Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
14.35 ч. 11.12.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Руско Ч се чита Ћ  (Прочитано 14898 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #30 у: 10.16 ч. 19.02.2009. »

Цитат
Мени се чини да је без везе да се при правилима транскрипције с неког језика на српски уопште не води рачуна о некаквом „духу“ српског језика, а у духу српског данашњег правописа јесте да се пише Павловић, јер се тако пише кад је то презиме неког Србина,

Ovo bi bio onda prevod a ne transkripcija. Ako bismo to radili s ruskim prezimenima, pa bi neki Sergej bio Martinović, zašto onda ne bismo mogli da i nekog Sanča preimenujemo u Martinovića? Ili nekog McMartina?

Да превод, јер су правила транскрибовања с руског таква да се пише -ич. Да су та правила другачија, не би био превод, него транскрипција. Направљена су правила транскрибовања који од истог праве нешто друго, ја бих рекао — преводе са истог на различито.

Vučenoviću, koliko god ruski i srpski patronimi ličili, pa čak i imali isti koren, ipak govorimo o dva različita jezika. Martinez ili McMartin nisu ništa dalje od Martinoviča srpskome Martinoviću, znače potpuno isto, Martinov sin, prema tome, ne vidim zašto bismo ruski i srpski izjednačavali, a španski odvajali kao nešto posebno, kad se radi o istom principu građenja prezimena. Nek se ruski transkribuje isto kao i španski — prema pravilima transkripcije datim za taj jezik.

Оно што ја критикујем је тако прост приступ транскрипцији који све стране језике сматра једнако страним.

Ја ни у једном тренутку нисам тврдио да је правилно оно што ја кажем, већ критикујем „антиправило“. Сматрао сам да је океј што то радим у овој теми, јер је она до јуче била у сваштари.

Nazad na transkripciju — kada transkribujemo reči iz ma kog stranog jezika, vodimo se izgovorom i pisanjem te reči. I ničim više; etimologija, srodnost, istorija, sličnost nisu nam bitni. To važi kako za škotski, engleski i španski, tako i za ruski i sve ostale slovenske jezike.

Да, да, грозно. Потпуно се занемарују ти критеријуми које си ти навео. О томе сам говорио.

Rusko „ч“, kako je to Duja objasnio, kao i većinu drugih palatalnih afrikata iz stranih jezika, transkribujemo našim „č“. To važi za svako rusko ч, u svakom imenu, bio to koren, prefiks, sufiks, srpskome srodan ili nesrodan oblik. Jer, bez obzira na to što je ruski jezik u pitanju, srodnost sa srpskim neće igrati nikakvu ulogu u adaptaciji ruskih imena.

Да, испада као да су шпански Мартинез и руски Мартинович једнако слични нашем Мартиновићу, а савршено је јасно и очигледно да нису.
Као да је ствар тако једноставна — као да је један језик без икакве везе с осталим језицима, као да су сви људски језици пали с различитих планета и понашају се потпуно независно. Па то је свакако очигледна бесмислица.

И још једном, све што рекох је само лично мишљење, нигде не спорим да је оно што ја критикујем правилно, а ова тема је до јуче била у сваштари, те сам сасвим слободно заступао своје мишљење, без обзира на прописано.
« Задњи пут промењено: 10.18 ч. 19.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #31 у: 11.11 ч. 19.02.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32205#msg32205 date=1234987788
Dobro došao na forum.   :)

Bolje te našao :) . 

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32205#msg32205 date=1234987788
Цитирано: Duja link=topic=3082.  msg32170#msg32170 date=1234945607
S druge strane, naše "č" je po meni retrofleksno ("tvrdo"), tj.    vrh jezika je pomeren dosta unazad, tj.    isto kao poljsko "cz".    Međutim, iz nekog razloga se naši zadnjenepčani suglasnici (č, š, ž i dž) u IPA tradicionalno navode kao "nepčani" (t̠ʃ, ʃ, ʒ i dʒ) a ne "retrofleksni" (tʂ, ʂ, ʐ i dʐ) iako su gotovo identični kao odgovarajući poljski glasovi. 

Mada mrzim prema tome da se ravnam jer je moj jezik izuzetno podložan dijalekatskome uticaju i, uostalom, sasvim je subjektivna kategorija, ja ipak ove suglasnike izgovaram s vrhom jezika uredno na prednjem nepcu.   :D

E znam kako se govori u užičkom kraju, i ovo ti ne verujem :).   Kod standardnog srpskog š, vrh jezika je povijen unazad i kontakt sa nepcem je donjom stranom jezika.   "Umekšane", nepčane varijante, gde vrh jezika samo dodiruje nepce, karakteristika su srednjebosanskih ("tvrdo ć"/"mehko ć") i dalmatinskih govora.  .  .   [i crnogorskog jezika :) (śekira)].   S druge strane, kod "pravih" Lala je baš pravi retrofleks ("шшшunka") :).  

