Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
06.26 ч. 12.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3 ... 12
  Штампај  
Аутор Тема: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“  (Прочитано 103766 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« у: 14.59 ч. 22.10.2006. »



—————-
Исправно:  адвокат би требало да тражи


Ја бих рекао: ''Требало би да адвокат тражи''.
« Задњи пут промењено: 19.49 ч. 22.10.2006. од Зоран Ђорђевић » Сачувана
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #1 у: 15.48 ч. 23.10.2006. »

 U pravu si, Zorane. U jučerašnjim novinama pročitao sam naslov "Željko Obradović je trebalo da ostane selektor" što nije pravilno. To nije ispravno rečeno već bi pravilno bilo: Trebalo je da Željko Obradović ostane selektor. To sa bezličnošću glagola trebati očigledno nije dobro shvaćeno. Evo šta o tome kaže Odbor za standardizaciju srpskog jezika:

"...С претходним трима недоумицама стоји у вези и (често наводна) безличност глагола требати, коју угрожава чињеница да постоје бројне личне употребе тог глагола (Ваша ми помоћ не треба, Оне вам уопште не требају), а у време приређивања Картотеке језичких недоумица прочитали смо у једном угледном дневном листу да безлична употреба глагола требати "гордо посрће" ( Што се тиче војних питања ми не бисмо требало да о њима сад расправљамо.  Та питања требало би да сачекају изби-јање рата па да их онда размотримо.  Да, али Ви бисте требало да знате да смо ми спремни да их размотримо.  Па, можемо ли рећи да је то завршено /"Политика", 13. 1. 1999, 4, текст под насловом Кисинџерова ћаскања  у којима му је партнер Мао Це Тунг, односно Мао Цедунг, 1975 /). Дописник "Политике" и евентуални језички редактор (лектор) нису криви што се одржава неодржива "норма", која на нелогичан и у суштини недопустив начин укршта очигледну персоналност с безличношћу. Једноставно, персонализовану конструкцију морамо признати као легитимну, осим ако требати стоји на почетку реченице. Неодрживо је рећи оно што се често среће у разговорном, па и административном стилу: Школе су требало да доставе попуњене табеле. Реченицу ваља реконструисати тако да почне са  Требало је да школе ... или Школе су требале да  ... ! "
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #2 у: 20.22 ч. 23.10.2006. »

Mislim da je ovo za drugu temu, ali moderator će je odvojiti ako bude TREBALO. Grin
wolande, nisu baš ti dobri primeri, bar ne za ovu konkretnu stvar koju pobijaš. TREBA je bezlični glagol, dakle koristi se u 3. licu jednine, a Ž.O. je takođe u 3. licu jednine, dok su primeri Odbora u množini.
Zatim, u tvom primeru pravilo je prekršeno samo u redu reči, a ne i u glagolskom obliku. S obzirom da je on isti, nisam čak sigurna da ga i ja ne bih upotrebila. Greška je sigurno ako se kaže "Ž.O. je trebao da ostane selektor". Ali ako se kaže "Ž.O. je TREBALO da ostane selektor", očigledno je da Ž.O. tu ne može biti pravi subjekat i da glagol ostaje bezličan. Po meni tu nema gramatičke već samo stilske razlike u redu reči. Meni to ne izgleda pogrešno, osim što je naravno uvek lepše glagol TREBA staviti na početak, čisto zbog nezgodnih proklitika.
Volela bih da me neko ispravi ako grešim, jer je ovo česta stvar i ne bi valjalo da se tu upetljam...

« Задњи пут промењено: 20.30 ч. 23.10.2006. од alcesta » Сачувана
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #3 у: 11.13 ч. 24.10.2006. »

   Ako tražiš bolje objašnjenje od ovog koje je dao Odbor za standardizaciju, a koje sam citirao, onda si na krivom putu, alcesta. Tamo piše:"...personalizovanu konstrukciju moramo prihvatiti kao legitimnu, osim ako trebati stoji na početku rečenice." Što se tiče primjera koji sam naveo, vjerovatno ti je takav stil već postao
normalan (čujemo i čitamo takve primjere svakodnevno) pa ne primjećuješ ništa nepravilno u njemu. Inače,  naslov sam citirao po sjećanju, a on u originalu glasi "Željko Obradović nije trebalo da ode" (Politika, 23. 10. 2006.) i ta je formulacija nezgrapna po više osnova. Iz tog naslova ne znamo da li se Željko krivi što je otišao ili se žali zbog njegovog odlaska. Ta dilema bi ostala čak i da je ispravno napisano "Nije trebalo da Željko Obradović ode." A što se tiče reda riječi u rečenici on nije tako beznačajan kako ti se čini.   

Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #4 у: 20.01 ч. 24.10.2006. »

Па ја прва кажем да је ред битан, али из стилских и семантичких разлога које си и ти поменуо, а не граматички у конкретном случају.
Оно што ми није јасно је зашто је ова конструкција персонализована, (као што рекох, мени се чини да је персонализована само ако се ТРЕБА употреби лично, у овом случају требао) и зашто је погрешна граматички. Лепота нашег језика и јесте између осталог у томе што има слободан ред речи.
Може ли неко то да ми објасни? У овом наведеном објашњењу Одбора не видим велику везу са воландовим примером. Напротив, ту стоји да персонализовану конструкцију морамо прихватити као легитимну, а баш су ме то увек учили да никако не радим (осим наравно у значењу "бити потребан неком", али сад не говоримо о том значењу). Сад ми је још мање јасно. Sad
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #5 у: 20.44 ч. 24.10.2006. »

Hm, sad sam shvatila da ni ja ne bih razumela šta sam malopre napisala, pa da probam da pojednostavim.

Ukratko:
zašto je rečenica
"Trebalo je da on to uradi"
gramatički ispravna, a nije i rečenica
"On je trebalo da to uradi"?

Pritom se potpuno slažem da je prva varijanta bolja, samo mi nije jasno zašto bi druga bila apsolutno pogrešna.
Сачувана
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #6 у: 10.08 ч. 25.10.2006. »

       To nije stvar gramatike već sintakse. Problem je u tome što još od osnovne škole učimo šablone i onda je muka kad se treba dešablonizovati. Sličan primjer je u pisanju zareza ispred a i ali, za šta smo kod učiteljica dobijali opomene ako ih ne stavimo, a nije potrebno uvijek ih stavljati. Čarolija takvog pristupa je u tome što ne možeš pogriješiti ako ih staviš, to je samo pitanje stila. I sa "trebalo" se ušlo u sličan kalup i dolazi do smiješnih konstrukcija tipa "ti i ja bismo trebalo da razgovaramo", što je, formalno gledano, ispravno napisano, ali javlja se problem sa kongruencijom - slaganjem rečeničnih djelova. "On bi trebalo..." zvuči kao neslaganje u licu a i rečenica dobija nijanse drugog smisla. Ako frazu počnemo sa "trebalo bi da on...", onda sve postaje jasnije, naglašava se poenta šta bi TREBALO (valjalo) da bude, a ne KO bi "trebalo" nešto da uradi. Upravo u ovom obliku (valjalo bi) trebati se koristi bezlično. U značenju biti potreban upotrebljava se u svim licima: trebaju nam knjige i sl.
       Sloboda rasporeda riječi u rečenici nije baš bezgranična u našem jeziku, ali ako bi ovaj drugi primjer formulisala kao "on je TO trebalo da uradi" - trebalo bi da si u pravu Grin
     

 
« Задњи пут промењено: 11.15 ч. 25.10.2006. од woland » Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #7 у: 10.39 ч. 26.10.2006. »

Воланде, свиђа ми се твоје објашњење, а и корисно ми је.

Ја бих сама рекла баш као и Зоран: Требало би да .....

Горе, где сам исправила грешку претходног дискутанта, ја сам исправљала туђу реченицу, па сам се трудила да унесем само минималну, дакле најнужнију исправку. А сама бих, по слуху, рекла као Зоран, али не бих знала да објасним зашто. Сад знам.
Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #8 у: 10.56 ч. 26.10.2006. »

 Drago mi je, Mirna, ako ti je moje pisanje bilo od koristi. Siguran sam da bi ti ispravno napisala, kako kažeš "po sluhu", a taj sluh si samo mogla steći čitajući dobre pisce i slušajući dobre besjednike. Zato sam siguran da se sa puno povjerenja možeš osloniti na svoj jezički sluh, a ako nekad nešto "zaškripi" svi moramo tražiti neko pojašnjenje
Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #9 у: 11.10 ч. 26.10.2006. »

Хвала, Воланде, лепе речи имаш за мене.

Али ја имам доста проблема. Понекад имам и превише слуха Smiley. Лако понављам оно што чујем, па ми то олакшава учење језика. Али зато ми иста особина упропашћује стил, па и граматику понекад, ако сам окружена људима који лоше говоре (намерно кажем „лоше“, јер под тим подразумевам не само „граматички погрешно“ него и лош стил).

