Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
20.36 ч. 07.12.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 ... 6 7 [8] 9
  Штампај  
Аутор Тема: српски-хрватски  (Прочитано 62525 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #105 у: 20.42 ч. 22.01.2011. »

Huig-r, uvulaire tril  (beluister). De r wordt gerealiseerd door de huig te laten trillen.

Keel-r, uvulaire halfklinker (beluister). De r wordt voorbij de huig in de keelholte geproduceerd. Voorbeelden zijn de Duitse en Franse standaarduitspraak. (Zie ook gutturaal.) "

Prvo je samo uvularni vibrant, a drugo je uvularni frikativ. Razlikuju se po načinu artikulacije, ali oba konsonanta jesu uvularna i jedino što imaju s glotisom jest tonalna vibraciona struja koja se tamo proizvodi radom glasnica (kao i kod ogromne većine drugih glasova, i konsonanata i vokala).
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #106 у: 20.52 ч. 22.01.2011. »

Pa, ja sam u prvoj replici o ovoj temi i rekao da postoji razlika, gde ovo drugo, koje zoves frikativno, koristi (naglaseno) grlenu supljinu. Ti si poceo da cepidlacis ("nije u grlu"), mozes tako i dalje,  ali razlika postoji, i gle, dosli smo do toga da ipak pomalo jeste!? Onaj ko moze izgovoriti sva ova razlicita 'r' - oseca itekako razlike.
Ako zelis praktican detalj za razlikovanje - procitavsi moje uputstvo za ucenje francuskog r, za prvi slucaj (vibrant) treba vezbati pokusavajuci izgovoriti 'hrrrr', a za drugi, kako napisah - 'grrrr'. Zasto to tako - ne moram ti objasnjavati, zar ne?
« Задњи пут промењено: 20.54 ч. 22.01.2011. од VladKrvoglad » Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #107 у: 21.01 ч. 22.01.2011. »

Međunarodna fonetska udruga predstavlja zakon. Oni i svi fonetičari kažu da je francusko r uvularno. Tu nema prepirke. Nema smisla reći uvularno r ustvari je grleno. Potpuno dve različite stvari. Smiley
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #108 у: 21.07 ч. 22.01.2011. »

Zakon je zakon, a objasnjenje je objasnjenje. I lepo je nekog doterati do duvara da se poziva na...zakon Smiley))
Ako postoje varijante uvularnog r, onda one postoje (vidi linkove zemalja koje IMAJU govornike) i zakon ne moze ponistiti postojanje istih varijanti. Ovakvi zakoni su cesto pojednostavljenje, a posto je Djordje krenuo da se cifra (htede covek naucno, a ja se usudio objasniti narodski, jel) - onda smo isli u detalje. A detalji kazu da POSTOJI grleno r.
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #109 у: 21.13 ч. 22.01.2011. »

Možda postoje alofoni, ali alofon uvularnog ne može biti guturalan. Smiley

Mogli bi da se vratimo na odnos srpski–hrvatski... A ovo možda za neku novu temu, premda nema potrebe, samo se mlati prazna slama.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #110 у: 21.40 ч. 22.01.2011. »

Pa, ja sam u prvoj replici o ovoj temi i rekao da postoji razlika, gde ovo drugo, koje zoves frikativno, koristi (naglaseno) grlenu supljinu.

Pa ne, pobogu, ono svakako koristi dio faringalne duplje za skupljanje i tjesnačenje fonacione struje, naravno, ali još smo i sa tim daleko od grla.

Pogledaj, molim te, onu sličicu vokalnog trakta koju si ovde okačio. Tamo gde piše "keelholte" pa nadole — to je grlo (glotis). Iznad toga nije grlo. I grleni (glotalni) glasovi — to je, prosto, po definiciji — ne mogu se artikulirati jezikom. U artikulaciji francuskoga [R] udjela ima i dorzalni dio jezika. U artikulaciji glotalnih glasova kada bi pokušao učestvovati jezik, to bi bilo klasično gušenje. Svi glotalni glasovi artikuliraju se samo radom larinksa (tj. glasnica u njemu), pošto je to i jedini artikulator (tj. fonator) koji se tamo, u grlu, i nalazi. Ne može grleni glas biti nešto što se artikulira van grla, tj. ako je nešto grleni glas — onda se to artikulira u grlu. Resica i jezik daleko su od grla, pa i faringalna duplja koja se nalazi iza resice. U grlu je larinks (grkljan), to je ono gde na sličici piše da se artikuliraju — laringali.

Možda to jeste obično cjepidlačenje, ali meni su stvarno termini i definicije jako bitni. Ako nešto nije grleni (glotalni) glas, hajde da ga i ne zovemo grlenim glasom. Popu pop, a bobu bob. Cifranje ću ti još ovaj put oprostiti.

