteški i zašto se dešavaju?  :)

U školskom izdanju pravopisa koje posedujem, ovaj pridev pomenut je među pridevima kod kojih dolazi do uprošćavanja suglasničkih grupa (s se gubi ispred š,ž,ć ili č), a do š se u ovom slučaju došlo na sledeći način: "vitez-vitež-viteš ispred ski".

Meni tu nije baš sve najjasnije i bio bih zahvalan na objašnjenju. . .   Huh
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #1 у: 00.40 ч. 19.10.2008. »

Hm, to kao što si rekao spada pod uprošćavanje suglasničkih grupa i u školskom pravopisu stoji ovako

82.c. U nastavcima -ski i -stvo gubi se s iza nekih suglasnika:
        (3) š, ž + -ski, -stvo daje -ški, -štvo: niški, varoški, vlaški, lupeški,
viteški - zelenaštvo, siromaštvo, društvo, lupeštvo. Nastavak -ški imamo i u Njujork: njujorški.
Ovim uprošćavanjima u nekima od navedenih primera prethodile su i druge glasovne promene, npr. drug-druž-druš ispred -stvo.


 Smiley Ovo je moje objašnjenje glasovnih promena, i ne mora da znači da je tačno:
 vitez  + ski
 (jotovanje) vitež
 a onda gore navedeno pravilo daje
 viteški
« Задњи пут промењено: 00.52 ч. 19.10.2008. од Ena » Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #2 у: 22.11 ч. 31.10.2008. »


 Smiley Ovo je moje objašnjenje glasovnih promena, i ne mora da znači da je tačno:
 vitez  + ski
 (jotovanje) vitež
 a onda gore navedeno pravilo daje
 viteški

Прелазак з у ж за мене је овде мистерија. Smiley

Како је дошло до преласка „з“ у „ж“? Ена, сигуран сам да грешиш за јотовање. Јотовања ту сигурно нема, за јотовање је потребно „ј“, а овде га нема. Размишљао сам о палатализацији, првој или другој, али колико ја знам требало би нам „г“ да пређе у „ж“ (прва), односно у „з“ (друга). Не знам шта је онда, стварно мистерија нека.

Остало ми је јасно — „с“ се губи иза „ж“ (поменуто упрошћавање сугласничких група), онда звучно ж постаје безвучно ш испред безвучног к (једначење по звучности).
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #3 у: 23.13 ч. 31.10.2008. »

Nista, u svakom slucaju hvala.  Onda cu ovo morati da posaljem direktno gospodinu Pizurici.   :)
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #4 у: 00.43 ч. 01.11.2008. »

Нема ту никакве мистериозне промене, већ је реч о једначењу по звучности. Звучно-безвучни парови који се овде јављају јесу З/С и Ж/Ш уз упрошћавање сугласничких група, само је редослед свих ових гласовних промена мало чудан. Но, то је моје мишљење.
« Задњи пут промењено: 01.09 ч. 01.11.2008. од Мирослав » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #5 у: 12.48 ч. 01.11.2008. »

Нема ту никакве мистериозне промене, већ је реч о једначењу по звучности. Звучно-безвучни парови који се овде јављају јесу З/С и Ж/Ш уз упрошћавање сугласничких група, само је редослед свих ових гласовних промена мало чудан. Но, то је моје мишљење.

Pa nisi ništa razjasnio. Krećemo od VITEZSKI. Prvo se desilo to uprošćavanje suglasničkih grupa, to je okej, dobili smo tako reč VITEZKI. A onda se dešavaju još dve promene. Ili je prvo Z misteriozno prešlo u Ž pa se onda desilo to jednačenje koje pominješ — Ž u Š (VITEZKI, VITEŽKI, pa VITEŠKI), ili je prvo Z jednačenjem prešlo u S, pa onda nastupa misteriozna promena — S u Š (VITEZKI, VITESKI, pa VITEŠKI).
Kako onda nema misterije? Imamo tri promene, dve su nam jasne, jedna još uvek nije. Dakle, kako je Z prešlo u Ž? Ili, ako 'oćeš, S u Š?
« Задњи пут промењено: 12.49 ч. 01.11.2008. од Вученовић » Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #6 у: 16.43 ч. 01.11.2008. »

Цитат
Прелазак з у ж за мене је овде мистерија. Smiley

 Smiley Ни мени то није баш сасвим јасно, али сам онда у Правопису (тачке 83 и 84, школско издање) нашла нешто о примарним и секундарним сугласницима у српском језику, и закључила да се на основу тзв. старог јотовања у неким случајевима з мења у ж.

Такође има о томе и у граматици Станојчић-Поповић, тачка 106 - алтернације ненепчаних са предњонепчаним сугласницима (производ јотовања) и тамо између осталог пише

Цитат
Поређење ненепчаних сугласника у основним облицима са предњонепчаним који се на њиховом месту јављају у облицима тих речи, или у изведеним речима од тих основних, показује да у нашем књижевном језику постоје морфолошки и творбено условљене алтернације

ненепчаних сугласника: з, с, д, т, л, н

са

предњонепчаним сугласницима: ж, ш, ђ, ћ, љ, њ

Тако имамо промене везати - вежем, брз - бржи, кнез - кнеже ...

Ако неко има бољу идеју да објасни прелаз з у ж, у променама које су од витез довела до витешки нек се јави  Smiley !


Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #7 у: 00.55 ч. 02.11.2008. »

Nisam sasvim siguran u ovo što ću reći, ali složio bih se sa Eninim objašnjenjem. Nazvao bih promenu z u ž jotovanjem.

Pošto od Pariz imamo pariski a ne *pariški, zaključujemo da se radi o starijoj promeni koja nije zahvatila novije reči u našem jeziku. (Eto ga, dakle, to „staro“ jotovanje koje Ena nalazi u Pravopisu.)

A da je reč zaista o jotovanju a ne nekoj drugoj promeni svedoče nam primeri rumunjski od Rumun, rožanjski od Rožanstvo, lanjski od lane, vanjski od vani, gde je nj dobijeno od n jedino jotovanjem. Jotovanje je često ispred sufiksa -ski, vidite i Klajnovo pismo koje sam citirao ovde, a u kome on takođe u primerima lanjski i vanjski pominje jotovanje.

Ena nam u Pravopisu pokazuje da je ž refleks od z kod starog jotovanja, a jotovanje imamo i u drugim primerima (n > nj), dakle i ovde je reč o jotovanju z > ž ispred sufiksa -ski. Da je zaista staro jotovanje u pitanju, vidimo po novijim rečima u kojima ga nema (pariski).

Onda je vitežski uprošćeno u viteški (verovatno s jednim jednačenjem po zvučnosti), kako nam Ena pokazuje opet iz Pravopisa, gore u svojoj prvoj poruci na ovoj temi (ž + ski, š + ski uprošćavaju se u -ški).

Tako, dakle: vitez + ski > vitežski (jotovanjem) > viteški (uprošćavanjem).

