Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
18.47 ч. 20.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Kad se avtoriteti ne slazu... (Kvebek, 2. put)  (Прочитано 16821 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #30 у: 16.07 ч. 17.11.2008. »

Pitao sam Brunichild jer sam posumnjao i u taj akcenat, a sumnje su se potvrdile. To je već mnogo jasniji razlog za ukorijenjenost, što ne znači da je jedini.

Što se drugog tiče, to sasvim očigledno nije greška, već je ako se ne varam riječ o sekundarno naglašenim samoglasnicima o kojima Prćić govori u uvodu. Pogledaj u istoj tabeli takođe Wordsworth i Galsworthy — osnovni naglasak je na prvom slogu, pa ipak, podebljani su i samoglasnici na kasnijim slogovima. Vidi takođe primjer Marlowe — opet, osnovni naglasak je na prvom slogu, pa se ipak kombinacija ow svrstava među naglašene samoglasnike.

Ipak, u Jonesovom rječniku još uvijek nisam našao način na koji bih razlikovao naglašeno /i/ od nenaglašenog /ɪ/ (Prćićeva notacija), budući da se u IPA koristi isti simbol i u Quebec i u Babbage i u Colin, pa zato nisam siguran da li je i ovo jedan od razloga za ukorijenjenost.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #31 у: 16.22 ч. 17.11.2008. »

Ја знам за акценат, а схватила сам да си ти казала како у Прћићевом речнику укорењен значи неправилан и схватила сам да је Делија рекао како се то укорењен у примеру Квебека, односи на акценат. Елем, по датим премисама, испада да је конклузија како је неправилан тај акценат који је дат у речнику. Можда у Канади, али у српском је свакако неправилно акцентовати задњи слог (ако ми не верујеш, питај Милку Цанић Grin), чак и када речи потичу из језика у којима је то оригинални акценат (постоји понеки изузетак, али то овде не би требало да је случај). Зато питам, можда нисам добро разумела тај спој твог коментара и Делијиног.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #32 у: 16.24 ч. 17.11.2008. »

Али, укорењени/неукорењени облик укључује у себе И нагласак, односно померање нагласка у адаптираним облицима са другог слога двосложних речи (најчешће) на почетни слог.  Cool

Хоћеш да кажеш да је померање нагласка неправилно, да је то што је укорењено аутоматски и неправилно, или шта? Колико ја знам, померање акцента у случајевима када је у оригиналу акцентован задњи слог, неопходно је. Дакле, јесам ли те погрешно разумела или нешто друго?

Nije neophodno, pa je stoga jasan razlog za ukorijenjenost u ovom slučaju. Da citiram:

Цитат
Pošto u engleskom jeziku, a delimično i u srpskom, mesto naglaska u reči nije fiksno, pa stoga ni predvidljivo, trebalo bi nastojati da adaptirana imena zadrže mesto naglaska izvornog oblika. Međutim, radi veće saobraženosti našem akcenatskom obrascu, moglo bi se prihvatiti pomeranje naglaska s unutrašnjeg na početni slog, naročito kada kolebanja ima u samom engleskom jeziku, kao u imenima Burnett, Parnell, Maureen i Pauline.

Ovu pojavu zaista možemo vidjeti kada provjerimo IPA za navedena imena, ali ne u Quebec.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #33 у: 16.26 ч. 17.11.2008. »

OK, ali ja sam mislila da je ukorenjen pa samim tim i nepravilan jer je KvEbek a ne KvIbek... Sto, naravno sad ima veze sa onim I koje je naglaseno ili nenaglaseno pa od toga zavisi da li je akcenat ovde ili onde... Ovde se vec pomalo gubim  Grin Cek da prvo prostudiram sta pise u prethodnim porukama...

Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #34 у: 16.28 ч. 17.11.2008. »

Nije neophodno, pa je stoga jasan razlog za ukorijenjenost u ovom slučaju. Da citiram:
Аха.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #35 у: 16.29 ч. 17.11.2008. »

OK, ali ja sam mislila da je ukorenjen pa samim tim i nepravilan jer je KvEbek a ne KvIbek... Sto, naravno sad ima veze sa onim I koje je naglaseno ili nenaglaseno pa od toga zavisi da li je akcenat ovde ili onde... Ovde se vec pomalo gubim  Grin Cek da prvo prostudiram sta pise u prethodnim porukama...

To sam i ja mislio dok nisam saznao ovo o akcentu, ali može biti više razloga za ukorijenjenost. Dakle, sigurno je ukorijenjeno zbog akcenta, ali nisam siguran da je to jedini razlog.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #36 у: 16.32 ч. 17.11.2008. »

Но, укорењен због акцента је оно о чему се ја питам пошто се у саму транскрипцију не пачам. Испада да правила транскрипције допуштају померање акцента, а српска акцентологија прописује померање акцента у оваквим случајевима. То ме мало збуњује.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #37 у: 17.48 ч. 17.11.2008. »

Na ovo pitanje zbog kog me p(r)ozivate na celoj temi (transkripcija glasa /ɪ/) mogla je i Brunichild da vam odgovori, budući da je upravo ona ono što sam ja ranije pričao fino sročila na odgovarajućem mestu. Smiley

Delija, dakle, ipak donekle greši: ne prenosi se /ɪ/ prema slovu, već se prenosi kao /e/ kad je predstavljen slovom E, a u svim drugim situacijama kao /i/. Nažalost, primeri koje je Stoundar pronašao zaista se ne uklapaju u ovaj obrazac, i ne bih ni ja da nagađam zašto je tako.

