Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
06.45 ч. 15.10.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Ноћиони и Ноћедал  (Прочитано 5805 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« у: 08.59 ч. 14.12.2008. »

Интересанта појава је да се у нашим медијима презимена двојице аргентинских кошаркаша, Andres-а Nocioni-ја и Matias-а Nocedal-а без изузетка транскрибују као Ноћиони и Ноћедал. Међутим, консултовањем правописа утврдио  сам да би правилна транскрипција требало да буде Носиони и Носедал (а на Јутубу сам пронашао неке клипове са кошаркашких утакмица у којима шпански коментатори лепо кажу Носиони и Носедал). Мене само интересује којем је веселнику (читај новинару) првом пало на памет да ова презимена транскрибује на погрешан начин и на основу којих смо параметара и правописних одредби добили ове смешне транскрипције? И сад ће то ући у обичај и ни стотину Клајна, Прћића и Правописа неће моћи да исправи грешку. Cool

Или се можда аргентински шпански резликује од шпанског шпанског? Grin
« Задњи пут промењено: 09.02 ч. 14.12.2008. од Психо-Делија » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #1 у: 12.49 ч. 14.12.2008. »

Biće da je u pitanju kojekakva pogrešna analogija. Ako nema pravila za razne dijalekte španskog, naravno da treba koristiti ona pravila koja postoje.

Čisto informativno i bez ikakvog uticaja na transkripciju, evo podebelog vikipedijskog članka o tome kako se u španskom izgovara c ispred (e, i), kao i o srodnim temama:

http://en.wikipedia .org/wiki/Ceceo
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #2 у: 15.41 ч. 14.12.2008. »

Цитат
Или се можда аргентински шпански резликује од шпанског шпанског?

Управо тако, кад је у питању изговор. Треба бити веома пажљив са именима Аргентинаца, јер су многа италијанског или немачког порекла и треба се прво обавестити како га изговарају сами Аргентинци, па према томе их транскрибовати. Као пример ти наводим једног Аргентинца ког познајем, чије се име пише Luccini, што би према шпанским правилима изговра требало да буде Луксини (прво Ц се испред сугласника чита као К, друго Ц испред И се чита као оно енглеско ТХ у Шпанији или С у Лат. Ам). Међутим, он своје презиме изговара према италијанском изговору — Лучини. Има доста имена у којима се појављује комбинација GN која се свакако неће транскрибовати као ХН према шпанском, већ као Њ према италијанском (нпр. историчар Felipe Pigna се транскрибује као Фелипе Пиња). Други Аргентинац ког познајем, презива се Ellenberger, и своје презиме чита као Еленбергер (према нем. изговору), а не као Ељенберхер (према шп. изговору).

Стоундар, сесео нема везе са транскрипцијом. Сесео (шп:seseo) је појава која је заступљена у Лат. Америци и неким деловима Шпаније у којој се слова Z и S испред Е и I која се иначе изговарају као енглеско ТХ, изговарају као С (шп:ceceo). С тим у вези, сами Латиноамериканци са мање образовања врло често греше у писању и речи које садрже  З и Ц пишу са С, и обрнуто, речи које се пишу са С пишу са Ц. Нпр. уместо ofrecer пишу ofreser или уместо servicio пишу cervicio... Ето, чак и код транскрипције ове две речи (seseo и ceceo) губи се разлика између те две појаве јер се Ц испред Е и И транскрибује исто као и С.

Међутим, то нема утицаја на транскрипцију на српском, јер се према нашој транскрипцији Z и S испред Е и I транскрибује исто као и S — као С (ово је ћирилица).

Што се тиче имена Nocioni и Nocendal, ту видим више грешака. Прва је коју наводи Делија, сасвим неоправдано Ћ уместо С. Међутим, и да су хтели да транскрибују према италијанском, зар не беше два Ц (сс) као Ћ а не само једно? Друга грешка би била, чак и да није С (а јесте), није Ћ него Ч...

« Задњи пут промењено: 15.55 ч. 14.12.2008. од Brunichild » Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #3 у: 15.59 ч. 14.12.2008. »

http://www.youtube.com/watch?v=vHLRfxMAa5I

Овдје се лијепо чује: Носиони. Cool (одмах на почетку клипа).
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #4 у: 16.01 ч. 14.12.2008. »

Da, kad bi bio italijanski izgovor, trebalo bi Nočoni i Nočedal.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #5 у: 16.08 ч. 14.12.2008. »

Цитат
зар не беше два Ц (сс) као Ћ а не само једно?

И ci и cci транскрибују се као "ч".
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #6 у: 16.26 ч. 14.12.2008. »

Стоундар, сесео нема везе са транскрипцијом. Сесео (шп:seseo) је појава која је заступљена у Лат. Америци и неким деловима Шпаније у којој се слова Z и S испред Е и I која се иначе изговарају као енглеско ТХ, изговарају као С (шп:ceceo). С тим у вези, сами Латиноамериканци са мање образовања врло често греше у писању и речи које садрже  З и Ц пишу са С, и обрнуто, речи које се пишу са С пишу са Ц. Нпр. уместо ofrecer пишу ofreser или уместо servicio пишу cervicio... Ето, чак и код транскрипције ове две речи (seseo и ceceo) губи се разлика између те две појаве јер се Ц испред Е и И транскрибује исто као и С.

