Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
17.48 ч. 21.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Руско Ч се чита Ћ  (Прочитано 14636 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #15 у: 11.34 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Мени се чини да то треба да се осликава у транскрипцији руских имена, да се јасно види да је то исто оно наше -ић.

Po toj logici, onda bi i Martínez trebalo da se kod nas transkribuje kao Martiović, McGregor kao Gregorić ili O'Hara kao Harić...

BTW, Nemanjići su svoje porodično ime dobili na isti način — po ocu dinastije, Stefanu Nemanji...

Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #16 у: 13.31 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Мени се чини да то треба да се осликава у транскрипцији руских имена, да се јасно види да је то исто оно наше -ић.

Po toj logici, onda bi i Martínez trebalo da se kod nas transkribuje kao Martiović, McGregor kao Gregorić ili O'Hara kao Harić...

Не, није то исто. То што ти наводиш је право превођење, а ја бих рекао да ту транскрипцију на -ић не треба сматрати превођењем с руског на српски, јер то је заиста баш једно исто што је и наше -ић. Уосталом, правила транскрипције из неког страног језика не морају (а обично и не могу) да буду пресликавање један-један, знак у знак. Штавише, не мора ни пресликавање одређеног страног гласа да буде увек у исто наше слово. Па зар онолике приче на овом форуму које сте водили и водите о транскрипцији с енглеског заправо нису препуне различитих услова који одређују да се један исти енглески глас различито транскрибује на српски.

BTW, Nemanjići su svoje porodično ime dobili na isti način — po ocu dinastije, Stefanu Nemanji...

Наравно. Па то је јасно.
« Задњи пут промењено: 13.34 ч. 18.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #17 у: 13.35 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Наравно. Па то је јасно.

Па рекао си:

Цитат
У средњем веку само су племићке фамилије имале презимена (Немањићи, Бранковићи, Хребељановићи...). Од средњег века, племства није било, а породице простог рода нису имале презимена.


Извини ал не разумем шта хоћеш да кажеш. Хоћеш рећи да све што се завршава на -ић није презиме, или шта?

Цитат
Тако је било до XIX века, док кнез Милош Обреновић није наредио да породице у Србији узму презимена.

Одакле ти овај податак?

Цитат
Не, није то исто. То што ти наводиш је право превођење, а ја бих рекао да ту транскрипцију на -ић не треба сматрати превођењем с руског на српски, јер то је заиста баш једно исто што је и наше -ић.
Како је наше -ић исто што и руско, а није исто што и шпанско -ez, шкотско Mac/Mc или ирско O? Па сви ти суфикси/префикси означавају "син од". Само свако на одређеном језику. Или си хтео рећи нешто друго?

Цитат
Уосталом, правила транскрипције из неког страног језика не морају (а обично и не могу) да буду пресликавање један-један, знак у знак. Штавише, не мора ни пресликавање одређеног страног гласа да буде увек у исто наше слово. Па зар онолике приче на овом форуму које сте водили и водите о транскрипцији с енглеског заправо нису препуне различитих услова који одређују да се један исти енглески глас различито транскрибује на српски.

Наравно, али се настоји да се у српском језику нашу што сличнији гласови који не би били тешки за српске говорнике. Транскрибовање руског наставка у -ић а не -ич било би оправдано само ако тај глас заиста више личи на српско ћ а не на српско ч. С друге стране, мислим да је Дуја дао најлогичније објашњење зашто Ч а не Ћ чак иако више личи на Ћ него на Ч. Исто се дешава и са шпанским и италијанским — тај глас и у једном и у другом језику неме везе са нашим Ч, па се опет тако транскрибује у оба случаја. Шпанско чак врло често и није ни ћ, него више личи на Ц, дакле још мекше и још даље од српског Ч, па је опет тако. Све ће бити да је Дуја у праву и да је одлучено да се тај неки глас између ћ и ч који имају други језици и који је у тих језика један (а не два, као код нас), транскрибује једнообразно, дакле СВУДА као Ч.... Сад, зашто је то тако одлучено, не знам (а волела бих знати, јер ни мени не звучи превише логично)...
« Задњи пут промењено: 13.45 ч. 18.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #18 у: 14.14 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082. msg32182#msg32182 date=1234960517
Цитат
Тако је било до XIX века, док кнез Милош Обреновић није наредио да породице у Србији узму презимена.