Uzgred, Klajn je spornu odrednicu napisao još 1987, pa njoj ne treba pridavati toliko važnosti.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #38 у: 18.24 ч. 17.11.2008. »

Hehe.. Ej Delijo, koliko god ti bio gentleman, mislim da sam ipak ja krecana neopevana...

Stvarno, kod nenaglasenog glasa /i/ pise:

Цитат
Ненаглашено /ɪ/, кад је представљено словом E транскрибује као као /e/. Ово потврђује Прћић у књизи „Енглески у српском“, где на стр. 96 каже да се „фонема E /i/ у ненаглашеном положају, приказана графемом E ипак „према моделу преноси као графолошки условљено /e/“.
Nego... Sad mi se osvezava pamcenje... Nisam to ja srocila nego sam odnekle tebe prekopirala, Bojane... Da me ubijes, nemam pojma odakle...
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #39 у: 18.54 ч. 17.11.2008. »

Хмм, грешка. Мислим једно-пишем друго... Рекох ја: кречана поново ради.

Зато се Стоундар и ја нисмо могли разумети, иако је, брате, и Прћић добро замутио воду у оном уводу.

Цитат
Vidi takođe primjer Marlowe — opet, osnovni naglasak je na prvom slogu, pa se ipak kombinacija ow svrstava među naglašene samoglasnike

Нисам сигуран, али мислим да Прћић болдовањем жели да истакне комбинацију слова која се транскрибује на одређени начин, а да наслов Наглашени самогласници означава самогласнике који се разговетно изговарају (да тако кажем), и који могу али не морају бити  делови наглашеног слога у некој речи. Осим тога, колико је мени познато, реч Marlowe има само један нагласак и то на првом слогу (/ˈmɑrloʊ/) и сумњам да је Прћић баш толико погрешио и придао овој речи и секундарни нагласак. С друге стране, речи Wordsworth i Galsworthy стварно имају, уз примарни нагласак, и онај секундарни и то на болдованим комбинацијама слова, али мислим да и за те речи вреди ово горње објашњење. А као још један доказ, погледајмо табелу Ненаглашени самогласници у којој су такође болдована слова (или комбинације слова) које се транскрибују на одређени начин и које су у ИПА-запису ненаглашене (и то увек). Ако бисмо се руководили твојом логиком, Стоундаре, могли бисмо закључити да су болдована слова у свим примерима наглашени самогласници, иако се у ствари ради о ненаглашеним самогласницима, као што и сам наслов табеле сугерише.

Цитат
како у Прћићевом речнику укорењен значи неправилан


Укорење може значити и неправилан, али укорењен, али може значити и укорењен у алтернативној и лошијој варијанти. То се односи, на пример, на речи које у себи садрже двоглас  /æ/који се може транскрибовати и као "а" и као "е", али је укорењено "е", иако је, по Прћићу, боље "а". Па онда имамо примере Pam /!pem/ Pem, Dan /!den/ Den, док би по Прћићу било бое Пам, Дан итд.
Мислим да је такав случај и са нагласком у речи Квебек будући да се анализом Прћићевих речника може утврдити да је он настојао да задржи оригиналну акцентуацију (односно место акцента), сем у случајевима кад и код изворних говорника енглеском постоје колебања, кад се одлучивао за померање нагласка на први слог. Дакле, у случају Квебека, Прћић сматра да би нагласак требао да буде на другом слогу (као и у оригиналном изговору), али се реч код нас укоренила са нагласком на првом слогу и зато је он ставио ознаку за укорењеност.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #40 у: 19.42 ч. 17.11.2008. »

Хмм, грешка. Мислим једно-пишем друго... Рекох ја: кречана поново ради.

Зато се Стоундар и ја нисмо могли разумети, иако је, брате, и Прћић добро замутио воду у оном уводу.

Цитат
Vidi takođe primjer Marlowe — opet, osnovni naglasak je na prvom slogu, pa se ipak kombinacija ow svrstava među naglašene samoglasnike

Нисам сигуран, али мислим да Прћић болдовањем жели да истакне комбинацију слова која се транскрибује на одређени начин, а да наслов Наглашени самогласници означава самогласнике који се разговетно изговарају (да тако кажем), и који могу али не морају бити  делови наглашеног слога у некој речи.

Da citiram: „Nadalje, slog može biti naglašen, ako sadrži naglašen samoglasnik, ili nenaglašen, ako sadrži nenaglašen samoglasnik. U engleskom jeziku, mogu se razdvojiti primarno i sekundarno naglašeni samoglasnici od onih nenaglašenih.“

Dakle, nije tačno — slog postaje naglašen ako sadrži naglašen samoglasnik, ali ne mora imati primarni naglasak.