Ako zelis praktican detalj za razlikovanje - procitavsi moje uputstvo za ucenje francuskog r, za prvi slucaj (vibrant) treba vezbati pokusavajuci izgovoriti 'hrrrr', a za drugi, kako napisah - 'grrrr'. Zasto to tako - ne moram ti objasnjavati, zar ne?

Ne moraš mi objašnjavati, naravno, — ali stvarno nemam pojma zašto bi to bilo tako.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #111 у: 23.02 ч. 22.01.2011. »

Postoji razlika izmedju teorije i prakse.
Kazes, jezik ne ucestvuje u reprodukovanju grlenog r'?
Zato ti i postavih ono o 'hrrr' i 'grrr'. Jer bas se u tom primeru vidi (u praksi) da koren jezika, gornji deo, izmedju koga i nepcane resica vazduh prolazi - napravi specifican pokret, promenivsi time oblik rezonatorske supljine, koju mozes nazvati kako hoces. I bas u tome je caka - ovo je nesto sto istrenirano grlo za izgovor francuskog 'r' moze izvesti, a neistrenirano ne. I cak, razlika u pokretu jezika za 'h' i 'za 'g' - daje manje zvucno i vise zvucno kotrljajuce r.
I pre nego pocnes sa cepidlacenjem, da, opet sam upotrebio termin 'grlo' u smislu govornog organa, a ne specificnog dela tela. Okej?
A o ovom mehanizmu govoreci, da se vratimo i na temu pre ove, o fizickoj promeni koja postaje predispozicija: decje grlo/organi za govor se upotrebom formiraju, a neupotrebom misici se ulenje, nikad ne razviju deo koji ovaj pokret izvodi. I zato posle puberteta postaje sve teze nauciti izgovoriti ovaj specificni glas.
I pre nego opet pocnes, jezik je misic, zar ne. A i samo zdrelo ima misicna vlakna, zaboravio sam koji je to tip misica u biologiji. Zar ne.
Jedino sto francuski govornici vibrirajuceg r, nisu nikad naucili izgovor naseg. I bas kao sto je nasima posle problem da nauce grlaeno, tako i ovim Francuzima postaje problem da nauce nase r.
I analogno ovom primeru, postoje i drugi, sve to u vezi onog mog 'neargumentovanog' stava, kako kazu neki koji vide svo lisce na drvetu, ali ne i drvo Smiley
I da, bas volim da upotrebljavam rec 'koja ne postoji u srpskom' - 'svo'.
Na.
 Grin
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #112 у: 23.54 ч. 22.01.2011. »

Kazes, jezik ne ucestvuje u reprodukovanju grlenog r'?

Ne, već rekoh kako jezik upravo učestvuje u artikulaciji francuskoga [R], što znači — valjda logički ako ništa drugo — da ono nije grlèno nego oralno. Jezik se kod homo sapiensa valjda još uvek ne nalazi u grlu.

Zato ti i postavih ono o 'hrrr' i 'grrr'. Jer bas se u tom primeru vidi (u praksi) da koren jezika, gornji deo, izmedju koga i nepcane resica vazduh prolazi - napravi specifican pokret, promenivsi time oblik rezonatorske supljine, koju mozes nazvati kako hoces.

Da, dorzalni dio jezika napravi tjesnac u kojem se kumulira fonaciona struja, zato francusko [R] i jest frikativ po načinu artikulacije. I glas [h] (naše velarno odnosno faringalno) također je frikativ, jer isti dio jezika napravi isti pokret. Zato je nemoguće da neko, — recimo, govornik našeg jezika, — može da izvede taj pokret kada izgovara [h], a ne može kada bi htio da izgovori [R], zato što mu je grlo tobože "zaraslo" (ili jezik mu se "ulijenio", do čega smo već stigli). I po čemu je [R] "specifičan" glas, a [h] nije? Ili [a] nije? Ili jeste? Uopšte nije specifičan, najobičniji je i najnormalniji uvularni frikativ, kakav imaju mnogi jezici, mnogi dijalekti i mnogi individualni govornici u fakultativnoj varijaciji.

Ma, i nebitno uostalom — niti ćeš ti mene ubediti u "fonetsku evoluciju i prirodnu selekciju", niti ću ja tebe, očigledno, ubediti u bilo što. Moje je bilo da kažem samo kako se ne slažem s time, i tako otklonim sumnju — a kako će ko jezičke pojave samostalno tumačiti, to više nije moja stvar; meni je savjest čista. Wink

I pre nego pocnes sa cepidlacenjem, da, opet sam upotrebio termin 'grlo' u smislu govornog organa, a ne specificnog dela tela. Okej?

