Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
21.06 ч. 15.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 ... 12
  Штампај  
Аутор Тема: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“  (Прочитано 103800 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #15 у: 00.41 ч. 30.12.2006. »

U drugoj temi pokrenulo se pitanje je li ispravno napisana rečenica: „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako NE BI TREBALA da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“.

Verujem da nije ispravno. Kao što se vidi nekoliko poruka iznad, Srpski jezički priručnik „žmuri na jedno oko“ u izvesnim slučajima (pomalo nevezano za temu, želeo bih napomenuti da je ovo zasad jedini priručnik koji je dopustio bar i ovoliko odstupanje). Međutim, skrećem pažnju ne na rečenicu u kojoj se napominje kada ipak može doći do odstupanja, već na rečenicu iza nje: „Pri tom moramo imati na umu da je ovo izuzetak od opšteg pravila i da ćemo mu pribegavati samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotrebi bezlična konstrukcija“. Rečenica: „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“ gramatički je potpuno ispravna, pa držim da u ovom slučaju ne treba pribegavati izuzetku (kom, kako je naglašeno, treba pribegavati samo kad nema drugog izlaza).
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #16 у: 01.09 ч. 30.12.2006. »

Dobro prouči dotični primer i ono što u tekstu dopuštenja stoji, pa ćeš videti da tvoje rešenje gramatički nije u redu. Ono je samo "uobičajenije" - zapravo se potpuno poklapa s onim što je Đorđe Božović rekao tim povodom na pomenutoj temi - ali kongruenciju po rodu nemaš: subjekat "imenica 'trafo'" ženskog je roda, predikat "trebalo bi" srednjeg je roda. (A rečenica koja nema sve tri kongruencije neispravna je.)

Jedino što se može uraditi jeste da se rečenica POTPUNO ispretumba tako da GLAGOL TREBATI DOĐE ISPRED SUBJEKTA (dokle god to nije ispunjeno, nijedno rešenje ne valja, jedino ih možemo gradirati po stepenu pogrešnosti). Dakle:

Stoga se, iako ne bi trebalo da imenica trafo ima dužinu, ona možda povinovala tom tvorbenom obrascu.

To je jedini mogući korektan oblik dotične rečenice (do na položaj umetnute rečenice), jer da bi glagol "trebati" ostao bezličan, on ne sme imati subjekat.

Međutim, da je zavisna rečenica odnosna - tj. da je počela sa "koja" - ni tumbanje ne bi bilo izvodljivo, a u tom slučaju bih ostao pri tome da je moja formulacija bolja od tvoje, pošto postojanje subjekta MORA implicirati kongruenciju.

Trik-pitanje 1 (za sve): Da li rečenicu "Dete bi trebalo da dođe" čujete lično ili bezlično? Ko je zagriženi poklonik bezlične konstrukcije, i TU mora da stavi "Trebalo bi da dete dođe", jer se prva varijanta ne može čuti bezlično.

Trik-pitanje 2 (takođe za sve): Smeta li vam išta u "Farenhajt treba da napiše poruku"? Ako se čvrsto držite bezlične konstrukcije, trebalo bi (Smiley) da vam smeta, jer je rečenica lična. Bezlično može biti samo "Treba da Farenhajt napiše poruku". A pošto se prva varijanta praktično isključivo sreće, ko sme tvrditi da je glagol "trebati" u nepotpunom značenju bezličan? Wink
« Задњи пут промењено: 01.40 ч. 30.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 04.43 ч. 30.12.2006. »

Стога се можда и именица "трафо", иако НЕ БИ ТРЕБАЛА да има дужину, повиновала том творбеном обрасцу.

Оно што сте можда превидели је то да се овде субјекат заправо не налази одмах испред кондиционала, те ово ипак није тај случај када требати мора да буде лично. Између њих је везник иако и требати је у другој зависној реченици, сасвим одвојено од субјекта, па се зато мени и Бојану ваљда чини да би ипак требало "не би требало". Да је стајало "стога именица 'трафо' не би требала" онда ту свакако не би било двоумљења, али овако ја опет гласам за требало.

Погледајте још једном: "Стога се можда и именица 'трафо' повиновала том творбеном обрасцу" (то је главна реченица), "иако не би требало да има дужину" (коришћење личног облика се овде сасвим слободно може избећи, колико се мени чини): "иако не би требало да тога буде".

