Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
17.09 ч. 11.12.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Руско Ч се чита Ћ  (Прочитано 14899 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« у: 10.58 ч. 01.02.2009. »

Давно учих руски језик, али колико се сећам наставница нам је увек говорила да руси имају Ч, али оно се чита као наше "Ћ", у изузетним случајевима као Ш

нпр. Александар СергејевиЧ Пушкин   - не чита се СергејевиЧ како чујемо где год се окренемо, већ Сергејевић


Да ли то још неко може да потврди?
Сачувана
Шишмиш
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: ждера
Поруке: 126



« Одговор #1 у: 12.23 ч. 01.02.2009. »

http://skillopedia.ru/material.php?id=4486
Сачувана

[citation needed]
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #2 у: 12.39 ч. 01.02.2009. »

Не контам ја њу ништа...
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #3 у: 13.05 ч. 01.02.2009. »


Šišmiše, ne znam kako ti, ali ja nemam ton na ovom videu...
Сачувана
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #4 у: 13.48 ч. 01.02.2009. »

Има касније...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #5 у: 14.07 ч. 01.02.2009. »

Rusko ч se čita kao /ć/, postalveolarna (alveolo-palatalna) afrikata.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #6 у: 14.38 ч. 01.02.2009. »

Rusko ч se čita kao /ć/, postalveolarna (alveolo-palatalna) afrikata.


A što se onda pobogu transkribuje sa Č?Huh

E, svašta.
Сачувана
Шишмиш
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: ждера
Поруке: 126



« Одговор #7 у: 14.48 ч. 01.02.2009. »

Rusko ч se čita kao /ć/, postalveolarna (alveolo-palatalna) afrikata.

Huh Shocked Undecided
Я не понимаю, но я чувствую  Smiley
Сачувана

[citation needed]
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 15.36 ч. 01.02.2009. »

A što se onda pobogu transkribuje sa Č?Huh

Pa valjda zbog pisanja, ili zbog sličnosti sa srpskim rečima koje imaju č.

Huh Shocked Undecided
Я не понимаю, но я чувствую  Smiley

А что же ты не понимаешь? Smiley
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #9 у: 15.05 ч. 17.02.2009. »

Ја сам учио у школи из руског да се руско ч изговара између наших ч и ћ, ближе нашем ћ, али да ипак није исто, да није баш толико меко.

Мени увек много смета што се руска презимена или она полупрезимена (како се то већ зове, оно њихово средње име, оно по оцу) транскрибују са завршним -ич, а очигледно је да је то исто оно -ић из наших презимена. Па чак и кад би они своје ч изговарали тврдо, опет би требало бар то -ич из презимена да на српски језик транскрибујемо у -ић.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #10 у: 15.22 ч. 17.02.2009. »

Цитат
Па чак и кад би они своје ч изговарали тврдо, опет би требало бар то -ич из презимена да на српски језик транскрибујемо у -ић.

Zašto?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #11 у: 21.06 ч. 17.02.2009. »

Ја сам учио у школи из руског да се руско ч изговара између наших ч и ћ, ближе нашем ћ, али да ипак није исто, да није баш толико меко.

Gledaš li fonološki, rusko č i srpsko ć su /ć/; međutim razlika u izgovoru postoji utoliko što Rusi zaista ne izgovaraju svoje /ć/ toliko meko kao mi, ali opet je to ista fonema.

Мени увек много смета што се руска презимена или она полупрезимена (како се то већ зове, оно њихово средње име, оно по оцу) транскрибују са завршним -ич, а очигледно је да је то исто оно -ић из наших презимена. Па чак и кад би они своје ч изговарали тврдо, опет би требало бар то -ич из презимена да на српски језик транскрибујемо у -ић.

To se zove patronim (na ruskom „otčestvo“), srednje ime izvedeno od očevog imena. Rusi se često, u zvaničnom obraćanju, oslovljavaju imenom i patronimom.

Takav je običaj kod prenošenja formanta -ič iz slovenskih jezika postojao ranije zbog te srodnosti sa našim sufiksom -ić koju i ti uočavaš, međutim više se to ne radi. Dvojstvo se dopušta tek kod nekih u običaj uzetih varijanata, poput Petar Iljič Čajkovski i Petar Ilić Čajkovski.

Jer, kad bi se tako radilo, to bi već bilo prevođenje a ne transkripcija. (A potrebna je transkripcija, nećemo prevoditi nečije lično ime.) Srodnost sa našim sufiksom -ić nije toliko bitna kada transkribujemo imena iz drugih slovenskih jezika; bitan je jedino sâm glasovni sastav i grafički zapis reči, i na njima ćemo temeljiti transkripciju, a ne na etimologiji, kao što radimo sa svim stranim jezicima. Ruski ne zauzima nikakav povlašćeni status među stranim jezicima. Smiley
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #12 у: 21.34 ч. 17.02.2009. »

Не знам да ли се још увек користи израз "босанско ч". Они који нису били сигурни да ли је ч или ћ писали су равну црту над латиничним ц, као ону на п или г.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #13 у: 09.26 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32140#msg32140 date=1234901199
Цитирано: Вученовић link=topic=3082.  msg32123#msg32123 date=1234879522
Ја сам учио у школи из руског да се руско ч изговара између наших ч и ћ, ближе нашем ћ, али да ипак није исто, да није баш толико меко. 