Nista, u svakom slucaju hvala.  Onda cu ovo morati da posaljem direktno gospodinu Pizurici.   Smiley

Javi nam kakav je odgovor.
« Задњи пут промењено: 01.16 ч. 02.11.2008. од Ђорђе Божовић » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #8 у: 16.48 ч. 02.11.2008. »

Не могу се сва фонетска питања објаснити гласовним променама. Ко је се бавио историјом српског језика, видео ја да добра већина морфонолошких промена настала аналогијом.

У праву су били они који су рекли да овде не може бити речи ни о јотовању, ни о палатализацији: за јотовање нам фали јота у наставку, а за палатализацију: к, г или х у основи. Оно што Клајн каже за лањски важи само и искључиво за ту омалену групу придева што се завршавају на -ањски (< -ански). Ако би се то икако могло назвати јотовањем (Клајн га не назива), не би се смело произвољно уопштавати на примере са другим финалним сугласницима.

У Речнику језичких недоумица, под одредницом -шки Клајн вели: „За основе са завршетком с или з нема одређених правила: чешћи је наставак -ски, као у циркуски, туниски, одески, кавкаски, врбаски (боље него врбашки), тексаски (боље него тексашки), али се јавља и -шки: вишки, велешки (у ПР 60 као придеви од Вис односно Велес), купрешки (поред купрески, од Купрес у ПР), витешки итд.”

Негде сам другде (не сећам се шта је то било) читао истог аутора где је објаснио да се системски облик, у ствари, завршава на -ски (туниски) — што је у складу с фонолошким променама — а да су ови на -шки настали угледањем на придеве настале од именица на и (лупешки, варошки). Пошто су данас ови други скоро једнако чести и обични као они регуларни, морају се ставити у норму.

Видимо, дакле, да су облици на -шки од основа на млађи од оних на -ски.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #9 у: 18.08 ч. 02.11.2008. »

Moguće i da ti imaš pravo. Možda je i analogija u pitanju.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #10 у: 09.44 ч. 03.11.2008. »

Само да допуним и тиме одговоримо човеку на питање:

витез+шки (ако се сложимо са Џоом, а немамо разлога да се не сложимо) даје витес+шки (једначење сугласника по звучности), затим витеш+шки (једначење сугласника по месту творбе) и на крају губљењем сугласника добијамо витешки.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #11 у: 10.03 ч. 03.11.2008. »

Pa okej, ako se složimo sa Džoom, ako nastavak ovde nije -ski, nego -ški, onda se sve može lepo objasniti, kako je Oli to u prethodnoj poruci i učinila.

Međutim, Sinisake u svom pitanju (prva poruka u ovoj temi) reče da se u Pravopisu primer viteški navodi kod nastavka -ski. To objašnjenje iz Pravopisa i dalje nam nije jasno.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #12 у: 10.57 ч. 03.11.2008. »

Pa okej, ako se složimo sa Džoom, ako nastavak ovde nije -ski, nego -ški, onda se sve može lepo objasniti, kako je Oli to u prethodnoj poruci i učinila.

Međutim, Sinisake u svom pitanju (prva poruka u ovoj temi) reče da se u Pravopisu primer viteški navodi kod nastavka -ski. To objašnjenje iz Pravopisa i dalje nam nije jasno.

Ауу. Нисам пажљиво читала питање, више сам прелетела целу тему!

Па слушајте, ово је већ недопустиво (у вези са школским и великим издањем правописа) Angry. По правилима која су важила и 60. и сад, требало би да су тачке идентичне и да је разлика само у величини речника (у овом важећем, и у транскрипцији), а већ се у неколико наврата испоставља да су се појавиле и смисаоне разлике!

"Кратки правопис српског језика (насловљен као "школско издање", према Матичиној традицији) у својој правописној норми потпуно је сагласан са опширнијом верзијом..." Ово је цитат самих аутора на почетку школског издања.

Међутим:

Тачка 19.ц. нема исти смисао у великом и малом издању, ево сад и ово: У тачки 82.ц. у великом издању не стоји придев витешки. Да је обратно, помислила бих да су исправили грешку, али будући да је школски настао после великог, они су додали придев витешки! Мислим да су га додали по инерцији, тек да додају још један пример, не размишљајући о чињеници да тај придев није настао од речи витеж (или можда јесте Undecided Tongue), већ од витез. Сви остали примери имају смисла, тако да бих рекла да је, опет, реч о грешци.

Иначе, што се тиче идеје да питаш Пижурицу, нек ти је са срећом. На моје питање зашто је смисао текста у вези са светим Савом и осталим свецима (то је та тачка 19.ц), различит у великом и малом правопису (молим да ко има оба издања, прочита ту тачку у једном и у другом), оба жива аутора (Јован Јерковић и Мато Пижурица) инсистирали су на томе да они не виде разлику у смислу. Тако да сам врло нестрпљива да чујем образложење било кога од њих у вези с твојим питањем (које, извини, нисам пажљиво прочитала). И јави нам одговор, молим те, ако га уопште добијеш.
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #13 у: 13.21 ч. 03.11.2008. »

Ma hvala vam, zezao sam se glede pitanja Pizurici.    Wink
Prezivecu i ako ne saznam "sta su hteli da kazu". 
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #14 у: 17.35 ч. 03.11.2008. »

витез+шки (ако се сложимо са Џоом, а немамо разлога да се не сложимо)

Ne. Sufiks koji se dodaje jeste -ski, kao i uvek. Tek nakon toga dolazi do glasovnih promena (najverovatnije se prvo Z pretvori u Ž, a onda jednači po zvučnosti sa K).
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #15 у: 18.40 ч. 03.11.2008. »

Па да, како ми то промаче!  Smiley  Прво једначење по месту творбе, па по звучности, па губљење. Значи људи нису погрешили, а ја их изблатих. Но, да мењају смисао понегде, мењају, и то није у реду и даље.
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #16 у: 20.29 ч. 03.11.2008. »

Zašto Z prelazi u Ž? To mene zanima. . .
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #17 у: 21.10 ч. 03.11.2008. »

Слушај, мени данас није дан. Збунио ме је Бојан коме обично верујем априори Grin. Заправо нема основе да з овде пређе у ж јер није испред предњонепчаног гласа.

Бојане, откуд ти стварно идеја да з прелази у ж испред с? Пре ће бити наставак -шки и цела она прича Џоова. Јер заиста, на основу чега је з прешло у ж?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #18 у: 22.45 ч. 03.11.2008. »

To i ja htedoh pitati Bojana. Ako prihvatimo analogiju, onda pridev mora biti prvo jednostavno *viteski (vitez + ski, bez ikakvog pretvaranja z u ž), pa onda analogijom sa pridevima na -ški dobijamo viteški.

Ako dolazi do prelaska z u ž ispred -ski, pa zatim do jednačenja po zvučnosti i gubljenja suglasnika, onda je to nešto sasvim drugačije.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #19 у: 11.25 ч. 04.11.2008. »

Бојане, откуд ти стварно идеја да з прелази у ж испред с? Пре ће бити наставак -шки и цела она прича Џоова.

Ne postoji sufiks -ški, i uveren sam da ni Džo nije imao tako nešto na umu, već da je objašnjavao otkud se pojavljuje Š posle dodavanja nastavka -ski.

