пренос - пријенос

[Micki]

Да ли је у српском језику правилно рећи (и написати) "пријенос"? Недавно сам на једној хрватској телевизији видео да пише "пријенос утакмице", али је мени тај израз чудан иако потичем из краја у коме се говори ијекавски.  Дакле, да ли се и у српском језику може употребити тај облик?

[Психо-Делија]

Да ти цитирам тачку 67.ц Правописа српског језика (издање из 1993):

Лексички дублетизам у примени замене јата делом се испољава као слободно превирање, а делом и у њему долази до изражаја регионална и национална поларизација израза, на пример:


                    ист.                                                                  зап.

...
прелом, пренос, препис, преступ, превоз         пријелом, пријенос, пријепис, пријеступ, пријевоз

...                                                                ...


Ликови из левог ступца својствени су црногорској (и уопште источнијој ијекавској) јавној речи, а они из десног ступца имају предност у хрватској пракси и стандардизацији, док на српској страни углавном представљају архаизме... Треба знати да ликови типа залив, заливати, утицај не представљају никакве икавизме, нити је тип прелом, пренос екавски нанос, него су и једни и други плод аутентичног системског развоја.

[Micki]

Хвала! Ако сам добро разумео, тај облик онда не би требао да се користи за насловљавање чланака? Односно, не би требао да се као такав користи на Википедији на српском језику или нпр.  у званичним документима и сл? Недавно сам у једном саопштењу Владе Републике Српске наишао на употребу оба облика и то у истом пасусу.

[Психо-Делија]

Тачно. У ствари, тај облик не би требало да се користи НИГДЕ у чланку, односно чланицима на Википедији на српском језику.
Што се тиче Републике Српске, ту још увек постји извесно колебање у примени замене јата, чак и код лектора у Гласу Српске који су ме уверавали да треба приједлог, али и превоз, а на питање: зашто? одговор је био: превоз је нешто друго! Кажем, постоји колебање, иако Милорад Телебак, најугледнији лингвиста Републике Српске, иначе рођени Невесињац и "ијекавац са дна каце" лепо каже у својој књизи "Говоримо српски":

Ијекавски облици су приједлог, пријелом, пријелаз, пријепис, пријевоз итд, али су Србима ијекавцима много обичнији (дакле, и једино правилни) екавски ликови: предлог, прелом, прелаз, препис, превоз, пренос, премор...

.

[Stoundar]

Ne znam kako se govori u Banjaluci, ali meni su kao rođenom ijekavcu iz Sarajeva (mada se ne izjašnjavam po nacionalnosti) prirodni svi ti ekavski likovi izuzev predlog. Jesmo li sigurni da Pravopis zabranjuje miješanje?

U svakom slučaju, mada se ekavskim oblicima daje prednost, ti drugi nisu zabranjeni, a za Vikipediju treba uzeti u obzir i to da je tvorcima članaka dopušteno da biraju narječje i pismo na kojem će se članak prikazivati anonimnim korisnicima, i to sasvim subjektivno. Ne znam zašto bismo onda insistirali na korištenju primarnih oblika u pravopisnom rječniku (a mislim da je to sitnica u poređenju s narječjem i pismom) ako su ti tvorci navikli na neke druge, osim ako nam je cilj da proguramo sve što možemo, a ono što ne možemo neka ostane.

Naravno, onda se postavlja i pitanje šta ćemo s Makejnom ili Mekejnom — treba li i to da zavisi od tvorca članka, budući da Prćić samo kaže da bi drugi oblik trebalo koristiti opreznije? Da ne bude zabune — radije bih da Vikipedija više liči na tradicionalnu enciklopediju, ali je malo čudno insistirati na primarnim oblicima u pravopisnom rječniku ali ne i na jednom narječju i pismu za anonimne korisnike.

[Micki]

У принципу, мене је занимало да ли је "пријенос" погрешно.  Ако је погрешно, онда свакако треба послушати Делијин савет и то исправити у чланцима.  На Википедији је дозвољено чланак започети и на екавици и на ијекавици.  То није спорно, али је мени "пријенос" зазвучало помало чудно.  Ако је то опет она прича "пренос боље него пријенос", онда нисам паметан шта радити. 

У вези Стоундаровог коментара, корисници могу бирати писмо на коме ће се приказивати чланци али не и наречје.