Gledaš li fonološki, rusko č i srpsko ć su /ć/; međutim razlika u izgovoru postoji utoliko što Rusi zaista ne izgovaraju svoje /ć/ toliko meko kao mi, ali opet je to ista fonema. 

Misliš, fonetski? (U stvari, da li u srpskom postoji ista distinkcija kao englesko phonetic vs.  phonological? Trebalo bi. )

Daklem 'vako: većina svetskih jezika nema dve različite nepčane afrikate, kao srpski (poljski je jedan, a ako se dobro sećam, mandarinski kineski je još jedan izuzetak).  Kod onih koji imaju tu jednu afrikatu, "tačan" kvalitet tog glasa varira.  Stavljam "tačan" pod navodnike, jer glasove ne izgovaraju ni svi govornici isto, niti su oni isti u svim rečima ili pozicijama (alofoni). 

Uzmimo za primer englesko "č".  Ono se prilično blisko "kanonskom" IPA /t̠ʃ/.  Međutim, taj glas je po mehkoći negde između našeg "ć" /t̠ɕ/ i "č".  S druge strane, naše "č" je po meni retrofleksno ("tvrdo"), tj.  vrh jezika je pomeren dosta unazad, tj.  isto kao poljsko "cz".  Međutim, iz nekog razloga se naši zadnjenepčani suglasnici (č, š, ž i dž) u IPA tradicionalno navode kao "nepčani" (t̠ʃ, ʃ, ʒ i dʒ) a ne "retrofleksni" (tʂ, ʂ, ʐ i dʐ) iako su gotovo identični kao odgovarajući poljski glasovi.  (Videti forum. fil. bg. ac. yu/index. php?s=&showtopic=8454&view=findpost&p=341906, da izaberem nekog ko se slaže sa mnom.   :) ).

No dobro, malo sam otplivao od teme.  Ostaje pitanje kako sad u transkripciji (koja je po definiciji samo približna, i često arbitrarna) napraviti mapiranje između glasova iz različitih jezika.  Očigledno, odavno je napravljen izbor da se rusko Ч (kao i slične afrikate iz 99% svetskih jezika) univerzalno transkribuje našim Č.  Može se navesti more razloga, ali se svi mogu svesti na "to je prosto tako". . .  iz istorijskih i praktičnih razloga. 
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #14 у: 10.49 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Па чак и кад би они своје ч изговарали тврдо, опет би требало бар то -ич из презимена да на српски језик транскрибујемо у -ић.
Zašto?
Руско „ич“ је исти суфикс који Срби пишу „ић“.
У Србији до деветнаестог века људи нису имали презимена, али су имали „име по оцу“ које се градило додавањем суфикса -овић, -евић, -вић, или -ић на очево име. Понегде је додавано само „-ов“, као у Бугарској, а понекде -овски, -евски, -вски, -ски или -шки. Ми данас знамо за Доситеја Обрадовића, чији се отац звао Обрад. Обрадовић није било неко њихово породично презиме, није се његов отац тако презивао. Отац Карађорђев се звао Петар, па ми знамо за Ђорђа Петровића званог Карађорђе. Отац кнеза Милоша се није презивао Обреновић, али се звао Обрен.
У средњем веку само су племићке фамилије имале презимена (Немањићи, Бранковићи, Хребељановићи...). Од средњег века, племства није било, а породице простог рода нису имале презимена.
Тако је било до XIX века, док кнез Милош Обреновић није наредио да породице у Србији узму презимена.
У Црној Гори, за разлику од Србије, презимена су постојала и раније. На српским националним територијама које нису припадале Милошевој Србији, презимена су дошла касније. Нпр. у Босни највећи део презимена потиче од пописа из времена аустријске управе, не знам да ли пре или после анексије.

Руска средња имена се граде од имена оца на потпуно исти начин (Фјодор Михајлович Достојевски, Лав Николајевич Толстој, Михаил Сергејевич Горбачов, Владимир Владимирович Путин, Борис Николајевич Јељцин). То је једно те исто што и настанак наших презимена са завршним -ић. Мени се чини да то треба да се осликава у транскрипцији руских имена, да се јасно види да је то исто оно наше -ић.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #15 у: 11.34 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Мени се чини да то треба да се осликава у транскрипцији руских имена, да се јасно види да је то исто оно наше -ић.

Po toj logici, onda bi i Martínez trebalo da se kod nas transkribuje kao Martiović, McGregor kao Gregorić ili O'Hara kao Harić...

BTW, Nemanjići su svoje porodično ime dobili na isti način — po ocu dinastije, Stefanu Nemanji...

Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #16 у: 13.31 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Мени се чини да то треба да се осликава у транскрипцији руских имена, да се јасно види да је то исто оно наше -ић.

Po toj logici, onda bi i Martínez trebalo da se kod nas transkribuje kao Martiović, McGregor kao Gregorić ili O'Hara kao Harić...

Не, није то исто. То што ти наводиш је право превођење, а ја бих рекао да ту транскрипцију на -ић не треба сматрати превођењем с руског на српски, јер то је заиста баш једно исто што је и наше -ић. Уосталом, правила транскрипције из неког страног језика не морају (а обично и не могу) да буду пресликавање један-један, знак у знак. Штавише, не мора ни пресликавање одређеног страног гласа да буде увек у исто наше слово. Па зар онолике приче на овом форуму које сте водили и водите о транскрипцији с енглеског заправо нису препуне различитих услова који одређују да се један исти енглески глас различито транскрибује на српски.