Одакле ти овај податак?

Pa ovo je relativno poznato.  Ne bih da citiram Vikipediju na ovom mestu (zbog njene opšteomiljenosti na ovom forumu), ali evo sažetka jedne knjige na tu temu.  (A mislim da sam negde to pročitao malo šire, možda na Rastku, al' ne mogu sad da nađem):

hxxp: www. srpskadijaspora. info/vest. asp?id=5451

Цитирано: Brunichild link=topic=3082. msg32182#msg32182 date=1234960517
Наравно, али се настоји да се у српском језику нашу што сличнији гласови који не би били тешки за српске говорнике.  Транскрибовање руског наставка у -ић а не -ич било би оправдано само ако тај глас заиста више личи на српско ћ а не на српско ч.  С друге стране, мислим да је Дуја дао најлогичније објашњење зашто Ч а не Ћ чак иако више личи на Ћ него на Ч.  Исто се дешава и са шпанским и италијанским — тај глас и у једном и у другом језику неме везе са нашим Ч, па се опет тако транскрибује у оба случаја.  Шпанско чак врло често и није ни ћ, него више личи на Ц, дакле још мекше и још даље од српског Ч, па је опет тако.  Све ће бити да је Дуја у праву и да је одлучено да се тај неки глас између ћ и ч који имају други језици и који је у тих језика један (а не два, као код нас), транскрибује једнообразно, дакле СВУДА као Ч. . . .  Сад, зашто је то тако одлучено, не знам (а волела бих знати, јер ни мени не звучи превише логично). . .

Pa recimo, rekao bih da i rusko i naše "Ч" u 90% reči dolaze iz istog praslovenskog korena, i da bi bilo glupo transkribovati ga kao "ć" samo zato što je izgovor nešto mekši (zamisli "Ćerni" ili "Ćervoni" ili čak "Ćubajs"  Huh ).  A kad se ustanovi takvo pravilo, onda je logično i da se dosledno prenese na to -ič iz patronima/prezimena.  Uostalom, isto (-ič) radimo i sa poljskim i slovenačkim prezimenima, pa nema zbrke.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #19 у: 14.38 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Pa ovo je relativno poznato.

Некима ипак није.  Wink Такође бих волела да ми тај податак референцирате неком озбиљном референцом а не веб страницама и Википедијом.


Цитат
Pa recimo, rekao bih da i rusko i naše "Ч" u 90% reči dolaze iz istog praslovenskog korena,

Ето још једног разлога зашто треба да остане -ИЧ. Мени се чини довољно валидним.

« Задњи пут промењено: 14.41 ч. 18.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #20 у: 14.53 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082. msg32184#msg32184 date=1234964302
Некима ипак није.   Wink Такође бих волела да ми тај податак референцирате неком озбиљном референцом а не веб страницама и Википедијом.
Цитат

E pa i ja bih, ali imam to što imam; ako su lagali mene, i ja lažem vas.  Osim toga, Miroslav Niškanović iz linka je etnolog i genealog i napisao je knjigu o tome — što opet samo po sebi ništa ne dokazuje, ali valjda je upućeniji u to nego mi.  A i ne zvuči mi nelogično: koliko ja razumem, pre Obrenovićevog doba prezimena jesu postojala, ali su bila nestabilna i svako malo su ih ljudi menjali po svom nahođenju.  Onda je knjaz uveo red. . .
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #21 у: 15.06 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Наравно. Па то је јасно.