Међутим, то нема утицаја на транскрипцију на српском, јер се према нашој транскрипцији Z и S испред Е и I транскрибује исто као и S — као С (ово је ћирилица).

Znao sam da će neko pomisliti da sam navođenjem članka htio reći da transkripciona pravila u Pravopisu nisu dovoljna, pa sam se osigurao, ali opet ništa.  Embarrassed

Цитат
Čisto informativno i bez ikakvog uticaja na transkripciju
« Задњи пут промењено: 16.31 ч. 14.12.2008. од Stoundar » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #7 у: 16.29 ч. 14.12.2008. »

Ма ок, Стоундар, ја само хтедох рећи да нема везе са изговором аргентинских имена.... Wink
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #8 у: 16.42 ч. 14.12.2008. »

Članak sam naveo samo zato da bih stavio našu transkripciju u kontekst, a znamo li zašto se kod nas koristi baš s? Je li upravo zbog te pojave koja se pominje u članku, pa smo prosto preuzeli izgovor koji je za nas lakši, ili koristimo s iz drugih razloga?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #9 у: 16.52 ч. 14.12.2008. »

Članak sam naveo samo zato da bih stavio našu transkripciju u kontekst, a znamo li zašto se kod nas koristi baš s? Je li upravo zbog te pojave koja se pominje u članku, pa smo prosto preuzeli izgovor koji je za nas lakši, ili koristimo s iz drugih razloga?

Па не знам који би то други разлог био, кад у српском једноставно не постоји глас који користе Шпанци кад изговарају З или Ц испред Е или И. Мислим да је одабрано слово С из два разлога:
1. Зато што је изговор сњрпског гласа С најближи том шпанском гласу
2. Зато што цела Латинска Америка З или Ц испред Е или И изговара као С.

Не знам да ли сам у праву, али мени ова два разлога заиста изгледају довољно јакима да би се тај глас у српском транскрибовао као С.

ПС: О којој појави говориш?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #10 у: 17.02 ч. 14.12.2008. »

O toj pojavi da postoje dva načina izgovora za c ispred (e, i).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #11 у: 17.10 ч. 14.12.2008. »

O toj pojavi da postoje dva načina izgovora za c ispred (e, i).
Ок. Није то једина разлика између Шпаније и ЛатАм у изговору појединих слова. Слова Y i LL су тек проблем.. Иако према нашим транскрипционим правилима прво се транскрибује као Ј а друго као Љ, истина је да се у Шпанији изговарају исто, као Ј. Међутим, такође се изговарају и као Ђ, а у Аргентини и Уругвају, као и у Чилеу (у овим земљама је изговор релативно исти) изговара се као Ж. Ако томе додамо и певајућу интонацију која више личи на италијански него шпански (нарочито у Аргентини), онда би заиста одговор на Делијино питање из првог поста био: ДА... Smiley

ПС: Сетих се још једног одступања. Demicheri је име једног Уругвајца, али се његово име не изговара као Демичери, што би било очекивано према шпанском изговору, већ као Демикери (према итал.)...
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #12 у: 17.34 ч. 14.12.2008. »

Цитат
ПС: Сетих се још једног одступања. Demicheri је име једног Уругвајца, али се његово име не изговара као Демичери, што би било очекивано према шпанском изговору, већ као Демикери (према итал.)...

У енглеском језику таква одступања су прилично честа и због тога је транскрипција са енглеског прилично пипава. Да се не понављам (о томе је на овом форуму били много дискусије), само ћу навести нека презимена која су у енглески језик дошла из италијанског као што су Cimino, Pacino, Ciminela која су задржала свој изворни изговор (Чимино, Пачино, Чиминела), док је, на пример, изговор неких презимена која су дошла из нпр. немачког језика адаптиран, а најбољи пример за то је презиме Wilder (редитељ Billy) које се у немачком изговара као Вилдер, а у енглеском као Вајлдер.
Али, ја не видим некаквог разлога да се презимена Nocioni и Nocedal изговарају као Ноћиони и Ноћедал и управо због тога сам поставио оно реторичко питање у првом посту.
« Задњи пут промењено: 17.36 ч. 14.12.2008. од Психо-Делија » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #13 у: 17.57 ч. 14.12.2008. »

Taj Demikeri je Urugvajac koji živi u Urugvaju, dakle nema veze sa engleskim jezikom. Ja sam odgovorila na tvoje retoričko pitanje jer sam se upravo setila stranih imena u engleskom, i s obzirom da se u agentinskim imenima dešava nešto slično, osetila sam potrebu da to napomenem. Međutim, takođe sam navela i to da u primerima koje si ti naveo i pored sveg opreza koji se preporučuje kad su Argentinci u pitanju, zaista nema razloga za bilo kakvo odstupanje od transkripcije sa španskog, te s tim u vezi i transkripcija koja se povlači po novinama je definitivno pogrešna.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #14 у: 18.14 ч. 14.12.2008. »

Цитат
Taj Demikeri je Urugvajac koji živi u Urugvaju, dakle nema veze sa engleskim jezikom

Па знам да нема, али сам енглески навео као пример. Сем тога, навела си да се његово презиме изговора према италијанском изговору, па ме то мало збунило. А могуће да је да тај Уругвајац пореклом Италијан и да је његово презиме задржало италијански изговор (као у оним примерима италијанских презимена у енглеском које сам навео у прошлом посту).
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!