BTW, Nemanjići su svoje porodično ime dobili na isti način — po ocu dinastije, Stefanu Nemanji...

Наравно. Па то је јасно.
« Задњи пут промењено: 13.34 ч. 18.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #17 у: 13.35 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Наравно. Па то је јасно.

Па рекао си:

Цитат
У средњем веку само су племићке фамилије имале презимена (Немањићи, Бранковићи, Хребељановићи...). Од средњег века, племства није било, а породице простог рода нису имале презимена.


Извини ал не разумем шта хоћеш да кажеш. Хоћеш рећи да све што се завршава на -ић није презиме, или шта?

Цитат
Тако је било до XIX века, док кнез Милош Обреновић није наредио да породице у Србији узму презимена.

Одакле ти овај податак?

Цитат
Не, није то исто. То што ти наводиш је право превођење, а ја бих рекао да ту транскрипцију на -ић не треба сматрати превођењем с руског на српски, јер то је заиста баш једно исто што је и наше -ић.
Како је наше -ић исто што и руско, а није исто што и шпанско -ez, шкотско Mac/Mc или ирско O? Па сви ти суфикси/префикси означавају "син од". Само свако на одређеном језику. Или си хтео рећи нешто друго?

Цитат
Уосталом, правила транскрипције из неког страног језика не морају (а обично и не могу) да буду пресликавање један-један, знак у знак. Штавише, не мора ни пресликавање одређеног страног гласа да буде увек у исто наше слово. Па зар онолике приче на овом форуму које сте водили и водите о транскрипцији с енглеског заправо нису препуне различитих услова који одређују да се један исти енглески глас различито транскрибује на српски.

Наравно, али се настоји да се у српском језику нашу што сличнији гласови који не би били тешки за српске говорнике. Транскрибовање руског наставка у -ић а не -ич било би оправдано само ако тај глас заиста више личи на српско ћ а не на српско ч. С друге стране, мислим да је Дуја дао најлогичније објашњење зашто Ч а не Ћ чак иако више личи на Ћ него на Ч. Исто се дешава и са шпанским и италијанским — тај глас и у једном и у другом језику неме везе са нашим Ч, па се опет тако транскрибује у оба случаја. Шпанско чак врло често и није ни ћ, него више личи на Ц, дакле још мекше и још даље од српског Ч, па је опет тако. Све ће бити да је Дуја у праву и да је одлучено да се тај неки глас између ћ и ч који имају други језици и који је у тих језика један (а не два, као код нас), транскрибује једнообразно, дакле СВУДА као Ч.... Сад, зашто је то тако одлучено, не знам (а волела бих знати, јер ни мени не звучи превише логично)...
« Задњи пут промењено: 13.45 ч. 18.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #18 у: 14.14 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082. msg32182#msg32182 date=1234960517
Цитат
Тако је било до XIX века, док кнез Милош Обреновић није наредио да породице у Србији узму презимена.

Одакле ти овај податак?

Pa ovo je relativno poznato.  Ne bih da citiram Vikipediju na ovom mestu (zbog njene opšteomiljenosti na ovom forumu), ali evo sažetka jedne knjige na tu temu.  (A mislim da sam negde to pročitao malo šire, možda na Rastku, al' ne mogu sad da nađem):

hxxp: www. srpskadijaspora. info/vest. asp?id=5451

Цитирано: Brunichild link=topic=3082. msg32182#msg32182 date=1234960517
Наравно, али се настоји да се у српском језику нашу што сличнији гласови који не би били тешки за српске говорнике.  Транскрибовање руског наставка у -ић а не -ич било би оправдано само ако тај глас заиста више личи на српско ћ а не на српско ч.  С друге стране, мислим да је Дуја дао најлогичније објашњење зашто Ч а не Ћ чак иако више личи на Ћ него на Ч.  Исто се дешава и са шпанским и италијанским — тај глас и у једном и у другом језику неме везе са нашим Ч, па се опет тако транскрибује у оба случаја.  Шпанско чак врло често и није ни ћ, него више личи на Ц, дакле још мекше и још даље од српског Ч, па је опет тако.  Све ће бити да је Дуја у праву и да је одлучено да се тај неки глас између ћ и ч који имају други језици и који је у тих језика један (а не два, као код нас), транскрибује једнообразно, дакле СВУДА као Ч. . . .  Сад, зашто је то тако одлучено, не знам (а волела бих знати, јер ни мени не звучи превише логично). . .

Pa recimo, rekao bih da i rusko i naše "Ч" u 90% reči dolaze iz istog praslovenskog korena, i da bi bilo glupo transkribovati ga kao "ć" samo zato što je izgovor nešto mekši (zamisli "Ćerni" ili "Ćervoni" ili čak "Ćubajs"  Huh ).  A kad se ustanovi takvo pravilo, onda je logično i da se dosledno prenese na to -ič iz patronima/prezimena.  Uostalom, isto (-ič) radimo i sa poljskim i slovenačkim prezimenima, pa nema zbrke.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #19 у: 14.38 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Pa ovo je relativno poznato.