Ипак зависи од тога како схватите реченицу. Ако сте реченицу схватили овако: "иако (она) не би требала да има дужину", онда је лично, али овако: "иако не би требало да (она) има дужину", онда је безлично, зар не?
« Задњи пут промењено: 04.47 ч. 30.12.2006. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #18 у: 11.43 ч. 30.12.2006. »

Небитно је да ли је субјекат непосредно испред кондиционала (правило то и не помиње), битно је само да је испред, па макар и пет речи испред Smiley На слагање по роду, броју, лицу и падежу (тј. конгруенцију), што је катехизам градње реченице, удаљеност субјекта од предиката нема практично никакав утицај. А такође по правилу, субјекат се у зависне реченице, уколико оне немају свога засебног субјекта, преноси из главне реченице, што ће рећи да се (а конто ваша два тумачења из последњег пасуса) реченица граматички може тумачити само на први начин. Ево и шематски:

1. ниво - главна реченица: "Стога се именица 'трафо' повиновала том творбеном обрасцу";

2. ниво - зависна реченица: "иако не би требало";

3. ниво - "још зависнија" реченица: "да има дужину".

Субјекат не може "проћи" с првог на трећи ниво, како предлажете у другом тумачењу, а да при томе не "остане" и на другом нивоу.

Ево вам тест тачности реченице: У оригиналној верзији само замените "требати" са "смети", који му је у таквој конструкцији веома близак по смислу. Заиста вам ништа не смета у "...именица 'трафо', иако не би смелО да има дужину..."? Не верујем вам, ма колико се довијали да потврдно одговорите Smiley С друге стране, претумбана конструкција остаће безлична ЧАК и ако употребите глагол "смети", за који се иначе не захтева да буде безличан.

Схватам ја да се великој већини дискутаната ухо већ добро навикло на изузетно чест изостанак конгруенције кад је посреди глагол "требати", али то је лична НАВИКА (поспешена тиме што су нам наставници и професори то успешно утувљивали у главу), а не граматичка ИСПРАВНОСТ. И опет ћу нагласити: безличност ма ког глагола не значи оно што су нам свима дробили, наиме "увек и на сваком месту само треће лице једнине", него значи "глагол не сме (или не може) имати субјект". - То и јесте права поента реченица као што су "Грми."; "Сева."; у хрватском и "Киши."; "Снијежи."; итд., а поготову је то јасно код глагола који иначе МОГУ имати субјект, али им се овај укида путем безлично-повратне конструкције: "Прича се да...", "Види се да...", "Даје се на знање да..." итд.
« Задњи пут промењено: 12.34 ч. 30.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #19 у: 12.56 ч. 30.12.2006. »

Trik-pitanje 2 (takođe za sve): Smeta li vam išta u "Farenhajt treba da napiše poruku"? Ako se čvrsto držite bezlične konstrukcije, trebalo bi (Smiley) da vam smeta, jer je rečenica lična. Bezlično može biti samo "Treba da Farenhajt napiše poruku". A pošto se prva varijanta praktično isključivo sreće, ko sme tvrditi da je glagol "trebati" u nepotpunom značenju bezličan? Wink

Ovde se varaš. Vidi prvi primer iz RJN: „Svi treba da dođu“. Ili ćeš reći da je bitno to što se u tvom primeru, za razliku od ovog, poklapa bezličan i ličan oblik?

1. ниво - главна реченица: "Стога се именица 'трафо' повиновала том творбеном обрасцу";

2. ниво - зависна реченица: "иако не би требало";

3. ниво - "још зависнија" реченица: "да има дужину".

Субјекат не може "проћи" с првог на трећи ниво, како предлажете у другом тумачењу, а да при томе не "остане" и на другом нивоу.

Rečenica na „trećem nivou“ ima subjekat — ona — samo što taj subjekat nije izrečen (kao da ti je cela rečenica: „Ima dužinu“, umesto „Ona ima dužinu“). Da li ti nešto smeta u rečenici „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi trebalo da ona ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“?

Ево вам тест тачности реченице: У оригиналној верзији само замените "требати" са "смети", који му је у таквој конструкцији веома близак по смислу. Заиста вам ништа не смета у "...именица 'трафо', иако не би смелО да има дужину..."? Не верујем вам, ма колико се довијали да потврдно одговорите Smiley С друге стране, претумбана конструкција остаће безлична ЧАК и ако употребите глагол "смети", за који се иначе не захтева да буде безличан.

Kakav je ovo test? To je isto kad kad bi tražio da se „Trebalo je da on dođe“ zameni rečenicom „Smelo je da on dođe“ (a pri tom se ne misli kako je hrabro, odvažno da on dođe Smiley).
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #20 у: 13.15 ч. 30.12.2006. »

И даље стојим при томе да је "Сви треба да дођу" погрешно (можеш сада за промену ТИ писати Клајну, видели смо већ да му није тешко да ажурира ствари речене у РЈН-у - да ли ти тешко пада кад Клајн признаје сопствене грешке које си ти дотад сматрао правилима? Smiley) јер нема конгруенције и јер је безличном глаголу додат субјект, те да је исправно само "Треба да сви дођу".