[Stoundar]

Ne, rekao sam da tvorac članka bira i pismo i narječje za sva vremena, a da anonimnim korisnicima (naravno, samo onima koji još uvijek nisu kliknuli na dugme za preslovljavanje) to onda izgleda vrlo neprofesionalno, budući da im se tokom razgledanja članaka proizvoljno mijenja stil teksta u jednoj te istoj enciklopediji samo zato što ovaj voli ćirilicu a onaj latinicu, ili je ovaj ijekavac a onaj ekavac, a ne da im se pisati narječjem na koje nisu navikli (pretpostavljam da takvi nikad ne uređuju tuđe članke  ).

U rječniku školskog Pravopisa stoji:

prenos (ek.); iјek.: prenos (priјenos), t. 68b(1)

Evo šta kažu autori o oblicima u zagradi:

    Pri služenju rečnikom (a i ukupnim priručnikom) valja imati u vidu da varijante nisu normativno osporene (kao pogrešne ili neknjiževne) kad se daju u zagradi kao sporednije, odnosno kad se konstatuje da drukčija varijanta ima prednost ili da je običnija (ako nije izričito rečeno da je bolja ili da drugi oblik ima neki normativni ili upotrebni nedostatak). Sporednije varijante — kad nisu negativno okvalifikovane — mogu se uzeti kao stilska i sinonimska zaliha, i ne izlaze iz okvirne norme slobodnijeg izraza prema nahođenju pisca teksta.
    Kome pak smetaju dvojstva kad ne zavise od značenja, preporučujemo da se u svom pisanju drži oblika koji dajemo kao prvi ili glavni.

Isto i u tački 68b(1): „varijante tipa prijevod, prijevez na istoku nisu obične kao glagolske imenice, ali se normativno priznaju i ostaju na izbor piscima teksta“.

Dakle, ovdje nema nikakve zabrane. Naravno, kada bi Vikipedija bila ozbiljna enciklopedija, lektori bi se mahom opredijelili za prve oblike kao standardne u svim člancima, ali budući da tvorci članaka biraju pismo i narječje upravo „prema nahođenju pisca teksta“, ne vidim zašto bi trebalo insistirati na primarnim varijantama iz pravopisnog rječnika. Nećemo valjda reći da su razlozi čisto politički — ovo prvo eto ne možemo riješiti jer će nastati uzbuna, ali ovo drugo možda i možemo, pa hajdemo da guramo.

Naravno, ukoliko kojekakva tehnička ograničenja zahtijevaju samo jedan oblik za sve članke, onda je to druga priča.

[Психо-Делија]

Ако ни због чега другог, те облике би требало користити због овог:

Ликови из левог ступца својствени су црногорској (и уопште источнијој ијекавској) јавној речи, а они из десног ступца имају предност у хрватској пракси и стандардизацији, док на српској страни углавном представљају архаизме...

Дакле, Правопис (а и Телебак) кажу да облици пријевоз, пријенос итд. на српској страни представљају архаизме, односно, да су Србима ијекавцима обичнији (и због тога једино правилни) облици превоз, пренос итд. Односно, ако смем да закључим, облици пријевоз , пријенос итд. су ипак кроатизми (или да будем финији, чешће се користе у западним крајевима пок. Југославије), а будући да, по мојим сазнањима, постоје неки покушаји да се Википедија на српском ПИШЕ на српском језику, закључак је једноставан: Облицима пријенос, пријевоз итд. НИЈЕ место на Википедији на српском језику, исто тако као што ту није место ни речима типа бурза, часник, тједан или тањур.

И; Стоундар, нисам сигуран да је овде у питању избор наречја којим ће неко писати чланке. Ја се надам да сам те добро разумео, будући да су мене, некада давно, у школи учили да су ијекавица, икавица и екавица говори, а не наречја. У сваком случају, свако може бирати наречје (говор) којим ће писати на Википедији, али, треба погледати и овај цитат.

Sporednije varijante — kad nisu negativno okvalifikovane — mogu se uzeti kao stilska i sinonimska zaliha, i ne izlaze iz okvirne norme slobodnijeg izraza prema nahođenju pisca teksta.

Мислим да нека енциклопедија (па макар то ибила и Википедија на српском) није место на ком би се требало експериментисати са "стилским и синонимским залихама". Ипак је такви опити примеренији песницима, писцима и књижевницима уопште.

[Stoundar]

Jednotomni RMS za narječje navodi primjere ijekavsko i štokavsko, a i samo poglavlje u školskom Pravopisu zove se Ijekavsko i ekavsko književno narečje.

Pravopis kaže da su sporni oblici uglavnom arhaizmi; koliko sam shvatio, tu nije riječ o standardnom i pjesničkom izražavanju, već o varijacijama u govoru pojedinih ljudi. Meni se prijevoz i sl. u tvom spisku (izuzev prijedlog) ne osjeća pjesnički ili zastarjelo, već prosto neprirodno prema vlastitom jezičkom osjećaju. Nekom drugom ijekavcu je predlog valjda sasvim prirodno.