Некима ипак није.  Wink Такође бих волела да ми тај податак референцирате неком озбиљном референцом а не веб страницама и Википедијом.


Цитат
Pa recimo, rekao bih da i rusko i naše "Ч" u 90% reči dolaze iz istog praslovenskog korena,

Ето још једног разлога зашто треба да остане -ИЧ. Мени се чини довољно валидним.

« Задњи пут промењено: 14.41 ч. 18.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #20 у: 14.53 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082. msg32184#msg32184 date=1234964302
Некима ипак није.   Wink Такође бих волела да ми тај податак референцирате неком озбиљном референцом а не веб страницама и Википедијом.
Цитат

E pa i ja bih, ali imam to što imam; ako su lagali mene, i ja lažem vas.  Osim toga, Miroslav Niškanović iz linka je etnolog i genealog i napisao je knjigu o tome — što opet samo po sebi ništa ne dokazuje, ali valjda je upućeniji u to nego mi.  A i ne zvuči mi nelogično: koliko ja razumem, pre Obrenovićevog doba prezimena jesu postojala, ali su bila nestabilna i svako malo su ih ljudi menjali po svom nahođenju.  Onda je knjaz uveo red. . .
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #21 у: 15.06 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Наравно. Па то је јасно.

Па рекао си:

Цитат
У средњем веку само су племићке фамилије имале презимена (Немањићи, Бранковићи, Хребељановићи...). Од средњег века, племства није било, а породице простог рода нису имале презимена.


Извини ал не разумем шта хоћеш да кажеш. Хоћеш рећи да све што се завршава на -ић није презиме, или шта?

Сада свакако то јесу презимена, а пре двеста година то је било некакво име по оцу, Ђорђе рече да се то зове патроним. Дакле, Карађорђе Петровић је Петровић само зато што му се отац звао Петар, Милош Обреновић је имао оца Обрена, а тај отац се није презивао Обреновић итд.

Пропустио сам да опишем сличност између тога и Руса. Ниси ме разумела зато што изгледа нисам био довољно јасан. Несвесно сам подразумевао да сви знају каква су руска имена. Руси на крштено име не додају само презиме, већ прво тај патроним па онда презиме (Фјодор Михајлович Достојевски, Михаил Сергејевич Горбачов, Владимир Владимирович Путин, Лав Николајевич Толстој, Пјотр Иљич Чајковски, Сергеј Александрович Јесењин — очеви ових људи су се звали редом Михаил, Сергеј, Владимир, Николај, Иља). Код жена се патроними не граде додавањем тих суфикса -ович, -евич, -ич, него -овна, -евна, -на (Ана Павловна Павлова, Ана Сергејевна Курњикова, Марија Јурјевна Шарапова).

Средњевековно српско племство поменуо сам само да употпуним причу. Они су још тада имали презимена, а прост народ није. Онда пар векова није било племства, па није било ни презимена, а у деветнаестом веку народ тадашње Србије добија презимена.

Наша презимена на -ић која су настала од патронима потпуно су по творби идентична руским патронимима на -ич.

Дакле, цела моја прича о томе како српска презимена великим делом потичу од тог патронима била је ради поређења са руским патронимима. Тј. хтедох рећи да је то једно исто. Ти наши патроними се граде идентично као руски.

Цитат
Тако је било до XIX века, док кнез Милош Обреновић није наредио да породице у Србији узму презимена.

Одакле ти овај податак?

Читао сам једном негде о томе, било ми је занимљиво. Мислим да је то било у Политикином забавнику, али нисам баш сигуран.
Сада видим овде да на Википедији пише да је у питању један акт кнеза Александра Карађорђевића из 1851. Биће да сам ја погрешио кад сам написао да је Милош то наредио. На Википедији пише ово:
Цитат
Настанак данашњих презимена у Србији везује се за кнеза Александра Карађорђевића, који је 1851. године једним актом наредио успостављање трајних презимена по најстаријим и најзначајним прецима [4].
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #22 у: 15.15 ч. 18.02.2009. »

Хм, реферернциран је једним чланком из новина. Занимљиво. Ја то нисам знала.


Дуја, ипак није баш тај податак толико општепознат, то пише и у овом новинском чланку о том студенту који се бави родословима.

Цитат
Recimo, gotovo je nepoznat podatak da su sredinom pretprošlog veka stalne promene prezimena kod Srba stvarale probleme poreskim, sudskim, policijskim vlastima, kao i školstvu i crkvi. Otuda je knez Aleksandar Karađorđević 1851. godine jednim aktom naredio uspostavljanje trajnih prezimena po najstarijim i najznačajnijim precima.

Тако да нисам ја баш толико необавештена...  Cheesy

Вученовићу, знам ја то о Руским презименима, али ми и даље није јасно како би то био разлог да се у српски језик та презимена пресловљавају са  -ић, а не са -ич. Ту се ја губим... Зато и поменух оне Мертинезе, Макгвајере и Охаре...

« Задњи пут промењено: 15.25 ч. 18.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #23 у: 15.23 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082.  msg32188#msg32188 date=1234966540
Дуја, ипак није ваш тај податак толико општепознат

Rekao sam da je relativno poznat, a relativnost je relativna  :P . 