E sad, nadalje nam se mišljenja razilaze: on tvrdi da se jednostavno pojavljuje Š „niotkuda“, a ja smatram najverovatnijim (kako sam i rekao u prošloj poruci; dakle, nisam bio isključiv) da se „niotkuda“ pojavljuje jedno J, koje se zatim jotuje sa završnim suglasnikom osnove (zj > ž u viteški, i sj > š u npr. veleški). Dakle, jedno pojavljivanje „niotkuda“ svakako moramo prihvatiti, samo je pitanje koje. Na strani sam svog tumačenja prosto zato što ono daje „univerzalan“ odgovor na sva slična pitanja u vezi sa promenom završnog suglasnika osnove pri dodavanju nastavka -ski (u nastavku sledi po jedan primer iz svake kategorije): vlaški (hj > š), hirurški (gj > ž, zatim obezvučavanje), grčki (kj > č), lovački (cj > č), lanjski (n-j > nj). Sve transformacije u zagradama u potpunosti prate ono što teorija kaže o takvim sklopovima.

Da zaključim, moj stav je donekle različit od Džoovog, ali, naglašavam, samo donekle, jer, ponavljam, uveren sam da ni on nije imao na umu tumačenje po kom od početka nastupamo sa sufiksom -ški; to je već bez ikakvog smisla.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #20 у: 15.06 ч. 04.11.2008. »

Цитат
grčki (kj > č),

Otkud K kad je GrČka? Ili je GrčKa? Pa gde se onda gubi ono Č? I zašto?

I ako je vitez — viteŠki, kako to da onda nije Pariz — pariŠki, nego pariSki?


Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #21 у: 16.16 ч. 04.11.2008. »

Цитат
grčki (kj > č),

Otkud K kad je GrČka? Ili je GrčKa? Pa gde se onda gubi ono Č? I zašto?

„K“ dolazi od „Grk“, a od toga dolazi i „grčki“ i „Grčka“.

I ako je vitez — viteŠki, kako to da onda nije Pariz — pariŠki, nego pariSki?

Moje je objašnjenje bilo da novije reči ne zahvata ovo jotovanje, samo starije. Tako imamo novije prideve pariski, kavkaski (ali starije viteški).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #22 у: 16.39 ч. 04.11.2008. »

Fala Đorđe. Smiley

A kako bi bio pridev od imena mesta Vitez? Isto viteški?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 17.06 ч. 04.11.2008. »

A kako bi bio pridev od imena mesta Vitez? Isto viteški?

To zavisi od toga šta je uobičajeno za to mesto. Možda stanovnici Viteza kažu viteški, možda viteski, a možda i nešto treće.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #24 у: 17.07 ч. 04.11.2008. »

Витежански.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #25 у: 20.41 ч. 04.11.2008. »

Ne postoji sufiks -ški, i uveren sam da ni Džo nije imao tako nešto na umu, već da je objašnjavao otkud se pojavljuje Š posle dodavanja nastavka -ski.

Хм. Да. То тврде многи лингвисти, чини ми се да то стоји и код Станојчића и Поповића. Неке од тих промена су толико далеке и давне, да се у многим речима третира постојање и преосталих двају наставака. Чини ми се да чак у великом Стевановићу (један) у списку наставака постоје наставци -ски, -шки и -чки. Управо реч као што је ова може поткрепити ту тврдњу.

E sad, nadalje nam se mišljenja razilaze: on tvrdi da se jednostavno pojavljuje Š „niotkuda“, a ja smatram najverovatnijim (kako sam i rekao u prošloj poruci; dakle, nisam bio isključiv) da se „niotkuda“ pojavljuje jedno J, koje se zatim jotuje sa završnim suglasnikom osnove (zj > ž u viteški, i sj > š u npr. veleški).

Мислим да Ј ту није ни у трагу, оно се обично препознаје (висок > висји > виши) и не могу се сад овако на брзака сетити јотовања у наставку -ски или испред њега, чак бих рекла да такве ни не знам.

Dakle, jedno pojavljivanje „niotkuda“ svakako moramo prihvatiti, samo je pitanje koje. Na strani sam svog tumačenja prosto zato što ono daje „univerzalan“ odgovor na sva slična pitanja u vezi sa promenom završnog suglasnika osnove pri dodavanju nastavka -ski (u nastavku sledi po jedan primer iz svake kategorije): vlaški (hj > š), hirurški (gj > ž, zatim obezvučavanje), grčki (kj > č), lovački (cj > č), lanjski (n-j > nj). Sve transformacije u zagradama u potpunosti prate ono što teorija kaže o takvim sklopovima.

Мислим да је идеја о постојању трију наставака логичније (међу лингвистима познато као елегантније Grin) решење за многе примере у којима лингвисти никако да докуче шта се десило и морају да прихватају појављивање гласова ниоткуда и сл. Теорија на коју се ти позиваш јесте једна од.


Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #26 у: 21.00 ч. 04.11.2008. »

...и не могу се сад овако на брзака сетити јотовања у наставку -ски или испред њега, чак бих рекла да такве ни не знам.

Nisam li u nastavku naveo nekoliko takvih?

Чини ми се да чак у великом Стевановићу (један) у списку наставака постоје наставци -ски, -шки и -чки.

Jok (upravo provereno). Baš suprotno, Stevanović podržava teoriju o izmeni završnog glasa osnove, i to dokazuje navodeći ranije oblike rečî: јунакьски, врагьски, влахьски (napomena kod tačke 100g). Ovo je, rekao bih, prilično jak dokaz za to da se proces odvijao upravo onako kako sam opisao u prošloj poruci.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #27 у: 21.17 ч. 04.11.2008. »

Nisam li u nastavku naveo nekoliko takvih?

Мислила сам да си и њих претпоставио.

Jok (upravo provereno). Baš suprotno, Stevanović podržava teoriju o izmeni završnog glasa osnove, i to dokazuje navodeći ranije oblike rečî: јунакьски, врагьски, влахьски (napomena kod tačke 100g). Ovo je, rekao bih, prilično jak dokaz za to da se proces odvijao upravo onako kako sam opisao u prošloj poruci.

Стевановић баш пише да је у питању јотовање? Мени пре личи, овако како си ти написао, на палатализацију и сибиларизацију, будући да свуда видим полуглас. Вероватно јунак+е = јуначе, па је то ч остало у основи за јуначки, тако и код враг+е = враже, па ж остало у основи да бисмо стигли до врашки... Тако бисмо могли протумачити витез+е = витеже  [палатализација као у кнеже(в)], па да је и то ж рецимо остало у основи од које је, тек тада и тако, додавањем -ски дошло до једначења по звучности па до упрошћавања.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 01.03 ч. 05.11.2008. »

Ne može promena n > nj (lanjski, vanjski, rumunjski) biti palatalizacija, nego jedino jotovanje, a i nju imamo ispred sufiksa -ski rame uz rame s promenama k > č, h > š, g > ž, zatim c > č, te je tu i promena o kojoj raspravljamo, z > ž, kao i s > š. Sve to skupa liči jedino na jotovanje završnog suglasnika ispred sufiksa -ski. (Pod uslovom da nije analogija u pitanju, kako veli Joe, mada njegovo objašnjenje zasad važi samo kod prideva koji imaju z > ž i s > š, dakle završetak -ški. Možda bi on hteo proširiti svoje obrazloženje analogije.)
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #29 у: 18.18 ч. 05.11.2008. »