Па рекао си:

Цитат
У средњем веку само су племићке фамилије имале презимена (Немањићи, Бранковићи, Хребељановићи...). Од средњег века, племства није било, а породице простог рода нису имале презимена.


Извини ал не разумем шта хоћеш да кажеш. Хоћеш рећи да све што се завршава на -ић није презиме, или шта?

Сада свакако то јесу презимена, а пре двеста година то је било некакво име по оцу, Ђорђе рече да се то зове патроним. Дакле, Карађорђе Петровић је Петровић само зато што му се отац звао Петар, Милош Обреновић је имао оца Обрена, а тај отац се није презивао Обреновић итд.

Пропустио сам да опишем сличност између тога и Руса. Ниси ме разумела зато што изгледа нисам био довољно јасан. Несвесно сам подразумевао да сви знају каква су руска имена. Руси на крштено име не додају само презиме, већ прво тај патроним па онда презиме (Фјодор Михајлович Достојевски, Михаил Сергејевич Горбачов, Владимир Владимирович Путин, Лав Николајевич Толстој, Пјотр Иљич Чајковски, Сергеј Александрович Јесењин — очеви ових људи су се звали редом Михаил, Сергеј, Владимир, Николај, Иља). Код жена се патроними не граде додавањем тих суфикса -ович, -евич, -ич, него -овна, -евна, -на (Ана Павловна Павлова, Ана Сергејевна Курњикова, Марија Јурјевна Шарапова).

Средњевековно српско племство поменуо сам само да употпуним причу. Они су још тада имали презимена, а прост народ није. Онда пар векова није било племства, па није било ни презимена, а у деветнаестом веку народ тадашње Србије добија презимена.

Наша презимена на -ић која су настала од патронима потпуно су по творби идентична руским патронимима на -ич.

Дакле, цела моја прича о томе како српска презимена великим делом потичу од тог патронима била је ради поређења са руским патронимима. Тј. хтедох рећи да је то једно исто. Ти наши патроними се граде идентично као руски.

Цитат
Тако је било до XIX века, док кнез Милош Обреновић није наредио да породице у Србији узму презимена.

Одакле ти овај податак?

Читао сам једном негде о томе, било ми је занимљиво. Мислим да је то било у Политикином забавнику, али нисам баш сигуран.
Сада видим овде да на Википедији пише да је у питању један акт кнеза Александра Карађорђевића из 1851. Биће да сам ја погрешио кад сам написао да је Милош то наредио. На Википедији пише ово:
Цитат
Настанак данашњих презимена у Србији везује се за кнеза Александра Карађорђевића, који је 1851. године једним актом наредио успостављање трајних презимена по најстаријим и најзначајним прецима [4].
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #22 у: 15.15 ч. 18.02.2009. »

Хм, реферернциран је једним чланком из новина. Занимљиво. Ја то нисам знала.


Дуја, ипак није баш тај податак толико општепознат, то пише и у овом новинском чланку о том студенту који се бави родословима.

Цитат
Recimo, gotovo je nepoznat podatak da su sredinom pretprošlog veka stalne promene prezimena kod Srba stvarale probleme poreskim, sudskim, policijskim vlastima, kao i školstvu i crkvi. Otuda je knez Aleksandar Karađorđević 1851. godine jednim aktom naredio uspostavljanje trajnih prezimena po najstarijim i najznačajnijim precima.

Тако да нисам ја баш толико необавештена...  Cheesy

Вученовићу, знам ја то о Руским презименима, али ми и даље није јасно како би то био разлог да се у српски језик та презимена пресловљавају са  -ић, а не са -ич. Ту се ја губим... Зато и поменух оне Мертинезе, Макгвајере и Охаре...

« Задњи пут промењено: 15.25 ч. 18.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #23 у: 15.23 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082.  msg32188#msg32188 date=1234966540
Дуја, ипак није ваш тај податак толико општепознат

Rekao sam da je relativno poznat, a relativnost je relativna  :P . 