Nego, nevezano, što mi u brojaču poruka i dalje piše 1? A ja uporno pišem ne bih li dostigao dozvolu da postujem linkove.  .  .  (i ispravljam svoje poruke, kao što je ona gore gde sam loše stavio "quote" markere).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #24 у: 15.26 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082.  msg32188#msg32188 date=1234966540
Дуја, ипак није ваш тај податак толико општепознат
Nego, nevezano, što mi u brojaču poruka i dalje piše 1? A ja uporno pišem ne bih li dostigao dozvolu da postujem linkove.  .  .  (i ispravljam svoje poruke, kao što je ona gore gde sam loše stavio "quote" markere).

Мислим да ће бити да се у Сваштари не рачунају постови...

Да будем искрена, не знам зашто је ова тема у Сваштари, кад може бити ладно у Транскрипцији... Huh
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #25 у: 15.43 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082.  msg32190#msg32190 date=1234967161
Да будем искрена, не знам зашто је ова тема у Сваштари, кад може бити ладно у Транскрипцији.  .  .   Huh

Je l', nisam ni primetio. . . 

Pošto je već svaštara, dozvoliću sebi dalji off topic: ovde ima toliko podforuma da čovek ne može da se snađe gde šta treba da ide, a u svakom u proseku 1-2 poruke dnevno.   Sve bih ja to zdudao u 5-6 najviše. .   

. . .  čim skupim deset 'iljada postova i postanem imperator foruma. . .  još samo 9. 999. . .  Cool
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #26 у: 16.05 ч. 18.02.2009. »

Хм, нешто не ваља с бројањем твојих порука. Сад је тема у Транскрипцији, па имаш само два поста... Викаћемо Пеђу, можда он зна да решеније...

Сваки форум има своју тему. Неки су мање, неки више посећени.

И само да знаш, сад ниси више у Сваштари, дакле нема више оф топика Wink
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #27 у: 17.10 ч. 18.02.2009. »

Вученовићу, знам ја то о Руским презименима, али ми и даље није јасно како би то био разлог да се у српски језик та презимена пресловљавају са  -ић, а не са -ич. Ту се ја губим... Зато и поменух оне Мертинезе, Макгвајере и Охаре...

Добро.
Ајде да видимо каква је разлика између, с једне стране, односа тих шпанских и ирских презимена и српских презимена и, с друге стране, односа руских патронима и српских презимена.

Прво, та ирска и шпанска презимена немају баш никакав смисао у српском језику. Никакав корен се не види у њима и, ако нема никаквог превођења, за некога ко не зна шпански или ирски та презимена звуче само као некаква потпуно непозната реч, као бесмислени низ сугласника и самогласника.

Друго, руски патроними нпр. Павлович, Петрович, Николајевич заправо би били потпуно идентични српским презименима Павловић, Петровић, Николајевић кад не би било разлике у том завршном ч. Даље, та разлика није случајна, већ су то очигледно речи настале на идентичан начин, творене су исто, а принципи по којима се творе онда вероватно потичу из старих времена када су руски и српски још били један исти језик. Само та таква транскрипција слова ч прави разлику између њих.

Е, па, мој аргумент је био да би било очигледно и јасно да је то једно исто, само кад би правилно било да се руско Павлович транскрибује у Павловић, а овако се вештачки ствара утисак да то није једно исто, већ да је нешто друго.

Пропушта се да се истакне чињеница да руски патроним Павлович јесте иста реч као српско презиме Павловић, да то нису две речи које случајно личе, већ јесу једно исто.
Мени се чини да је без везе да се при правилима транскрипције с неког језика на српски уопште не води рачуна о некаквом „духу“ српског језика, а у духу српског данашњег правописа јесте да се пише Павловић, јер се тако пише кад је то презиме неког Србина, а то јесте то исто, то јесте та иста реч, настала од истог имена, на исти начин (у неком смислу чак ћу рећи и на истом језику, јер су у том неком смислу српски и руски очигледно једно исто — мислим у смислу што деле тај идентични начин творбе тих патронима, а при том имају и гомилу истих личних имена), па то јесте то.
« Задњи пут промењено: 17.15 ч. 18.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #28 у: 20.13 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Мени се чини да је без везе да се при правилима транскрипције с неког језика на српски уопште не води рачуна о некаквом „духу“ српског језика, а у духу српског данашњег правописа јесте да се пише Павловић, јер се тако пише кад је то презиме неког Србина,

Ovo bi bio onda prevod a ne transkripcija. Ako bismo to radili s ruskim prezimenima, pa bi neki Sergej bio Martinović, zašto onda ne bismo mogli da i nekog Sanča preimenujemo u Martinovića? Ili nekog McMartina?

Vučenoviću, koliko god ruski i srpski patronimi ličili, pa čak i imali isti koren, ipak govorimo o dva različita jezika. Martinez ili McMartin nisu ništa dalje od Martinoviča srpskome Martinoviću, znače potpuno isto, Martinov sin, prema tome, ne vidim zašto bismo ruski i srpski izjednačavali, a španski odvajali kao nešto posebno, kad se radi o istom principu građenja prezimena. Nek se ruski transkribuje isto kao i španski — prema pravilima transkripcije datim za taj jezik.
« Задњи пут промењено: 20.19 ч. 18.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #29 у: 21.09 ч. 18.02.2009. »

Misliš, fonetski? (U stvari, da li u srpskom postoji ista distinkcija kao englesko phonetic vs.  phonological? Trebalo bi. )

Naravno da postoji distinkcija, i ja sam mislio fonološki, tj. ruska i srpskohrvatska fonema /ć/ jeste jedna te ista fonema i u ruskom i u srpskome fonološkom sustavu; ali fonetski, njen izgovor nije sasvim istovetan kod obaju naroda, ili što ti reče, sâm kvalitet glasa varira — kod Rusa jeste /ć/ malčice tvrđe nego naše.