Добро. Нисам размишљала у правцу љ и њ. Међутим, у примерима које је дао Бојан не бих била склона да размишљам по аналогији због оног полугласа који ме више асоцира на палатализацију.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #30 у: 15.40 ч. 06.11.2008. »

Pa i jotovanje je vrsta palatalizacije, ako pod palatalizacijom uopšteno podrazumevamo bilo koju promenu suglasnika, ne samo velarnih, u palatale (i lj i nj su palatalni, prednjonepčani, suglasnici). Dakle, palatalizacija jest u svakom slučaju. Wink

Tvoje pitanje je, ako dobro razumem, to da li je u primerima junački, vraški i vlaški izvršena palatalizacija (s obzirom na poluglas i na k, g i h u osnovi) a u viteški neka druga promena (možda jotovanje). Moguće je i to, međutim ako je i viteški izvedeno od ranijeg *vitezьski, a moglo bi lasno biti, onda se tu radi o istoj promeni u palatalne drugih suglasnika ispred sufiksa -ski (i ispred ь). (Dakle, i n > nj i c > č i k > č i h > š i z > ž i s > š i dr., sve u isti koš).

Nije važno kako bismo tu promenu nazvali (palatalizacijom ili jotovanjem ili kako drugojačije), ali verujem da je ona univerzalna u svima ovim primerima. (Tj. da nije jedna promena izvršena u junački a neka druga u viteški, nego da se radi o istome.)
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #31 у: 16.12 ч. 06.11.2008. »

Tvoje pitanje je, ako dobro razumem, to da li je u primerima junački, vraški i vlaški izvršena palatalizacija (s obzirom na poluglas i na k, g i h u osnovi) a u viteški neka druga promena (možda jotovanje).

Свашта сам ја у својим постовима питала и коментарисала Wink, али ово потоње управо је било веровање да се и у витешки (као у овим Бојановим примерима) десила палатализација (то јотовање, а не оно добијено у комбинацији с јотом Grin), ако прихватимо Бојанову претпоставку, а не јотовање (оно јотовање Wink) као што је Бојан назначио (не и тврдио). Ко разуме схватиће.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 16.20 ч. 06.11.2008. »

Ah, onda sam te pogrešno razumeo, ali ispostavilo se da mislimo slično. Dakle, jeste reč o jednoj univerzalnoj promeni suglasnika u palatalne ispred sufiksa -ski (ja sam bio pomislio da ti ideš na različite promene u pridevima tipa junački i tipa viteški). Ali, naravno, ona se događa usled poluglasa a ne jote (dakle ipak nije jotovanje, „ono“ jotovanje s jotom), to si izvrsno primetila. Smiley
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #33 у: 13.07 ч. 07.11.2008. »

Ко разуме схватиће.

Ja sam ionako već bio odustao od razumevanja, pa neću ni shvatiti, al' nema veze. Smiley
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #34 у: 18.57 ч. 07.11.2008. »

 Smiley
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #35 у: 14.26 ч. 08.11.2008. »

Ево и мене.  Smiley

Најпре: нисам мислио да су -ски, -шки, -чки и остали аломорфи (-ћки, -цки) све различити суфикси, нити сам помислио да је витешки настало од витез + -шки. Јасно је да је то све један суфикс са различитим реализацијама (као раз- у разиграти, распустити и рашчистити).

Када је реч о аналогији (а то је вид развијања форме речи [префонологизације, рекао би Јакобсон] потпуно различит од регуларних фонетских алтернација), нема сврхе анализирати реч преко творбених елемената. Дакле витешки није од витез + -шки (-ски), него је према, рецимо, лупешки.

Код тумачења гласовних промена много је важно водити рачуна на ком се тлу оперише: синхронијском или дијахронијском. Ако палатализацију, на пример, описујемо на нивоу савременог језичког осећања, нема шта ту да тражи полугласник; у модерним граматикама се, уместо тога, каже: Велари к, г, х прелазе у ч, ж, ш испред тих и тих флективних наставака и ових и оних суфикса. (Узгред, знак > користи се за дијахронијске промене. За алтернацију једне фонеме у другу данас се користе или две тачке [:] или стрелица [→]). Ја сам покушао у првом посту да не залазим у историју, па је зато можда моје објашњење испало штуро.

Pa i jotovanje je vrsta palatalizacije, ako pod palatalizacijom uopšteno podrazumevamo bilo koju promenu suglasnika, ne samo velarnih, u palatale (i lj i nj su palatalni, prednjonepčani, suglasnici). Dakle, palatalizacija jest u svakom slučaju. Wink

Ја мислим да није паметно уплитати палатализацију у ширем смислу као термин у све ово јер је сувише компликовано и без двосмислености термина. Уместо палатализација ’било које претварање у предњонепчани глас’ безболније је и пожељније, свакако, користити умекшавање или нешто слично.

ово потоње управо је било веровање да се и у витешки (као у овим Бојановим примерима) десила палатализација (то јотовање, а не оно добијено у комбинацији с јотом Grin)

Јотовање је једно једино, увек с јотом.

Не бих се сложио с Бојаном да зарад објашњења неколико придева на -њски од основа на треба и придеве типа влашки, грчки, хируршки, ловачки тумачити као резултате јотовања. То су све јасне палатализације и није им место „у кошу” с дискутабилним јотовањима.

Најзад, решење наше муке око витешки, умногом је дала Оли када је упоредила витез са кнез, где имамо исто то з по пореклу. Потражио сам етимологију на Хрватском језичном порталу (Скок ми није баш доступан), и тамо пише:
Цитат
prasl. *vitędzь (rus. vítjaz', češ. vítěz) ← germ. *wiking- (stisland. víkingr: ratnik, viking)
Нећу улазити у то колико је веза са германским викинг сувисла, али чим се види руски и чешки лик те речи, јасно је да је прасловенски облик добро реконструисан. Дакле, то прасл. *vitędzь морало је трећом палатализацијом настати од *vitęgъ, а та је именица  у време након прве палатализације у вокативу сигурно гласила *vitęže, док јој се придев, ако није касније настао по аналогији, сигурно морао градити овако: *vitęg- + -ьskъjь > *vitęžьskъjь (претпостављам да се и у старим споменицима може наћи витѧжьскыи или нешто слично). Добро, назал је прешао у е, редуковано и испред ј је дало -ски (са дугим и), а даље је лако: витежски > витешски > витешки.

(Заиста не знам како ми је могла промаћи сличност са кнез, а нарочито вокатив на -же, који је код свих других именица на без палатализације. Што је промакло мени, и није страшно, а што је промакло Клајну [он то у РЈН, како сам већ цитирао, сврстава у аналошке појаве], већ је озбиљнија ствар.)
« Задњи пут промењено: 16.50 ч. 08.11.2008. од J o e » Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #36 у: 15.44 ч. 08.11.2008. »

ово потоње управо је било веровање да се и у витешки (као у овим Бојановим примерима) десила палатализација (то јотовање, а не оно добијено у комбинацији с јотом Grin)

Јотовање је једно једино, увек с јотом.