Nego, nevezano, što mi u brojaču poruka i dalje piše 1? A ja uporno pišem ne bih li dostigao dozvolu da postujem linkove.  .  .  (i ispravljam svoje poruke, kao što je ona gore gde sam loše stavio "quote" markere).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #24 у: 15.26 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082.  msg32188#msg32188 date=1234966540
Дуја, ипак није ваш тај податак толико општепознат
Nego, nevezano, što mi u brojaču poruka i dalje piše 1? A ja uporno pišem ne bih li dostigao dozvolu da postujem linkove.  .  .  (i ispravljam svoje poruke, kao što je ona gore gde sam loše stavio "quote" markere).

Мислим да ће бити да се у Сваштари не рачунају постови...

Да будем искрена, не знам зашто је ова тема у Сваштари, кад може бити ладно у Транскрипцији... Huh
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #25 у: 15.43 ч. 18.02.2009. »

Цитирано: Brunichild link=topic=3082.  msg32190#msg32190 date=1234967161
Да будем искрена, не знам зашто је ова тема у Сваштари, кад може бити ладно у Транскрипцији.  .  .   Huh

Je l', nisam ni primetio. . . 

Pošto je već svaštara, dozvoliću sebi dalji off topic: ovde ima toliko podforuma da čovek ne može da se snađe gde šta treba da ide, a u svakom u proseku 1-2 poruke dnevno.   Sve bih ja to zdudao u 5-6 najviše. .   

. . .  čim skupim deset 'iljada postova i postanem imperator foruma. . .  još samo 9. 999. . .  Cool
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #26 у: 16.05 ч. 18.02.2009. »

Хм, нешто не ваља с бројањем твојих порука. Сад је тема у Транскрипцији, па имаш само два поста... Викаћемо Пеђу, можда он зна да решеније...

Сваки форум има своју тему. Неки су мање, неки више посећени.

И само да знаш, сад ниси више у Сваштари, дакле нема више оф топика Wink
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #27 у: 17.10 ч. 18.02.2009. »

Вученовићу, знам ја то о Руским презименима, али ми и даље није јасно како би то био разлог да се у српски језик та презимена пресловљавају са  -ић, а не са -ич. Ту се ја губим... Зато и поменух оне Мертинезе, Макгвајере и Охаре...

Добро.
Ајде да видимо каква је разлика између, с једне стране, односа тих шпанских и ирских презимена и српских презимена и, с друге стране, односа руских патронима и српских презимена.

Прво, та ирска и шпанска презимена немају баш никакав смисао у српском језику. Никакав корен се не види у њима и, ако нема никаквог превођења, за некога ко не зна шпански или ирски та презимена звуче само као некаква потпуно непозната реч, као бесмислени низ сугласника и самогласника.

Друго, руски патроними нпр. Павлович, Петрович, Николајевич заправо би били потпуно идентични српским презименима Павловић, Петровић, Николајевић кад не би било разлике у том завршном ч. Даље, та разлика није случајна, већ су то очигледно речи настале на идентичан начин, творене су исто, а принципи по којима се творе онда вероватно потичу из старих времена када су руски и српски још били један исти језик. Само та таква транскрипција слова ч прави разлику између њих.

Е, па, мој аргумент је био да би било очигледно и јасно да је то једно исто, само кад би правилно било да се руско Павлович транскрибује у Павловић, а овако се вештачки ствара утисак да то није једно исто, већ да је нешто друго.