Al' da ne širim, dobiću žuti karton za skretanje sa teme.  .  .   :)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #32 у: 15.29 ч. 19.02.2009. »

Цитат
Ја ни у једном тренутку нисам тврдио да је правилно оно што ја кажем, већ критикујем „антиправило“. Сматрао сам да је океј што то радим у овој теми, јер је она до јуче била у сваштари.

OK, sad smo se razumeli. Možda ne bi bilo loše da postaviš to pitanje u Antipravila. A temu sam ja premestila jer mi se nekako čini da nije za Svaštaru...
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #33 у: 17.49 ч. 19.02.2009. »

Kod standardnog srpskog š, vrh jezika je povijen unazad i kontakt sa nepcem je donjom stranom jezika.

Мислим да није тако. Ни ја се нећу поводити за својим изговором (и ја, наравно, врхом језика додирујем непце), али ћу цитирати део одељка о фрикативима из наше најобимније фонологије (Симић–Остојић, стр. 188):

Цитат
Језик се својим врхом подиже према предњем непцу и образује тјеснац […] и нешто даље уназад, отприлике у висини очњака или првих кутњака. […] По мјесту артикулације [ž] и [š] су, према томе, апикално-препалатални гласови.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 23.16 ч. 19.02.2009. »

E znam kako se govori u užičkom kraju, i ovo ti ne verujem Smiley.   Kod standardnog srpskog š, vrh jezika je povijen unazad i kontakt sa nepcem je donjom stranom jezika.   "Umekšane", nepčane varijante, gde vrh jezika samo dodiruje nepce, karakteristika su srednjebosanskih ("tvrdo ć"/"mehko ć") i dalmatinskih govora.  .  . 

Molim, a nisi čuo śekiru i kod Užičana?

Baš mi je u međuvremenu palo na pamet da te pitam jesi li iz Vojvodine (a kao kroz maglu se nešto sećam da jesi, jelda?), pošto sam se dosetio kako je to retrofleksno „š“ o kome govoriš upravo ono lalinsko „š“ po kome ih obično prepoznajemo. Smiley Ne, standardno „š“ nije takvo; taj retrofleks je čisto vojvođanski dijalekatni specijalitet.

Hvala puno na razjašnjenju, Joe.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #35 у: 09.22 ч. 20.02.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32301#msg32301 date=1235081760
Molim, a nisi čuo śekiru i kod Užičana?

Nisam; [budući] [dalji] zet mi je farmaceut pa se slabo služi s otijem alatkama :)

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3082.  msg32301#msg32301 date=1235081760
Baš mi je u međuvremenu palo na pamet da te pitam jesi li iz Vojvodine (a kao kroz maglu se nešto sećam da jesi, jelda?), pošto sam se dosetio kako je to retrofleksno „š“ o kome govoriš upravo ono lalinsko „š“ po kome ih obično prepoznajemo.   :) Ne, standardno „š“ nije takvo; taj retrofleks je čisto vojvođanski dijalekatni specijalitet. 

Hvala puno na razjašnjenju, Joe. 

Pa ne baš; dođoš.   (IPA: /dəoːːdʝɔʂ/ :) ).   Moj maternji dijalekt je istočnohercegovački, ijekavski.  

Ni ne tvrdim da Lale izgovaraju "kanonsko" srpsko Š; njihova verzija je baš pravi zabačeni retrofleks.   Kao što je Joe objasnio, kod "kanonskog" srpskog Š vrh jezika je ".  .  .  i nešto dalje unazad", što i jeste moja poenta.   Naš zvuk definitivno nije identičan engleskom "sh" ili francuskom "ch". 

Poslušajte zvučne zapise na engleskoj Vikipediji (znam, znam.  .  .  ), za "Voiceless postalveolar fricative" i "Voiceless retroflex fricative" pa prosudite sami koji je sličniji našem š (jer nijedan nije isti).   (Morate doinstalirati .  ogg filter, ima tamo link kod "help").  

No dobro, kratko rečeno, kvalitet i tačan izgovor zvukova varira od jezika do jezika i ne može se tako lako ukalupiti u /ʃ/ ili /ʂ/.  .  .   A sad se rasprava već svodi na to da li je određena nijansa plave "plavetna", "čelikasto-ugasita" ili "modrikasta".  .  . 

Za dalje čitanje na temu preporučujem "Postalveolar Fricatives in Slavic Languages as Retroflexes", Silke Hamann, dostupno na webu (ne mogu još da dajem linkove). 