Dobro došao na forum. Smiley

S druge strane, naše "č" je po meni retrofleksno ("tvrdo"), tj.  vrh jezika je pomeren dosta unazad, tj.  isto kao poljsko "cz".  Međutim, iz nekog razloga se naši zadnjenepčani suglasnici (č, š, ž i dž) u IPA tradicionalno navode kao "nepčani" (t̠ʃ, ʃ, ʒ i dʒ) a ne "retrofleksni" (tʂ, ʂ, ʐ i dʐ) iako su gotovo identični kao odgovarajući poljski glasovi.

Mada mrzim prema tome da se ravnam jer je moj jezik izuzetno podložan dijalekatskome uticaju i, uostalom, sasvim je subjektivna kategorija, ja ipak ove suglasnike izgovaram s vrhom jezika uredno na prednjem nepcu. Cheesy

Nazad na transkripciju — kada transkribujemo reči iz ma kog stranog jezika, vodimo se izgovorom i pisanjem te reči. I ničim više; etimologija, srodnost, istorija, sličnost nisu nam bitni. To važi kako za škotski, engleski i španski, tako i za ruski i sve ostale slovenske jezike.

Rusko „ч“, kako je to Duja objasnio, kao i većinu drugih palatalnih afrikata iz stranih jezika, transkribujemo našim „č“. To važi za svako rusko ч, u svakom imenu, bio to koren, prefiks, sufiks, srpskome srodan ili nesrodan oblik. Jer, bez obzira na to što je ruski jezik u pitanju, srodnost sa srpskim neće igrati nikakvu ulogu u adaptaciji ruskih imena.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #30 у: 10.16 ч. 19.02.2009. »

Цитат
Мени се чини да је без везе да се при правилима транскрипције с неког језика на српски уопште не води рачуна о некаквом „духу“ српског језика, а у духу српског данашњег правописа јесте да се пише Павловић, јер се тако пише кад је то презиме неког Србина,

Ovo bi bio onda prevod a ne transkripcija. Ako bismo to radili s ruskim prezimenima, pa bi neki Sergej bio Martinović, zašto onda ne bismo mogli da i nekog Sanča preimenujemo u Martinovića? Ili nekog McMartina?

Да превод, јер су правила транскрибовања с руског таква да се пише -ич. Да су та правила другачија, не би био превод, него транскрипција. Направљена су правила транскрибовања који од истог праве нешто друго, ја бих рекао — преводе са истог на различито.

Vučenoviću, koliko god ruski i srpski patronimi ličili, pa čak i imali isti koren, ipak govorimo o dva različita jezika. Martinez ili McMartin nisu ništa dalje od Martinoviča srpskome Martinoviću, znače potpuno isto, Martinov sin, prema tome, ne vidim zašto bismo ruski i srpski izjednačavali, a španski odvajali kao nešto posebno, kad se radi o istom principu građenja prezimena. Nek se ruski transkribuje isto kao i španski — prema pravilima transkripcije datim za taj jezik.

Оно што ја критикујем је тако прост приступ транскрипцији који све стране језике сматра једнако страним.

Ја ни у једном тренутку нисам тврдио да је правилно оно што ја кажем, већ критикујем „антиправило“. Сматрао сам да је океј што то радим у овој теми, јер је она до јуче била у сваштари.

Nazad na transkripciju — kada transkribujemo reči iz ma kog stranog jezika, vodimo se izgovorom i pisanjem te reči. I ničim više; etimologija, srodnost, istorija, sličnost nisu nam bitni. To važi kako za škotski, engleski i španski, tako i za ruski i sve ostale slovenske jezike.

Да, да, грозно. Потпуно се занемарују ти критеријуми које си ти навео. О томе сам говорио.

Rusko „ч“, kako je to Duja objasnio, kao i većinu drugih palatalnih afrikata iz stranih jezika, transkribujemo našim „č“. To važi za svako rusko ч, u svakom imenu, bio to koren, prefiks, sufiks, srpskome srodan ili nesrodan oblik. Jer, bez obzira na to što je ruski jezik u pitanju, srodnost sa srpskim neće igrati nikakvu ulogu u adaptaciji ruskih imena.

Да, испада као да су шпански Мартинез и руски Мартинович једнако слични нашем Мартиновићу, а савршено је јасно и очигледно да нису.
Као да је ствар тако једноставна — као да је један језик без икакве везе с осталим језицима, као да су сви људски језици пали с различитих планета и понашају се потпуно независно. Па то је свакако очигледна бесмислица.

И још једном, све што рекох је само лично мишљење, нигде не спорим да је оно што ја критикујем правилно, а ова тема је до јуче била у сваштари, те сам сасвим слободно заступао своје мишљење, без обзира на прописано.
« Задњи пут промењено: 10.18 ч. 19.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #31 у: 11.11 ч. 19.02.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32205#msg32205 date=1234987788
Dobro došao na forum.   :)

Bolje te našao :) . 