Ово је (делимична) шала, а у вези са Ђорђевим коментаром да је и палатализација врста јотовања, што је при том и он схватио као шалу, а могао си видети објашњење у претходним постовима.

Но, овако или онако, лепо је што си се јавио с тако темељним тумачењем, у шта нисам сумњала.
« Задњи пут промењено: 16.11 ч. 08.11.2008. од Оли » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #37 у: 16.08 ч. 08.11.2008. »

и палатализација врста јотовања

Ne, nego je jotovanje vrsta palatalizacije. Smiley
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #38 у: 16.10 ч. 08.11.2008. »

Да, да. Лапсус Grin.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #39 у: 22.25 ч. 11.11.2008. »

Цитат
(Заиста не знам како ми је могла промаћи сличност са кнез, а нарочито вокатив на -же, који је код свих других именица на -з без палатализације.

U arhaičnom knjaz, knjaže takođe imamo palatalizaciju.

Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #40 у: 15.33 ч. 12.11.2008. »

Цитат
(Заиста не знам како ми је могла промаћи сличност са кнез, а нарочито вокатив на -же, који је код свих других именица на -з без палатализације.

U arhaičnom knjaz, knjaže takođe imamo palatalizaciju.

Koliko tih palatalizacija onda ima? Ja sam siguran da sam u školi učio dve. Prva — k, g, h prelaze u č, ž, š i druga — k, g, h, prelaze u c, z, s. E sad, ovde na forumu sam video da za ovu drugu izgleda sad ima novi naziv — sibilarizacija. U slučaju knez, kneže, nemamo g koje prelazi u ž ili z, nego z u ž. Koja je to onda sad palatalizacija?
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #41 у: 17.26 ч. 12.11.2008. »

То што си ти учио као другу палатализацију, данас се зове сибиларизација, што је логично име, јер се њоме од задњонепчаних не добијају палатални већ сибиларни (зубни) гласови.

Палатализација у речима типа витез и кнез, такође је палатализација. Некад је, мислим, то з било г (што се види у речи кнегиња). Претпостављам да је сибиларизацијом прешло у з, па потом у ж. У ту ("непознату") палатализацију спада и прелазак ц у ч у присвојним придевима од именица на -ица: Миличин, Славичин, учитељичин... Ту је опет вероватно нешто сибиларизација мешала прсте (нпр. Милика, па је од тог имена настало име Милица и сл.).

И све то, осим имена промене коју ти знаш као другу палатализацију, учило се и кад си ти ишао у школу, но или ниси пажљиво слушао на часу, или наставница није добро предавала. Wink

Овај део у коме говорим како мислим да је дошло до те палатализације, моја је претпоставка, нисам (бар не скоро Grin) читала о томе.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #42 у: 18.31 ч. 12.11.2008. »

Palatalizacija i sibilarizacija, u svakom slučaju, zahvataju velarne suglasnike u susedstvu prednjih samoglasnika. Dakle, početak promene moraju biti suglasnici k, g i h, ako je o toj promeni reč.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #43 у: 19.07 ч. 12.11.2008. »

Нико то не спори, али колико сам разумела Вученовића, збуњује га име сибиларизација што је он учио као другу палатализацију, те га збуњује чињеница како то да је кнежеМиличин, додала ја) такође палатализација кад нема г, к већ з, ц. А ја сам још приде покушала да објасним откуд те речи у палатализацији, а јесу. На крају крајева добијени су палатални гласови Grin.

Но, почећу да сумњам у своје изражавање, нико ме не разуме ових дана. Који део оног што горе написах ти оспораваш? И да ли ишта оспораваш?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #44 у: 19.54 ч. 12.11.2008. »

Ne osporavam, samo onako dodajem. Smiley Ali kad me već pitaš, za „kneza“ bih se složio sa tobom (iz oblika „kneginja“ zaista se vidi da je u korenu velar g), ali „Milica“, „Slavica“ i „učiteljica“ su mi sumnjive. Ne znam koliko je opravdano polaziti od sufiksa *-ika > -ica, te preko njega objašnjavati palatalizaciju. Sumnjivo mi je to *k.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #45 у: 21.09 ч. 12.11.2008. »

Сумњиво, сумњиво, признајем. Код Милице ми има смисла, будући да име Милика постоји, али код ових осталих не препознајем откуд к, ал' нагађам Grin.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #46 у: 22.38 ч. 12.11.2008. »

(Prva) palatalizacija - KGH u ČŽŠ, i druga palatalizacija (sibilarizacija) - KGH u CZS su, mislim, jasne.

E sada, imamo pojavu da se zubni suglasnici c i z u osnovama reči (gramatičkim i tvorbenim) ponašaju kao zadnjonepčani k i g, tj. pred nastavcima se zamenjuju prednjonepčanim č i ž: stric - striče - stričevina; knez - kneže - kneževina. U žutoj gramatici ovo je samo notirano kao što ovde stoji, i to stidljivo, sitnim slovima, pod "napomena", bez daljih obrazloženja.

Već u šk. pravopisu imamo čitavu Tongue rečenicu više (doduše samo o prelazu c u č), pa tamo stoji

Цитат
Odnosi suglasnika zamagljeni su katkad naslojavanjem glasovnih promena i promenama po ugledu na druge oblike (po analogiji). Ako uporedimo odnose junak : junače, ruka : ručica i starac : starče, ptica : ptičica - vidimo u druga dva primera da suglasnik c ima ulogu primarnog suglasnika (kao i k u prva dva primera); to ipak ne znači da je č u drugom slučaju postalo od c (kao u prvom od k), nego su i c i č postali od k i tako uspostavili međusobni odnos
.

Dakle, ovo valjda treba da znači su se današnje reči se osnovom na -c i -z gde se ovi suglasnici u oblicima koje smatramo tipičnim za palatalizaciju menjaju u č i ž, zapravo nekada (davno) završavale na -k i -g. Oli je to lepo primetila i probala da objasni.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #47 у: 23.13 ч. 12.11.2008. »

He-he Grin, postoji i treća palatalizacija u praslovenskom/ staroslovenskom o kojoj se kod nas baš ništa ne zna ili vrlo malo zna.

http://www.geocities.com/gimn1gradacac/glaspro/palat.htm

Izgleda da su upravo ovom misterioznom trećom palatalizacijom od kneg, otak, viteg, sunke ... postali knez, otac, vitez, sunce.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #48 у: 13.34 ч. 13.11.2008. »

Хм. То је сајт неке гимназије из Босне.