Ne kažem da Vikipediju treba pisati u stilu Branka Ćopića, ali ne treba ni zbunjivati nove korisnike nekonzistentnim odlukama. Ako korisnik može da piše članak ijekavicom i latinicom zato što je na njih navikao, i time da šteti krajnjoj prezentaciji članka s obzirom na tehnička ograničenja, zašto mora koristiti predlog umjesto prijedlog iako mu je to neprirodno prema vlastitom jezičkom osjećaju (a vjerovatno i tvom lektoru, mada bih od njega očekivao bolji argument)? Nema ništa gore nego dobiti odgovor u smislu da je nešto izglasano a nešto nije — ili će Vikipedija poštovati navike tvoraca članaka gdje god to Pravopis i uopšte standardni jezik dozvoljavaju, prema nekom opštem principu slobodnijeg stila, ili ćemo ujediniti sve što se može, kako i treba. Ja sam prije za ovo drugo, ali nipošto za malo ovog, malo onog, ovo smo izglasali, ono nismo.

[Психо-Делија]

ali ne treba ni zbunjivati nove korisnike nekonzistentnim odlukama

Не видим по чему би то била "неконзистентна одлука"? Правопис је ту прилично јасан (а Телебак још јаснији) и приговор за неконзистентност може се упутити само на њихову адресу. Напросто, није у духу српског језика да се пише приједлог, пријенос итд. (иако многи Срби ијекавци у неформалним разговорима и на Википедији и приватно пишу и говоре управо тако) и мислим да се барем око тога можемо сложити (на крају крајева, то произлази из горњих цитата). Ако су сарадници српске Википедије дужни да у својим чланцима избегавају коришћење ликова попут бурза и тањур на пример (примети да је овде такође реч о дублетима), исто тако их треба научити (и усмерити) да избегавају ликове попут пријеноса и пријевоза, управо из горенаведених разлога и управо због горенаведених мишљења наших лингвиста. Знам ја да ће то можда и збунити неке од њих који су се родили и одрасли у крајевима где су се претежно користили првонаведени ("хрватски") облици, али, Боже мој, и ја сам рођен и одрастао у тим крајевима и никад нисам говорио пријеноз, пријевоз и приједлог. Чуо дам од неких како говоре и пријевара, што ми јако "парало уши", али нисам тада био у могућности да цитатима докажем оно о чему сад говоримо.
Да закључим: сарадници на Википедији на српском језику могу (и смеју) бирати наречје (говор) на ком ће писати своје чланке, али не могу бирати језик. Језик мора бити српски (ма шта то значило), а цела ова расправа, колико је видим и закључујем, тиче се управо језика, а не наречја.

[Stoundar]

Riječ tanjur ima oznaku hs. (hrvatska standardizacija) u malom pravopisnom rječniku, a prijenos ne. Nisam našao riječ burza — ima li je u velikom Pravopisu? I Klajn u RJN kaže prenosno i prijenosno značenje, a jednotomni RMS takođe (na samom početku definicije stoji jek. i prijenos).

Dakle, bilo bi idealno kada bi se na Vikipediji koristile samo prve varijante, jer nema razloga za nasumične varijacije u jednoj enciklopediji, ali pošto je ona već ostavila neke slobode tvorcima članaka (a to važi i za englesku Wikipediju, vidi http://en.wikipedia .org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style#National_varieties_of_English), ne vidim zašto ova ne bi bila jedna od njih, budući da nema zabrane. Ne radi se o tome šta se privatno koristi bez obzira na normu, već koje su sve varijante dozvoljene prema sadašnjoj normi.

[Психо-Делија]

Очигледно да разлика у нашим ставовима лежи у различитом тумачењу истих навода. Такође је очигледно да се по том питању не можемо сложити управо због наведених различитости. Јер, ако у Правопису пише

Ликови из левог ступца својствени су црногорској (и уопште источнијој ијекавској) јавној речи, а они из десног ступца имају предност у хрватској пракси и стандардизацији, док на српској страни углавном представљају архаизме...

, а ти тврдиш да то нема везе и да се ти ликови могу користити на Википедији на српском - онда се поставља питање да ли ми разматрамо исти текст. Или, ако М. Телебак, бањолучки лингвиста ијекавац (који је, по мом мишљењу, прилично компетентан што се тиче ијекавске варијанте српског језика) каже да је ЈЕДИНО ПРАВИЛНО пренос, превоз ... итд, а ти упорно игноришеш тај цитат, онда се поставља питање да ли ми уопште разговарамо о истој ствари.