Осим тога, колико је мени познато, реч Marlowe има само један нагласак и то на првом слогу (/ˈmɑrloʊ/) и сумњам да је Прћић баш толико погрешио и придао овој речи и секундарни нагласак. С друге стране, речи Wordsworth i Galsworthy стварно имају, уз примарни нагласак, и онај секундарни и то на болдованим комбинацијама слова, али мислим да и за те речи вреди ово горње објашњење.

Ne znam imaš li štampanu verziju Jonesovog rječnika, ali u poglavlju Stress (2.5) stoji ovo: „Secondary stresses have only limited occurence after a primary stress: such a secondary stress is only marked in closed or hyphenated compound words where the second element is polysyllabic“ (kao primjer se onda daje fishmonger). Dakle, ne moraju biti zabilježeni u IPA u svakom slučaju.

А као још један доказ, погледајмо табелу Ненаглашени самогласници у којој су такође болдована слова (или комбинације слова) које се транскрибују на одређени начин и које су у ИПА-запису ненаглашене (и то увек). Ако бисмо се руководили твојом логиком, Стоундаре, могли бисмо закључити да су болдована слова у свим примерима наглашени самогласници, иако се у ствари ради о ненаглашеним самогласницима, као што и сам наслов табеле сугерише.

Ne znam na koju logiku misliš — boldovana slova u toj tabeli prosto predstavljaju nenaglašene samoglasnike.

Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #41 у: 20.07 ч. 17.11.2008. »

Debelo ste me zbunili. Taman pomislim kako sam najzad nešto shvatila, naiđem na narednu poruku i opet sam na početku... Smiley
Мислим да је такав случај и са нагласком у речи Квебек будући да се анализом Прћићевих речника може утврдити да је он настојао да задржи оригиналну акцентуацију (односно место акцента), сем у случајевима кад и код изворних говорника енглеском постоје колебања, кад се одлучивао за померање нагласка на први слог. Дакле, у случају Квебека, Прћић сматра да би нагласак требао да буде на другом слогу (као и у оригиналном изговору), али се реч код нас укоренила са нагласком на првом слогу и зато је он ставио ознаку за укорењеност.
Znači, kad imamo uzvičnik, ukorenjenom obliku nešto fali. Kako može Prćić da smatra da naglasak treba da bude na drugom slogu kad kod nas naglasak na poslednjem slogu prosto ne ide? Nekako uopšte nisam sigurna da je uzvičnik tu zbog naglaska, Oli je već gore lepo razložila u čemu je problem.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #42 у: 20.15 ч. 17.11.2008. »

Цитат
Dakle, ne moraju biti zabilježeni u IPA u svakom slučaju.

Значи ли то да ми можемо додељивати секундарни нагласак речима по неком свом осећању?

Но добро, ја мислим да смо се удаљили од теме. Нека остане на томе да ти тврдиш да Прћић у својој табели болдује наглашене самогласнике у оним примерима, иако ја мислим да је то болдовање урађено да би се приказала слова, односно комбинација слова која се преноси словом назначеним у левом ступцу табеле.

Вратимо се ми на Квебек. Бојан је разрешио дилему око преношења оног ненаглашеног самогласника  (погледати ону Бруничајлдину табелу), који се често се јавља у ИПА-записима и преноси се као "е" када је у оригиналу представљен словом "е", а у свим осталим случајевима се преноси као слово "и". Да ли се слажеш да ИПА-запис речи Quebec у првом слогу садржи такав ненаглашени самогласник који би у транскрипцији требало преносити као "е" и да је, следствено томе, правилна транскрипција те речи /kvebek/ (или /kebek/, небитно), односно, укорењено /kvebek/, како и стоји код Прћића? Уколико се не слажеш с тим, ти наведи зашто се не слажеш, а ја одустајем од даљње дискусије будући да сам исцрпио све своје аргументе.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #43 у: 20.26 ч. 17.11.2008. »

Цитат
се анализом Прћићевих речника може утврдити да је он настојао да задржи оригиналну акцентуацију


Цитат
Kako može Prćić da smatra da naglasak treba da bude na drugom slogu kad kod nas naglasak na poslednjem slogu prosto ne ide

Знам да ти немаш цео Прћићев речник, али уверавам те да има мноштво случајева у којима је нагласак и у адаптираној верзији остао на другом слогу (као и у оригиналном изговору):

Насумце изабрани примери:

/bakOl/ Bakol
/badel/ Badel
/barbEra/ Barbera
/bardIn/ Bardin
/bazel/ Bazel
/berlin/ Berlin

и тако даље.


Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #44 у: 20.34 ч. 17.11.2008. »

Nije problem kad je drugi slog, nego kad je taj drugi i poslednji. Za lična imena još mi je i jasno, posebno kad su francuska, tu se ništa ne može pa se posle patimo sa padežima, ali geografski nazivi su ipak nešto drugo. Onda bi uz sve francuske i većinu mađarskih naziva trebalo da stoji taj uzvičnik, a druge jezike da ne pominjemo... Sad
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!