То отац које је некад било отак, и кад би се звало палатализацијом, по мом би мишљењу пре било прва палатализација, јер да би дошло до нашег очев (што јесте палатализација), треба нешто прво да се деси Wink. А пошто смо њоме, очигледно, добили гласове који су се тек после мењали у палаталне, а за сад су само зубни (сибиларни), пре би требало да се зове сибиларизација, а потом палатализација, зар не?
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #49 у: 13.58 ч. 13.11.2008. »

И све то, осим имена промене коју ти знаш као другу палатализацију, учило се и кад си ти ишао у школу, но или ниси пажљиво слушао на часу, или наставница није добро предавала. Wink

Врло је могуће и једно и друго. А и треће — да се неким случајем поклопило и то да је добро предавала и да сам ја пажљиво слушао, али се не сећам.
У, давно сам ја ишао у основну школу, завршио сам још пре 23 године. Мислим да у средњој нисмо уопште ни учили граматику, а док нисам налетео на овај форум који ме је заинтересовао, нисам ни помислио на граматику. Тако да сам просто одушевљен тиме што се уопште ичега сећам, дивим се бре самом себи. Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #50 у: 16.09 ч. 13.11.2008. »

Prvom, drugom i trećom palatalizacijom velara u praslovenskome su se velarni suglasnici u susedstvu prednjih samoglasnika menjali u palatalne. Kasnije su neki od tih palatalnih postali sibilarni, pa se druga (i treća, mada je ona u našem jeziku danas neprozirna te tako nije ni bitna sa stanovišta današnjeg jezika) palatalizacija zovu i sibilarizacijom.

Veruje se kako je praslovensko *knęzь pozajmljenica od pragermanskog *kuningas (otuda je, recimo, poreklom englesko „king“). Može se, dakle, praslovensko *-ęzь slobodno tumačiti kao ishod treće palatalizacije germanskog *inga u *kuningas. Trećom palatalizacijom (koja se u praslovenskom jeziku dogodila pre druge palatalizacije, tj. sibilarizacije), velar *g iza i ispred nekih samoglasnika (slavisti još uvek nisu složni oko toga koji tačno samoglasnici ovde utiču na velare) dao je palatalni suglasnik koji se kasnije izmenio u *z.

Primeri treće palatalizacije su i psl. *vitęzь, koje je takođe posuđeno od germanskog *vitingas, zatim imenice *zajęcь (sh. „zec“), *mĕsęcь, *polьza („korist“), od starijeg *zajinkas, *mesinkas, odnosno *paliga, i dr.

Onda i pridevi izvedeni od ovih imenica podležu prvoj palatalizaciji jerbo imaju velar u korenu, od vitez — viteški, od zec — zečji (pošto tu imamo starije g i k, koji se ispred poluglasa prednjeg reda, kako je stariji oblik tipa „vitezьski“, menjaju u ž i č, jasno, dok je š u „viteški“ dobijeno od ž jednačenjem po zvučnosti).

Međutim, imenice „Milica“, „Slavica“, „učiteljica“ možda ipak ne ulaze u ovu priču. Sve su izvedene s pomoću sufiksa -ica, a sumnjivo mi je to kako on izvorno sadrži *k. Ime „Milika“ ništa ne dokazuje, ono je izvedeno na sasvim drugojačiji način. Oblike „Miličin“, „učiteljičin“ pre bih objasnio analogijom sa ženskim imenima i drugim imenicama na -ka, koje iako to pravopisom u nekim slučajima nije poželjno, u jeziku ipak podležu svima regularnim palatalizacijama: od imena, na primer, „Radenka“, dativ glasi „Radenci“ a prisvojni pridev „Radenčin“, u dijalektima, što su nam jasne promene. Analogijom s njima, i imenice tipa „Milica“, koje već imaju dativ tipa „Milici“, i prisvojni pridev bi mogle graditi kao imena i druge imenice na -ka, dakle „Miličin“.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #51 у: 16.28 ч. 13.11.2008. »

Баш си ти то лепо разложио. Немој ми рећи, сад не могу проверавати, радим нешто друго, да је Раденци исправно? Што ће рећи и Грозданка је Грозданци у дативу? Аууу!
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #52 у: 16.38 ч. 13.11.2008. »

Ne, naravno. Smiley Pravopis kaže isključivo Radenki, Grozdanki; sva lična imena su izuzeci od sibilarizacije. Međutim, imamo vladici, majci, d(j)evojci prema vladika, majka, d(j)evojka, dakle ta promena se, naravno, i kod imena događa u jeziku, i u dijalektima je česta, iako je pravopis ne dopušta.

Tako Pravopis veli i za prisvojne prideve, čak i strože, jedino kod ovih triju primera, čini mi se (vladičin, majčin i d(j)evojčin) može da prođe palatalizacija, kod drugih imenica jok.

No, to su posledice kasnijeg razvoja jezika, ranije su palatalizacija i sibilarizacija bile znatno zastupljenije, otuda možda prilagodba imenica na -ca onima na -ka, ako je zaista o analogiji reč.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #53 у: 18.55 ч. 13.11.2008. »

iako to pravopisom u nekim slučajima nije poželjno, u jeziku ipak podležu svima regularnim palatalizacijama:

Не читам пажљиво те сам се била запрепастила у спознаји да је то још једна од ствари које сам само мислила да знам. Лакнуло ми!
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #54 у: 19.22 ч. 13.11.2008. »

Izvini ako sam te prepao, znam kakav je taj osećaj. Smiley
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #55 у: 14.12 ч. 14.11.2008. »

Izgleda da su upravo ovom misterioznom trećom palatalizacijom od kneg, otak, viteg, sunke ... postali knez, otac, vitez, sunce.

Не. Номинатив отьць није никако могао настати од *otьkъ (што је регуларни претпостављени облик), јер се трећа палатализација није могла вршити ако је иза велара тврди полугласник. Облик отьць добили смо аналогијом према падежима у којима је било услова за трећу палатализацију (то су, рецимо, генитив и датив: otьca, otьcu). Дакле, c из Гсг. otьca је продрло у номинатив, па се тек онда у отьць почео писати меки полугласник на крају (јер иза меког ц није могао стајати тврди). То важи и за кнез и витез: номинативи нису добијени никаквом палатализацијом, већ аналогијом. Исто, ни сунце није постало од *sunke, него од *sulnьko (да је иза k било e, k би у првој палатализацији прешло у č). Е се, опет, појавило метафонијом иза меког c.

Onda i pridevi izvedeni od ovih imenica podležu prvoj palatalizaciji jerbo imaju velar u korenu, od vitez — viteški, od zec — zečji (pošto tu imamo starije g i k, koji se ispred poluglasa prednjeg reda, kako je stariji oblik tipa „vitezьski“, menjaju u ž i č, jasno, dok je š u „viteški“ dobijeno od ž jednačenjem po zvučnosti).

Управо није тако. Старији облик *vitęgьskъjь даје *vitęžьskъjь, а *vitezьski никако није могло постојати јер се g тек у трећој палатализацији мењало у (d)z.

Međutim, imenice „Milica“, „Slavica“, „učiteljica“ možda ipak ne ulaze u ovu priču. Sve su izvedene s pomoću sufiksa -ica, a sumnjivo mi je to kako on izvorno sadrži *k. Ime „Milika“ ništa ne dokazuje, ono je izvedeno na sasvim drugojačiji način. Oblike „Miličin“, „učiteljičin“ pre bih objasnio analogijom sa ženskim imenima i drugim imenicama na -ka, koje iako to pravopisom u nekim slučajima nije poželjno, u jeziku ipak podležu svima regularnim palatalizacijama: od imena, na primer, „Radenka“, dativ glasi „Radenci“ a prisvojni pridev „Radenčin“, u dijalektima, što su nam jasne promene. Analogijom s njima, i imenice tipa „Milica“, koje već imaju dativ tipa „Milici“, i prisvojni pridev bi mogle graditi kao imena i druge imenice na -ka, dakle „Miličin“.