[OT opet: Je l' samo meni softver foruma automatski dodaje razmak iza svake tačke?  Huh ]
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #36 у: 10.23 ч. 20.02.2009. »

Kao što je Joe objasnio, kod "kanonskog" srpskog Š vrh jezika je ".  .  .  i nešto dalje unazad", što i jeste moja poenta.   Naš zvuk definitivno nije identičan engleskom "sh" ili francuskom "ch".

Нико није ни тврдио да је наше ш једнако енглеском. Али далеко од тога да сам ја објаснио да је оно ретрофлексно. Симић, ако се није добро разумело, тим „нешто даље уназад” објашњава где врх језик додирује непце. Надасве, тиме што их назива апикалним, аутор опонира [ш] и [ж] према дорсалним, ретрофлексним и др. гласовима. То је све јасно као дан.

Но, ја ћу, за сваки случај, прекуцати и део о истим овим гласовима из „Основа фонетике српског језика” Б. Милетића (где су, сматрају фонетичари, најдетаљније описани наши гласови):

Цитат
За ш — ж рубови средњег и задњег дела језика су — као код претходне групе [тј. с и з; Џ.] — уздигнути те остављају на средини жлеб. Врх језика уздигнут је такође ка алвеолима, тако да се између његове доње површине и предњих зуба ствара мања дупља: истовремено истурају се и усне градећи другу дупљу између спољне стране секутића и унутрашње стране усана; спајањем обе дупље ствара се у предњем делу уста сразмерно велики резонатор („котлић”) са малим отвором (јер су усне и заобљене), што такође доприноси ниском тембру ових глаосва. Фонациона сртуја пролази кроз жлеб који је пространији него код с — з, удара најпре о горње секутиће, разбија се о доње, а шум који тако настаје и које је сам по себи туп, јер експирациона струја излази сразмерно слободно, доводи у треперење ваздух у „котлићу” чији сопствени тон даје овим консонантима још дубљу нијансу. Све је то потребно да би се добио карактеристични тембр ових гласова, који је врло низак, услед чега су и добили име ш у ш к а в и; ш је безвучно, ж звучно.
Сачувана
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #37 у: 17.22 ч. 07.03.2009. »

Rusko „ч“, kako je to Duja objasnio, kao i većinu drugih palatalnih afrikata iz stranih jezika, transkribujemo našim „č“. To važi za svako rusko ч, u svakom imenu, bio to koren, prefiks, sufiks, srpskome srodan ili nesrodan oblik. Jer, bez obzira na to što je ruski jezik u pitanju, srodnost sa srpskim neće igrati nikakvu ulogu u adaptaciji ruskih imena.

Али Руси немају Ч као слово - имају само Ћ које се само пише као наше Ч.

НиколајевиЧ се пише,а чита се НиколајевиЋ.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #38 у: 17.45 ч. 07.03.2009. »

Gledaj, ruskim slovom Ч jeste predstavljena bezvučna alveolopalatalna afrikata, dakle u izgovoru to je fonema kao naše /ć/.

Njen izgovor, međutim, nije i fonetski istovetan našem /ć/ — dok mi imamo dva para afrikata, meke i tvrde, pa pored mekog /ć/ imamo i tvrdo /č/, u mnogima drugim jezicima to nije slučaj — engleski, ruski, italijanski, turski imaju samo jedan niz afrikata, pa je u ovom slučaju to ili fonema /č/ kao u engleskom ili alveolopalatalno /ć/ kao u ruskom.

I nijedan od takvih stranih glasova, ako gledamo nekakvu „boju“ ili „kvalitet glasa“ štono Duja reče, neće biti identičan našem mekom /ć/ ni našem tvrdom /č/, već se doći negde između: tursko /č/ mekše je od našeg tvrdog /č/, rusko /ć/ tvrđe je malčice od našeg mekog /ć/.

Zato, kada transkribujemo imena iz tih jezika, ne možemo uvek sa sigurnošću pogoditi „boju glasa“, niti možemo toliko ići u detalje. Pa sve te afrikate po pravilu transkribujemo našom afrikatom /č/, ne ulazeći u to kolika je zaista njihova mekoća ili tvrdoća u fonetici tih jezika.

Osim toga, ruskome Ч odgovara naše /č/ i po pisanju; pa bi i tako svaka drugojačija transkripcija isuviše zakomplikovala stvar. A nećemo da komplikujemo stvar ako ne moramo, jer nas je tako naučio Vilijam Okamski, što ga pomenu Časlav tamo na drugoj temi. Wink
Сачувана
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #39 у: 17.55 ч. 07.03.2009. »

Хајде, нека буде онда тако... Smiley
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!