Пропушта се да се истакне чињеница да руски патроним Павлович јесте иста реч као српско презиме Павловић, да то нису две речи које случајно личе, већ јесу једно исто.
Мени се чини да је без везе да се при правилима транскрипције с неког језика на српски уопште не води рачуна о некаквом „духу“ српског језика, а у духу српског данашњег правописа јесте да се пише Павловић, јер се тако пише кад је то презиме неког Србина, а то јесте то исто, то јесте та иста реч, настала од истог имена, на исти начин (у неком смислу чак ћу рећи и на истом језику, јер су у том неком смислу српски и руски очигледно једно исто — мислим у смислу што деле тај идентични начин творбе тих патронима, а при том имају и гомилу истих личних имена), па то јесте то.
« Задњи пут промењено: 17.15 ч. 18.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #28 у: 20.13 ч. 18.02.2009. »

Цитат
Мени се чини да је без везе да се при правилима транскрипције с неког језика на српски уопште не води рачуна о некаквом „духу“ српског језика, а у духу српског данашњег правописа јесте да се пише Павловић, јер се тако пише кад је то презиме неког Србина,

Ovo bi bio onda prevod a ne transkripcija. Ako bismo to radili s ruskim prezimenima, pa bi neki Sergej bio Martinović, zašto onda ne bismo mogli da i nekog Sanča preimenujemo u Martinovića? Ili nekog McMartina?

Vučenoviću, koliko god ruski i srpski patronimi ličili, pa čak i imali isti koren, ipak govorimo o dva različita jezika. Martinez ili McMartin nisu ništa dalje od Martinoviča srpskome Martinoviću, znače potpuno isto, Martinov sin, prema tome, ne vidim zašto bismo ruski i srpski izjednačavali, a španski odvajali kao nešto posebno, kad se radi o istom principu građenja prezimena. Nek se ruski transkribuje isto kao i španski — prema pravilima transkripcije datim za taj jezik.
« Задњи пут промењено: 20.19 ч. 18.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #29 у: 21.09 ч. 18.02.2009. »

Misliš, fonetski? (U stvari, da li u srpskom postoji ista distinkcija kao englesko phonetic vs.  phonological? Trebalo bi. )

Naravno da postoji distinkcija, i ja sam mislio fonološki, tj. ruska i srpskohrvatska fonema /ć/ jeste jedna te ista fonema i u ruskom i u srpskome fonološkom sustavu; ali fonetski, njen izgovor nije sasvim istovetan kod obaju naroda, ili što ti reče, sâm kvalitet glasa varira — kod Rusa jeste /ć/ malčice tvrđe nego naše.

Dobro došao na forum. Smiley

S druge strane, naše "č" je po meni retrofleksno ("tvrdo"), tj.  vrh jezika je pomeren dosta unazad, tj.  isto kao poljsko "cz".  Međutim, iz nekog razloga se naši zadnjenepčani suglasnici (č, š, ž i dž) u IPA tradicionalno navode kao "nepčani" (t̠ʃ, ʃ, ʒ i dʒ) a ne "retrofleksni" (tʂ, ʂ, ʐ i dʐ) iako su gotovo identični kao odgovarajući poljski glasovi.

Mada mrzim prema tome da se ravnam jer je moj jezik izuzetno podložan dijalekatskome uticaju i, uostalom, sasvim je subjektivna kategorija, ja ipak ove suglasnike izgovaram s vrhom jezika uredno na prednjem nepcu. Cheesy

Nazad na transkripciju — kada transkribujemo reči iz ma kog stranog jezika, vodimo se izgovorom i pisanjem te reči. I ničim više; etimologija, srodnost, istorija, sličnost nisu nam bitni. To važi kako za škotski, engleski i španski, tako i za ruski i sve ostale slovenske jezike.

Rusko „ч“, kako je to Duja objasnio, kao i većinu drugih palatalnih afrikata iz stranih jezika, transkribujemo našim „č“. To važi za svako rusko ч, u svakom imenu, bio to koren, prefiks, sufiks, srpskome srodan ili nesrodan oblik. Jer, bez obzira na to što je ruski jezik u pitanju, srodnost sa srpskim neće igrati nikakvu ulogu u adaptaciji ruskih imena.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!