Даље, претпостављам да се ти залажеш за "лабавији приступ" овом језичком питању (а и језичким питањима уопште), док сам ја за понешто "тврђу" варијанту (Телебакова школа, шта ћеш  ), па је и то један од узрока овог нашег малог неспоразума.

[Stoundar]

Nije sporno to da ekavski oblici imaju prednost u jezičkoj normi, ali jeste to da su jedino pravilni za Vikipediju. Ne ignorišem Telebaka, ali ne vidim zašto bi imao prednost nad Pravopisom (pripazi na riječ uglavnom u tvom citatu iz Pravopisa), RMS, i Klajnom — Bojan je nedavno pomenuo kako u slučaju spora među lingvistima treba uzeti sva mišljenja kao pravilna, što ima smisla, jer stvarno nismo kompetentni da odlučimo ko je u pravu, mada sam do sada vidio da se jedino Telebak zalaže isključivo za ekavske oblike.

Ako misliš da nisam jedan od onih koji se prave da je BOLJE NEGO sinonim za NE, to stoji, ali sam nekoliko puta rekao da taj „labaviji pristup“ u ovom konkretnom slučaju potiče od same politike Vikipedije, budući da je tvorcima članaka dozvoljeno da biraju pismo i narječje. Zašto ne i alternativni oblik neke riječi u tom narječju ukoliko je dozvoljen prema normi?

[alcesta]

Nekom drugom ijekavcu je predlog valjda sasvim prirodno.

Evo recimo meni. Polomim jezik da izgovorim prijedlog.

Što se mene tiče, ono gore mi ne deluje baš kao neka stroga zabrana, ali mislim da bi se trebalo odlučiti za jednu verziju pa biti dosledan, pa ili govoriti i pisati prijenos, prijevod, prijedlog, ili prenos, prevoz, predlog. Meni je prirodnije ovo drugo, ali su i u CG u zadnje vreme sve češća kolebanja koja, rekla bih, potiču više iz neznanja nego iz neke težnje da se približi hrvatskom.

Taman mi dobro dođe sad ova tema da pitam: šestotomnik je navodio za ijekavski dublet rječnik i rečnik, po izboru. U jednotomniku stoji samo rječnik. Znači li to da se ovaj dublet više ne priznaje pa se sad pravilnim ijekavskim smatra samo rječnik, ili je prosto propust, šta mislite? Ja bih radije da mi se ostavi mogućnost da u ijekavskom tekstu pišem o rečnicima, imala sam neki članak gde su se rečnici svaki čas pominjali pa sam se osećala kao da treba da izgovaram "na vrh brda vrba mrda"...

[Stoundar]

Ne priznaje se ni u pravopisnom rječniku, a tačka 67a eksplicitno kaže da je neknjiževno „re umesto rje ako mu ne prethodi suglasnik (goreti, korenit, rečnik, rešenje)“.

Kod mene lično nema kolebanja: prijedlog (ali prelom, prelaz, prepis, prevoz, prenos, premor). Što se tiče govora i slobodnog pisanja, ne slažem se da treba siliti jezički osjećaj radi jednoobraznosti. Evo šta kaže Pravopisni priručnik iz 1991. (koji se koristio u školama u Bosni i Hercegovini od sedamdesetih do devedesetih):

predlog i prijedlog (ek. predlog), t. 26.c
prijedlog i predlog, t. 26.c

U t. 26.c imamo sljedeće:

Neke riječi književnog porijekla upotrebljavaju se u oba glasovna oblika, tj. sa ije i ē, kao što su npr. prijedlog i predlog, prijeglas i preglas, prijevoj i prevoj i dr. Kao gramatički termini ove se tri riječi najčešće upotrebljavaju u obliku sa ije.

I tada se dakle uvažavalo miješanje s obzirom na citat o gramatičkim terminima, a nisam vidio da to novi Pravopis eksplicitno zabranjuje. Ipak, strožije publikacije svakako imaju pravo da se opredijele samo za jedan oblik radi jednoobraznosti, ali Vikipedija nije takva i ne znam kako se saradnicima može objasniti da mogu sasvim subjektivno birati narječje i pismo ali ne i oblik koji je u RMS i kod Klajna označen sa i, a u Pravopisu kao jedan od onih koji se „normativno priznaju i ostaju na izbor piscima teksta“.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Правопис српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: пренос - пријенос