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32205#msg32205 date=1234987788
Цитирано: Duja link=topic=3082.  msg32170#msg32170 date=1234945607
S druge strane, naše "č" je po meni retrofleksno ("tvrdo"), tj.    vrh jezika je pomeren dosta unazad, tj.    isto kao poljsko "cz".    Međutim, iz nekog razloga se naši zadnjenepčani suglasnici (č, š, ž i dž) u IPA tradicionalno navode kao "nepčani" (t̠ʃ, ʃ, ʒ i dʒ) a ne "retrofleksni" (tʂ, ʂ, ʐ i dʐ) iako su gotovo identični kao odgovarajući poljski glasovi. 

Mada mrzim prema tome da se ravnam jer je moj jezik izuzetno podložan dijalekatskome uticaju i, uostalom, sasvim je subjektivna kategorija, ja ipak ove suglasnike izgovaram s vrhom jezika uredno na prednjem nepcu.   :D

E znam kako se govori u užičkom kraju, i ovo ti ne verujem :).   Kod standardnog srpskog š, vrh jezika je povijen unazad i kontakt sa nepcem je donjom stranom jezika.   "Umekšane", nepčane varijante, gde vrh jezika samo dodiruje nepce, karakteristika su srednjebosanskih ("tvrdo ć"/"mehko ć") i dalmatinskih govora.  .  .   [i crnogorskog jezika :) (śekira)].   S druge strane, kod "pravih" Lala je baš pravi retrofleks ("шшшunka") :).  

Al' da ne širim, dobiću žuti karton za skretanje sa teme.  .  .   :)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #32 у: 15.29 ч. 19.02.2009. »

Цитат
Ја ни у једном тренутку нисам тврдио да је правилно оно што ја кажем, већ критикујем „антиправило“. Сматрао сам да је океј што то радим у овој теми, јер је она до јуче била у сваштари.

OK, sad smo se razumeli. Možda ne bi bilo loše da postaviš to pitanje u Antipravila. A temu sam ja premestila jer mi se nekako čini da nije za Svaštaru...
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #33 у: 17.49 ч. 19.02.2009. »

Kod standardnog srpskog š, vrh jezika je povijen unazad i kontakt sa nepcem je donjom stranom jezika.

Мислим да није тако. Ни ја се нећу поводити за својим изговором (и ја, наравно, врхом језика додирујем непце), али ћу цитирати део одељка о фрикативима из наше најобимније фонологије (Симић–Остојић, стр. 188):

Цитат
Језик се својим врхом подиже према предњем непцу и образује тјеснац […] и нешто даље уназад, отприлике у висини очњака или првих кутњака. […] По мјесту артикулације [ž] и [š] су, према томе, апикално-препалатални гласови.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 23.16 ч. 19.02.2009. »

E znam kako se govori u užičkom kraju, i ovo ti ne verujem Smiley.   Kod standardnog srpskog š, vrh jezika je povijen unazad i kontakt sa nepcem je donjom stranom jezika.   "Umekšane", nepčane varijante, gde vrh jezika samo dodiruje nepce, karakteristika su srednjebosanskih ("tvrdo ć"/"mehko ć") i dalmatinskih govora.  .  . 

Molim, a nisi čuo śekiru i kod Užičana?

Baš mi je u međuvremenu palo na pamet da te pitam jesi li iz Vojvodine (a kao kroz maglu se nešto sećam da jesi, jelda?), pošto sam se dosetio kako je to retrofleksno „š“ o kome govoriš upravo ono lalinsko „š“ po kome ih obično prepoznajemo. Smiley Ne, standardno „š“ nije takvo; taj retrofleks je čisto vojvođanski dijalekatni specijalitet.

Hvala puno na razjašnjenju, Joe.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #35 у: 09.22 ч. 20.02.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32301#msg32301 date=1235081760
Molim, a nisi čuo śekiru i kod Užičana?

Nisam; [budući] [dalji] zet mi je farmaceut pa se slabo služi s otijem alatkama :)

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32301#msg32301 date=1235081760
Baš mi je u međuvremenu palo na pamet da te pitam jesi li iz Vojvodine (a kao kroz maglu se nešto sećam da jesi, jelda?), pošto sam se dosetio kako je to retrofleksno „š“ o kome govoriš upravo ono lalinsko „š“ po kome ih obično prepoznajemo.   :) Ne, standardno „š“ nije takvo; taj retrofleks je čisto vojvođanski dijalekatni specijalitet. 

Hvala puno na razjašnjenju, Joe. 

Pa ne baš; dođoš.   (IPA: /dəoːːdʝɔʂ/ :) ).   Moj maternji dijalekt je istočnohercegovački, ijekavski.  

Ni ne tvrdim da Lale izgovaraju "kanonsko" srpsko Š; njihova verzija je baš pravi zabačeni retrofleks.   Kao što je Joe objasnio, kod "kanonskog" srpskog Š vrh jezika je ".  .  .  i nešto dalje unazad", što i jeste moja poenta.   Naš zvuk definitivno nije identičan engleskom "sh" ili francuskom "ch". 

Poslušajte zvučne zapise na engleskoj Vikipediji (znam, znam.  .  .  ), za "Voiceless postalveolar fricative" i "Voiceless retroflex fricative" pa prosudite sami koji je sličniji našem š (jer nijedan nije isti).   (Morate doinstalirati .  ogg filter, ima tamo link kod "help").  