Реченица на трећем нивоу НЕМА субјекат "она" док се он изричито не искаже, него има субјекат "именица 'трафо'" - али кад се субјекат "она" изричито искаже, као што си ти урадио, добио си управо моју "претумбану" конструкцију (једино не баш до те мере претумбану), при чему су само субјекатској синтагми и одговарајућој заменици промењена места. Али си при томе и оборио своју полазну тезу, јер си глаголу "требати" одстранио субјект, све покушавајући да докажеш да субјекта може бити.

Нисам ТРАЖИО да се то замени, али се безличности те конструкције нема шта замерити. Ако ти "смело је да" пара уши, стави "било је дозвољено да" или "било је омогућено да", што су такође безличне (тј. бесубјекатске) конструкције. (И буди љубазан па НЕМОЈ "дипломатски" прескакати поенту теста, наиме "... именица 'трафо', иако не би смелО да има..." Ухватиће те неко у врдању Wink)
« Задњи пут промењено: 13.20 ч. 30.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #21 у: 13.46 ч. 30.12.2006. »

Daj mi subjekat sledećih dveju rečenica.

1. Grmi.
2. Došao je.

Prva rečenica zaista nema subjekat; druga ga ima, samo što on nije iskazan. To je i te kako bitna razlika.

Kod tvoje konstrukcije nisam ništa tumbao, samo sam izrekao ono što je bilo prećutno (ali postoji). Pazi ovako.

a) Ovo je imenica trafo. Ona ima dužinu.
b) Ovo je imenica trafo. Ima dužinu.

Hoćeš li da kažeš kako ovo nisu identični iskazi? Druga rečenica u primeru b ima subjekat isti kao druga rečenica u primeru a; taj subjekat nije izrečen, ali se odnosi na nešto što nije pomenuto čak ni u istoj rečenici (ovim pokušavam da ti oborim tvrdnju kako subjekat ne može „proći“ s prvog na treći nivo).

Ако ти "смело је да" пара уши, стави "било је дозвољено да" или "било је омогућено да", што су такође безличне (тј. бесубјекатске) конструкције. (И буди љубазан па НЕМОЈ "дипломатски" прескакати поенту теста, наиме "... именица 'трафо', иако не би смелО да има..." Ухватиће те неко у врдању Wink)

Evo, stavljam, i ne preskačem poentu diplomatski. Wink

„Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi bilo dozvoljeno da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu.“

Kažeš da je ovo gramatički neispravno? (Smisao je malo čudan, ali samo zbog toga što si sam odabrao bezlične konstrukcije koje po značenju ne odgovaraju sasvim glagolu trebati.)
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #22 у: 13.55 ч. 30.12.2006. »

Идем отпозади:

Опет ти мени прескачеш поенту теста: конгруенцију (дипломатски или не, небитно је Wink) - и опет се ниси обазрео на "... именица 'трафо', иако не би смело да има...". Чекам валидан одговор на то. (Конструкција "било је дозвољено да" послужила је само као алтернативни почетак реченице јер си се жалио да ти је "смело је да" чудно.) И уопште, у читавој својој аргументацији никако да пипнеш конгруенцију... а што? Smiley

Дакле, да сад и нацртам задатак Smiley:

Анализирати конгруенцију у "Стога се можда именица 'трафо', иако не би СМЕЛО да има дужину, повиновала том творбеном обрасцу." При анализирању конгруенције ПОСЕБНО обратити пажњу на то може ли се иза "СМЕЛО да" "замислити" субјекат "она".

Први део поруке: То што кажеш апсолутно стоји за ПРОСТУ реченицу или ПРОШИРЕНУ реченицу или за ДВЕ НЕЗАВИСНЕ реченице, што су твоји примери. Међутим, код СЛОЖЕНИХ реченица у којима имамо не само независне него и ЗАВИСНЕ реченице, на делу су и ДОДАТНИ механизми преношења реченичних делова од једне до друге реченице.
« Задњи пут промењено: 14.04 ч. 30.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #23 у: 14.17 ч. 30.12.2006. »

Nisam siguran koliko je uopšte pametno trebalo je zamenjivati glagolom smelo je (bezlično). „...imenica ’trafo’, iako ne bi smelo da ima...“ zvuči mi jednako loše (da li je ovo validan odgovor?) kao „Smelo je da on dođe“ i, uopšte, kao bilo koja rečenica u kojoj trebalo je zamenjujemo glagolom smelo je. S druge strane, primetićeš da neka bolje odabrana bezlična konstrukcija tu savršeno pasuje, kao u primeru iz prošle poruke.

Šta te tačno zanima u vezi s kongruencijom (koju „nikako da pipnem“)?

Први део поруке: То што кажеш апсолутно стоји за ПРОСТУ реченицу или ПРОШИРЕНУ реченицу или за ДВЕ НЕЗАВИСНЕ реченице, што су твоји примери. Међутим, код СЛОЖЕНИХ реченица у којима имамо не само независне него и ЗАВИСНЕ реченице, на делу су и ДОДАТНИ механизми преношења реченичних делова од једне до друге реченице.