Нема сумње да је суфикс -ица настао трећом палатализацијом од *-ika. Ако ни код ког другог слависте, то пише код чувеног Бошковића у Упоредној граматици словенских језика. Не верујем да ико у данашњој палеославистици име Милица тумачи друкчије него као континуант од *Milika.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #56 у: 15.16 ч. 14.11.2008. »

Управо није тако. Старији облик *vitęgьskъjь даје *vitęžьskъjь, а *vitezьski никако није могло постојати јер се g тек у трећој палатализацији мењало у (d)z.

Jasno mi je da je *vitezьski veoma „stilizovano“ beleženje, naravno, ali samo prenosim Stevanovićev oblik koji je citirao Bojan, da ne bih ulazio suviše u detalje.

Нема сумње да је суфикс -ица настао трећом палатализацијом од *-ika. Ако ни код ког другог слависте, то пише код чувеног Бошковића у Упоредној граматици словенских језика. Не верујем да ико у данашњој палеославистици име Милица тумачи друкчије него као континуант од *Milika.

Uh, to mi je promaklo, a da budem iskren nije mi bilo ni u malom mozgu. Sad U svakom slučaju, zgodno je što si nam rasvetlio tu dvoumicu.

То важи и за кнез и витез: номинативи нису добијени никаквом палатализацијом, већ аналогијом.

Hm, ipak mi treća palatalizacija sasvim lepo leže u *kuningas i *vitingas. Tako stoji, i to baš ovi primeri, i kod M. Mihaljevića u „Slavenskoj poredbenoj gramatici 1“ (Zgb, 2002.).
Сачувана
d@do
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 184


« Одговор #57 у: 00.12 ч. 07.02.2009. »

Mi u Srpskoj imamo i četvrtu s-PALA-talizaciju, h u k: Odok, rekok, pođok, uđok ... ;-)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #58 у: 04.13 ч. 07.02.2009. »

Mi u Srpskoj imamo i četvrtu s-PALA-talizaciju, h u k: Odok, rekok, pođok, uđok ... ;-)

Ne, to je najprostije zamenjivanje H sa K u pitanju, njemu glasovno sličnom fonemom nakon što se H izgubilo iz naših dijalekata, usled procesa veoma rasprostranjenog u štokavskim dijalektima, a verovatno pod turskim uticajem. U 1. l. jd. aorista, najčešće se zamenjuje upravo sa K: dođok, viđek, odok, nađok i sl.
Сачувана
d@do
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 184


« Одговор #59 у: 10.06 ч. 07.02.2009. »

Ma ja to samo onako, figurativno, radi ovo "s Pala"...  Wink
Pozdrav
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #60 у: 00.55 ч. 06.05.2009. »

Joe, hajde, molim te, ponovo da pređemo ovo, možeš li? Opet čituckam ovu temu, i ipak se i dalje ne bih mogao složiti s tvojim pojašnjenjem sa analogijom, već upravo mislim da je reč o trećoj palatalizaciji u svima ovima primerima.

Не. Номинатив отьць није никако могао настати од *otьkъ (што је регуларни претпостављени облик), јер се трећа палатализација није могла вршити ако је иза велара тврди полугласник. То важи и за кнез и витез: номинативи нису добијени никаквом палатализацијом, већ аналогијом.

Kako to se treća palatalizacija nije mogla vršiti ako je iza velara zadnji poluglasnik? To jeste bilo tradicionalno mišljenje, ali već dvadesetih i tridesetih godina prošlog veka pojavljuju se teorije slavista koji se ne slažu s time, dopuštajući ma koji zadnji samoglasnik iza velara. Kasnije je utvrđeno da se samoglasnik iza velara u trećoj palatalizaciji prosto svodi na rano praslovensko *a, kao što se i onaj ispred njega prosto svodi na rano praslovensko *i, iza koga je mogao slediti nazal. A to rano *a je potom dalo i zadnji poluglasnik u klasičnom praslovenskome, ali to za treću palatalizaciju više nije bitno. (Jer, treća palatalizacija je jedna od najstarijih praslovenskih promena — ona je zasigurno starija od druge palatalizacije, a neki slavisti veruju i da je najstarija od ove tri promene velara; i pogodila je ranu praslovensku fazu. Tada još uvek nema poluglasnika u njezinu samoglasničkom sustavu.)

Onda, od ranog praslovenskog *atikas nastalo je upravo kasnije *otьkъ zaobljivanjem *a u klasično praslovensko *o, otpadanjem završnoga *s i promenom *i u *ь i krajnjeg *a u *ъ, ali to je, upravo, sasvim pogodna okolina za treću palatalizaciju — velar iza prednjeg samoglasnika koji se svodi na *i, i ispred zadnjeg samoglasnika koji se svodi na *a, prvo je omekšao do *k’, a kasnije se sibilarizovao do *c. Zadnji pak poluglasnik iza *c promenjen je docnije u prednji zbog mekoće toga suglasnika. I voilà — dobijamo stsl. otьcь, od ranoga praslovenskoga *atikas; i to *k u *c trećom palatalizacijom.

Pa isto važi i za *knęzь i *vitęzь. Ovo su pozajmljenice iz germanskoga, *kuningas i *vitingas. I opet, rano praslovensko *vitingas daje klasično *vitęzь nazalizacijom *inC u *ęC, i trećom palatalizacijom *g u *(d)z, za koju je i to pogodno okruženje, jer ispred velara su *i i nazal, a iza njega *a. (Dakako, prelazna je osnova *vitęg-, od koje je pridev čije si poreklo sasvim jasno rasvetlio.) Isto tako i *kuningas daje *knęzь, i *peningas daje *pěnęzь.

Sve ovo nisam pisao iz glave, nego zaista konsultujući literaturu. Već sam pomenuo jednu uporednu gramatiku koja postanak *(d)z u *knęzь i *vitęzь tumači trećom palatalizacijom, a ne analogijom. Na isti način tumači i postanak *c u *otьcь. I Duja je u ovoj poruci ponudio jedan sasvim zgodan člančić.

Da stvar bude lepša, ti sâm kažeš u jednoj od poruka iznad kako je psl. *vitęzь moralo nastati od *vitęgъ trećom palatalizacijom, a onda pak to nešto kasnije odričeš i ističeš analogiju. Smiley

Дакле, то прасл. *vitędzь морало је трећом палатализацијом настати од *vitęgъ, а та је именица  у време након прве палатализације у вокативу сигурно гласила *vitęže, док јој се придев, ако није касније настао по аналогији, сигурно морао градити овако: *vitęg- + -ьskъjь > *vitęžьskъjь (претпостављам да се и у старим споменицима може наћи витѧжьскыи или нешто слично). Добро, назал је прешао у е, редуковано и испред ј је дало -ски (са дугим и), а даље је лако: витежски > витешски > витешки.
« Задњи пут промењено: 14.49 ч. 07.05.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #61 у: 01.04 ч. 10.05.2009. »

Dobro, teorija ima nekoliko, i nijednu ne možemo apsolutno pretpostaviti svima drugima, ali možemo istaknuti neku koja je verovatnija. Onaj člančić što ga Duja pronađe lepo razmatra sve dosadašnje teorije, ali procenjuje i njihovu verovatnoću, te nakraju daje i svoj sud i o ovima našim primerima:

„Za riječi kao što je otьcь može se sa sigurnošću tvrditi da su u svim oblicima osim u vokativu jednine pravilno zahvaćene trećom palatalizacijom. U vokativu jednine nastavak -e prouzročio je prvu palatalizaciju.“

I, nešto niže:

„— *vitę3ь (od germanskoga *wīkingaz preko *wītingas): pretrpjela je pravilno treću palatalizaciju. Vjerojatno su je rano preuzeli zapadni Slaveni te je ubrzo proširili na ostale.“
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #62 у: 13.22 ч. 10.05.2009. »

Нисам неко време био при компјутеру, па сад тек одговарам.