No dobro, kratko rečeno, kvalitet i tačan izgovor zvukova varira od jezika do jezika i ne može se tako lako ukalupiti u /ʃ/ ili /ʂ/.  .  .   A sad se rasprava već svodi na to da li je određena nijansa plave "plavetna", "čelikasto-ugasita" ili "modrikasta".  .  . 

Za dalje čitanje na temu preporučujem "Postalveolar Fricatives in Slavic Languages as Retroflexes", Silke Hamann, dostupno na webu (ne mogu još da dajem linkove). 

[OT opet: Je l' samo meni softver foruma automatski dodaje razmak iza svake tačke?  Huh ]
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #36 у: 10.23 ч. 20.02.2009. »

Kao što je Joe objasnio, kod "kanonskog" srpskog Š vrh jezika je ".  .  .  i nešto dalje unazad", što i jeste moja poenta.   Naš zvuk definitivno nije identičan engleskom "sh" ili francuskom "ch".

Нико није ни тврдио да је наше ш једнако енглеском. Али далеко од тога да сам ја објаснио да је оно ретрофлексно. Симић, ако се није добро разумело, тим „нешто даље уназад” објашњава где врх језик додирује непце. Надасве, тиме што их назива апикалним, аутор опонира [ш] и [ж] према дорсалним, ретрофлексним и др. гласовима. То је све јасно као дан.

Но, ја ћу, за сваки случај, прекуцати и део о истим овим гласовима из „Основа фонетике српског језика” Б. Милетића (где су, сматрају фонетичари, најдетаљније описани наши гласови):

Цитат
За ш — ж рубови средњег и задњег дела језика су — као код претходне групе [тј. с и з; Џ.] — уздигнути те остављају на средини жлеб. Врх језика уздигнут је такође ка алвеолима, тако да се између његове доње површине и предњих зуба ствара мања дупља: истовремено истурају се и усне градећи другу дупљу између спољне стране секутића и унутрашње стране усана; спајањем обе дупље ствара се у предњем делу уста сразмерно велики резонатор („котлић”) са малим отвором (јер су усне и заобљене), што такође доприноси ниском тембру ових глаосва. Фонациона сртуја пролази кроз жлеб који је пространији него код с — з, удара најпре о горње секутиће, разбија се о доње, а шум који тако настаје и које је сам по себи туп, јер експирациона струја излази сразмерно слободно, доводи у треперење ваздух у „котлићу” чији сопствени тон даје овим консонантима још дубљу нијансу. Све је то потребно да би се добио карактеристични тембр ових гласова, који је врло низак, услед чега су и добили име ш у ш к а в и; ш је безвучно, ж звучно.
Сачувана
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #37 у: 17.22 ч. 07.03.2009. »

Rusko „ч“, kako je to Duja objasnio, kao i većinu drugih palatalnih afrikata iz stranih jezika, transkribujemo našim „č“. To važi za svako rusko ч, u svakom imenu, bio to koren, prefiks, sufiks, srpskome srodan ili nesrodan oblik. Jer, bez obzira na to što je ruski jezik u pitanju, srodnost sa srpskim neće igrati nikakvu ulogu u adaptaciji ruskih imena.

Али Руси немају Ч као слово - имају само Ћ које се само пише као наше Ч.

НиколајевиЧ се пише,а чита се НиколајевиЋ.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #38 у: 17.45 ч. 07.03.2009. »

Gledaj, ruskim slovom Ч jeste predstavljena bezvučna alveolopalatalna afrikata, dakle u izgovoru to je fonema kao naše /ć/.

Njen izgovor, međutim, nije i fonetski istovetan našem /ć/ — dok mi imamo dva para afrikata, meke i tvrde, pa pored mekog /ć/ imamo i tvrdo /č/, u mnogima drugim jezicima to nije slučaj — engleski, ruski, italijanski, turski imaju samo jedan niz afrikata, pa je u ovom slučaju to ili fonema /č/ kao u engleskom ili alveolopalatalno /ć/ kao u ruskom.

I nijedan od takvih stranih glasova, ako gledamo nekakvu „boju“ ili „kvalitet glasa“ štono Duja reče, neće biti identičan našem mekom /ć/ ni našem tvrdom /č/, već se doći negde između: tursko /č/ mekše je od našeg tvrdog /č/, rusko /ć/ tvrđe je malčice od našeg mekog /ć/.

Zato, kada transkribujemo imena iz tih jezika, ne možemo uvek sa sigurnošću pogoditi „boju glasa“, niti možemo toliko ići u detalje. Pa sve te afrikate po pravilu transkribujemo našom afrikatom /č/, ne ulazeći u to kolika je zaista njihova mekoća ili tvrdoća u fonetici tih jezika.

Osim toga, ruskome Ч odgovara naše /č/ i po pisanju; pa bi i tako svaka drugojačija transkripcija isuviše zakomplikovala stvar. A nećemo da komplikujemo stvar ako ne moramo, jer nas je tako naučio Vilijam Okamski, što ga pomenu Časlav tamo na drugoj temi. Wink
Сачувана
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #39 у: 17.55 ч. 07.03.2009. »

Хајде, нека буде онда тако... Smiley
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!