Opet se ne slažem. Gledajmo ovakve primere.

1. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu. Iako ne bi trebalo da ima dužinu.
2. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu (iako ne bi trebalo da ima dužinu).
3. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu, iako ne bi trebalo da ima dužinu.
4. Stoga se možda i imenica trafo, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu.

Možeš li oceniti ova četiri primera rečima pravilno/nepravilno?
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #24 у: 14.40 ч. 30.12.2006. »

Mislim da ću se uskoro pokajati što sam uopšte kačila ovaj citat iz Priručnika... Grin
Kako nemam sad vremena da analiziram rečenice, samo da napomenem, kako ja shvatam rečeni citat, tu se ne govori ni o kakvom pravilu koje stupa na snagu UVEK kad je iza trebati glagol u kondicionalu ili prošlom vremenu, nego SAMO o mogućnosti da se "žmuri na jedno oko" u situacijama kad NIKAKVO drukčije rešenje nije moguće. Dakle, nije to sad neka Biblija koju moramo poštovati. Wink Tim pre što je verovatno Klajn trenutno jedini ili jedan od malobrojnih lingvista koji će i ovakvo izvlačenje dopustiti.
Kasnije ću se vratiti na rečenice. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #25 у: 20.19 ч. 30.12.2006. »

Стога се можда и именица "трафо", иако се не би смело да (она) има дужину, повиновала том творбеном обрасцу.

Мада је мало неуобичајено речена, овој реченици с граматичке тачке гледишта ништа не фали, а безличан је глагол. Ти си тражио да пробамо да заменимо требати са смети и исправно запажаш да треба употребити лични облик, али ако заменимо требати с повратним смети се, што мислим да је боља замена и да више одговара значењу глагола требати (а не као смети = не плашити се), видимо да ипак може безлично.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #26 у: 20.22 ч. 30.12.2006. »

1. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu. Iako ne bi trebalo da ima dužinu.
2. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu (iako ne bi trebalo da ima dužinu).
3. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu, iako ne bi trebalo da ima dužinu.
4. Stoga se možda i imenica trafo, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu.

О томе и ја говорим. "Иако не би требало да има дужину" је сасвим друга реченица, само је уметнута ту. Зато "именица трафо" и није њен субјекат, него изостављено "она". И опет онда зависи како схватите реченицу, да ли "иако (она) не би требала да има дужину" или "иако не би требало да (она) има дужину", али препоручује се ово друго и требати је безлично.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #27 у: 20.35 ч. 30.12.2006. »

Безлично може, и јесте, само ако скинете заграде у свом примеру. У томе и јесте кључ расправе: ако те заграде не скинете, то јест ако реченицу оставите без тог кључног "она" (ма који глагол да ставите после "иако"), субјекат се преноси из претходног дела реченице и долази до грешке. Ако пак ставите то "она", обавили сте посао јер сте глаголу после "иако" (ма који он био) скинули субјекат.

Ако нема тог "она", опет не ваља: "... именица 'трафо', иако се не би смело да има дужину..." граматички је исто што и "... именица 'трафо', иако се не би смело имати дужину..." (пошто се допунска конструкција "да + презент" увек може заменити [тј. увек може да замени] инфинитивом), а та реченица није граматична - надам се да то јасно чујете.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 21.09 ч. 30.12.2006. »

Аха, у реду, то за субјекат који се преноси стоји. Али, зар не мислите да је то "иако не би требало да има дужину" заправо друга, уметнута реченица, као у Бојановим примерима? Све ми се чини да све ово ипак само зависи од тога како схватите читав тај исказ.

Зар се конструкција да + презент баш увек може заменити инфинитивом, чак и код оваквих безличних глагола? "Не би требало да има дужину" (ако за трен зажмуримо на текућу дискусију и дозволимо да буде безлично) не би се баш могло заменити са "не би требало имати дужину", зар не?
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #29 у: 01.21 ч. 31.12.2006. »

Тачно, што је само још један прилог у моју корист: "Не би требало да има дужину" не може се заменити са "не би требало имати дужину" управо због "невидљиве" заменице која се ту испречила: "не би требало да ТО (нешто) има дужину".

"Смети се" мислим да заправо и не постоји. Оно се јавља само у намерно направљеној безлично-повратној конструкцији, која не легитимише повратност глагола: "Сме се пушити, експонати се не смеју дирати" не значи да постоји повратни глагол "смети се". (Једнако као што "у кафани се често пева" не значи да постоји поврати глагол "певати се".)

"Смети" не значи само "не плашити се" него и "имати дозволу (за што)".
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 ... 12
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!