Ово би чак могла да буде посебна тема. Има толико ствари које су ми ушле у ухо јер их непрекидно слушам. Не могу да их се отресем!
Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
donbozone
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 14



« Одговор #10 у: 14.33 ч. 08.12.2006. »

U jednoj tv emisiji desilo se da nasa tzv. knjizevnica Isidora Bjelica ubedjuje drugog gosta da je nepismen kada je rekao: "treba da...". Njen stav je bio da je pravilno samo "trebalo bi da", sto cini mi se bitno menja kontekst u pojedinim recenicama.
Zanima me Vase misljenje oko ove polemike.
« Задњи пут промењено: 16.23 ч. 08.12.2006. од donbozone » Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #11 у: 17.19 ч. 10.12.2006. »

To nema nikakve veze, upotreba vremena i načina zavisi od konteksta, bitno je samo da je oblik bezličan. Inače, baš sam nameravala da osvežim ovu temu, naišla sam na nešto zanimjivo, samo da uhvatim vremena da prekucam...
Сачувана
donbozone
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 14



« Одговор #12 у: 17.39 ч. 10.12.2006. »

Da, slazem se, samo tuzno je kad te knjizevnik ubedjuje da si napravio gresku, a ni on (ona) ne zna sta je ispravno a sta ne.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #13 у: 23.28 ч. 12.12.2006. »

Evo, dakle, šta piše o ovom glagolu u Srpskom jezičkom priručniku (Ivić, Klajn, Pešikan, Brborić, 2004), osim već navedenih stvari koje smo ovde ponovili, u delu O sklopu rečenice:


в) Ако уз требати долази други глагол, морају се употребити безлични облици: не, дакле, "Требао си то раније да кажеш", "И они требају да дају свој део", Нисте се требали мучити", него само "Требало је то раније да кажеш", "Треба и они да дају свој део", "Није требало да се мучите". Има, додуше, случајева када се ово правило не да лако спровести, зато што је субјекат испред глагола, а овај у прошлом времену или кондиционалу: "И ја бих требао да дођем", "Ми нисмо требали да дођемо, али ипак смо дошли", "Ту су сви они који су требали да дођу". У првом од ова три примера тешкоћа се може заобићи стављањем глагола требати на почетак: "Требало би да и ја дођем" или "Требало би да дођем и ја"; реченични нагласак, истина, неће бити исти, али се смисао битно не мења. У другом примеру, међутим, суштина реченице (оно што се у данашњој лингвистици назива тематско-рематским односима) захтева да субјекат ми дође на почетак, и зато не би било никакво решење преправити реченицу у "Није требало да ми дођемо" (а још горе би било "Ми није требало да дођемо", због неслагања глагола са субјектом). У трећем примеру (релативна реченица) никакав "правилан" облик није ни могућ, јер ни "који су требало да дођу" ни "који је требало да дођу" не би било прихватљиво. Принуђени смо, дакле (насупрот старијим нормативним граматикама које овакве случајеве углавном нису ни имале у виду), да допустимо и личне облике глагола требати у случајевима када је овај у прошлом времену или кондиционалу и када му субјекат претходи (где се под субјектом подразумева и релативна заменица). При том морамо имати на уму да је ово изузетак од општег правила и да ћемо му прибегавати само када нема никакве могућности да се употреби безлична конструкција.


Izgleda da se granice tolerancije pomeraju...
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #14 у: 01.14 ч. 21.12.2006. »

Не заборавимо ипак да се уместо "требати" могу употребити и неки други глаголи, који без тешкоћа трпе персоналност - рецимо, "Сви који су морали доћи" или "Сви који су имали доћи", па чак и мало гломазно "Сви којима је било наложено да дођу", а у крајње ретким (пре свега стилски обележеним) ситуацијама у обзир би дошао чак и модални инфинитив: "Сви којима је било доћи", мада то делује застарело.

Иначе, та аномалија глагола требати уочена је и "названа правим именом" још шездесетих година, у лингвистичким круговима, али су, наравно, лектори и наставници ученицима и новинарима пумпали главу са "требати је само безличан, требати је само безличан, требати је само безличан", те је то вероватно сматрано врхунском јереси и најстроже чуваном тајном српске лингвистике...
« Задњи пут промењено: 01.17 ч. 21.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3 ... 12
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!