Вероватно сам ономад превише самоуверено наступио, будући да сам се од историјске литературе ослањао само на Белића и Бошковића, мада су и савремена унверзитетска предавања Милана Стакића што се овога тиче прилично недвосмислена. Морам признати, увођење прелазног вокала *а у процес редукције старог прасл. *о (*о → *а → *ъ) баца ново светло на проблем треће палатализације. Сигурно се не смем усудити да доводим у питање мишљење оноликих слависта, али не постоји, ваљда ћеш се сложити, ниједан доказ који обара да је номинатив речи са суфиксом -ьcь настао аналогијом (а није мали број научника који тако мисле). И једно и друго су хипотезе и није пресудно за њихову истинитост јесу ли старије или млађе.

Онај *vitędzь ми је, без сумње, пропуст. Концентрисао сам се био на порекло те африкате, нисам обраћао пажњу на падеж (моја тврдња је важила за неки коси падеж).
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #63 у: 13.33 ч. 10.05.2009. »

Ali, zašto smatraš da se refleks treće palatalizacije pojavio u nekom kosom padežu, pa se analogijom premestio u nominativ? I u nominativu postoji sasvim pogodno okruženje za treću palatalizaciju.

Svakako su svi padežni oblici morali međusobno uticati jedni na druge, ali sâm glasovni zakon kojim su novije teorije definisale treću palatalizaciju, i koji je uspeo razrešiti mnoge ranije nedoumice, sasvim pravilno pogađa i nominativ svih ovih imenica.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #64 у: 14.48 ч. 10.05.2009. »

Ја сам традиционалиста. Цео свет придевске заменице третира као придеве/детерминативе, али су Белић и Стевановић рекли да су то заменице и док наша званична наука то не оповргне (мислим на неку одлуку Одбора или на нормативну граматику која се годинама планира у Институту), ја слушам њих. Smiley Тако је и са палатализацијом. Док се наши историчари језика не договоре око става, за мене је Белићева старија. Баш ми је логично да се велари не мењају испред вокала задњег реда (*o, *u, *y) и да је трећа палатализација најмлађа (сумњива су ми нова објашњења за вокатив на -че...).
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #65 у: 14.59 ч. 10.05.2009. »

Hm, pa dobro. Cheesy Ja smatram da su novije teorije mnogo bolje rasvetlile stvar. Mislim da je Belić dosta zastareo, upravo na ovom polju. U istoriji jezika, pa čak i u dijalektologiji, ja ne bih slušao Belića sve dok ne bih bio siguran da ne postoji nijedno drugo mišljenje.

Баш ми је логично да се велари не мењају испред вокала задњег реда (*o, *u, *y) и да је трећа палатализација најмлађа (сумњива су ми нова објашњења за вокатив на -че...).

Sasvim je logično da se velari ne menjaju ispred vokala zadnjeg reda, ali u trećoj palatalizaciji vokali zadnjeg reda i ne utiču na velare, već vokal prednjeg reda koji se nalazi ispred velara. Treća palatalizacija je progresivna promena.

Uzmemo li da je treća palatalizacija najmlađa, to sa sobom nosi gomilu spornih primera, izuzetaka među pozajmljenicama, abnormalnosti u tipologiji glasovnih promena itd., što sve ne možemo objasniti, pa se mašamo za analogijom, proglašavamo izuzetke itd. Nove su teorije, naročito ova H. Lanta, svele analogiju, izuzetke i sporne primere na minimum. Zato ja i smatram da su konačno uspele valjano definisati treću palatalizaciju, koja je doskora važila za nešto nedefinisano i abnormalno o čemu se više ne zna nego što se išta zna.
« Задњи пут промењено: 15.01 ч. 10.05.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Joksy
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 4


« Одговор #66 у: 18.37 ч. 02.06.2009. »

Pa ja mislim da je ovako. . .
vitez-vitezki
onda Z prelazi u svoj bezvucni parnjak a to je S (JEDNACENJE SUGLASNIKA PO ZVUCNOSTI)
vitezki-viteski
zatim,S JEDNACENJEM SUGLASNIKA PO MESTU TVORBE prelazi S u Š
I NA KRAJU NASTAJE VITEŠKI. . .  Grin

Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #67 у: 18.44 ч. 02.06.2009. »

Ако се изврши једначење по звучности, на томе се прича завршава: витески. Нема основа за једначење по месту творбе, већ је једина даља очекивана и могућа промена упрошћење сугласничке групе сс (витесски) стапањем у један глас с. Облик витешки има много дубље и замршеније корене, а није чак ни разјашњено до краја како је настао — отуда и оволико писаније на овој теми.
Сачувана
Joksy
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 4


« Одговор #68 у: 19.10 ч. 02.06.2009. »

Mozda me nisi razumeo. . . ali posle izvrsenja jednacenja suglasnika po zvucnosti bude -viteski,zatim se to S preko jednacenja suglasnika po mestu tvorbe pretvara u Š (S u Š). . . pa to je moguce koliko ja znam. . . i onda bude -viteški. . .
Сачувана
Joksy
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 4


« Одговор #69 у: 19.10 ч. 02.06.2009. »

Mozda nisam u pravu. . . ali mi je ovako logicnije:)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #70 у: 19.24 ч. 02.06.2009. »

Čuješ, nema pogodnih uslova za jednačenje po mestu tvorbe. Smiley S prelazi u Š ispred prednjonepčanih suglasnika, i to je jednačenje po mestu tvorbe, a ovde nema prednjonepčanog suglasnika iza tvoga S.

Oblik „viteški“ nastao je jednačenjem po zvučnosti u Š palatalizacijom nastalog Ž od ranijeg G iz stare osnove viteg-, kako nam je Džo odavno objasnio:

Дакле, то прасл. *vitędzь морало је трећом палатализацијом настати од *vitęgъ, а та је именица  у време након прве палатализације у вокативу сигурно гласила *vitęže, док јој се придев, ако није касније настао по аналогији, сигурно морао градити овако: *vitęg- + -ьskъjь > *vitęžьskъjь (претпостављам да се и у старим споменицима може наћи витѧжьскыи или нешто слично). Добро, назал је прешао у е, редуковано и испред ј је дало -ски (са дугим и), а даље је лако: витежски > витешски > витешки.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!