Nije okej. Kako možemo da se razumemo ako pod "grlom" ja mislim na jedno, a ti na drugo? Na šta ti misliš pod "grlom kao govornim organom"? Na pokret koji načini jezik? Pa zašto ga onda zoveš grlom, — zovi ga onda, brate, jezikom. Tongue

Ima jedna simpatična knjižica koju bih ti preporučio, a koju nije na odmet konzultovati kada se hoće sagledavati fonetsko drveće u fonološkoj šumi, — zove se The Sounds of the World’s Languages, prvog autora Petera Ladefogeda. Čuveni fonetičar Ladefoged u toj knjižici skupio je i opisao sve moguće glasove koje je zabeležio u svim mogućim delovima sveta koje je proputovao. Mora se priznati, makar je uštedio trud mnogima dalekovidim samostalnim proučavateljima i ’argumentatorima’ fonetike, ako ništa drugo. Smiley
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #113 у: 00.05 ч. 23.01.2011. »

Cuj, ako ti je to taj isti pokret, zasto onda ne mozes izgovoriti francusko r, a nase h mozes?
Ili, ako ti bas mozda i mozes, zasto vecina drugih govornika srpskog to ne moze?

I drugo - u onom prevodu sa holandskog se vidi zasto se francusko r naziva grlenim: da bi se razlikovalo od onog drugog nepcanog. Jer se zvuk proizvodi iza nepca a ne na nepcu kao kod nepcanog. Imas na tom linku i izgovor, i mozes cuti razliku.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #114 у: 00.22 ч. 23.01.2011. »

Evo, samo da se podsetimo o kojem zvuku pricamo.

http://www.youtube.com/watch?v=N19poaBH6mg&feature=related
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #115 у: 00.26 ч. 23.01.2011. »

Nema potrebe da se zove grleno da bi se razlikovalo od nepčanog kad je uvularno. Uvule nisu nepca. Smiley Nije bez razloga – uvularno.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #116 у: 00.40 ч. 23.01.2011. »

Nema potrebe da se zove grleno da bi se razlikovalo od nepčanog kad je uvularno. Uvule nisu nepca. Smiley Nije bez razloga – uvularno.
Uh, greska. Mislio sam na zadnjenepcano, to jest na resici/uvuli.
A drugo se formira iza resice.
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #117 у: 02.29 ч. 26.02.2011. »

ОК, да се мало укључим у расправу са једног новог становишта, како не располажем научним апаратом којим би продуктивно расправљао о месту творбе различитих звукова. . .  Оно где могу да се укључим је код тврдњи да су:
1.  Могуће физичке промене услед говора одређеног језика, то јест Nature vs.  nurture расправи
2.  О уграђивању конструкта о туђим особинама у звучање нечијег језика

1.  Физичке промене код говорника језика су НЕМОГУЋЕ И ТАЧКА!!! Али да неко говором једног језика постаје малтене обогаљен за изговор других је апсолутно тачно.  Интонација апсолутно игра огромну улогу у свему томе.  Подсетићу вас на класично условљавање, где се ствари научене током одређене доби другачије испољавају, то јест, вуку из различитих меморија.  Зато на матерњем језику увек реагујемо у инстинктивним ситуацијама, где се поље размишљања своди само на делове мозга који остају прокрвљени и под утицајем адреналина.  Тако да Француз који  је условљен на коришћење свог говорног апарата на један начин ће тешко научити да га користи на други.  Французи и нису најбољи и најдрастичнији пример овога, много су бољи примери азијски народи који користе мандарински кинески као матерњи.  На њиховом самом ободу живи антрополошки јако слична група народа, монголи, који говоре монголским, језиком из групе алтајских народа, нама јако блиском уху кроз слушање турских серија у последње време, а пре тога кроз неких 400+ година окупације. . .  Слушати кинезе који покушавају да говоре монголски или турски језик је скоро смешно као и слушати их како говоре енглески.  С друге стране, деца кинеза, одраслих у Сједињеним Америчким Државама говоре сјајно енглески, док им се Кинези углавном смеју на изговору кинеског. . .  Дакле одгој, не природа, мозак не мутације, али да су говорници одређених језика способнији да уче друге језике од говорника неких других, апсолутно. . .

Узгред речено, ја сам често у контакту и сарадњи са странцима, и одговорно тврдим да људи са нашег поднебља најбрже и најбоље савладавају стране акценте, где често матерњи говорници тих језика не могу да верују колико течно и лепо наше људи говоре.  Наравно, не постоје генерализације, свеопштим падом квалитета образовања у овој земљи, долази и до пада радних навика и посвећености, тако да често срећем колеге са Филолошког факултета Универзитета у Београду који имају ужасан акцент код језика који им представљају поље студија, што се може описати једном речју - срамота!

2.  Што се тиче друге ставке, господин Ђорђевић је само делимично у праву, и у свом ставу више уграђује своје светоназоре кроз своје културне наочаре, него што се то може назвати научним ставом.  Лично, не знам никога ко би могао да каже да Загорци и Хрвати из Босне звуче имало слично, иако говоре исти "новохрватски", али не зато што ми имамо конструкт о њима какви су једни, а какви други, већ зато што један дијалект звучи милозвучније са меким ћ, ч, док други, хммм, не звучи милозвучно.  У случају Војводине, ту јесте апсолутно уграђивање конструката, али не од стране данашњих идеолошки задојених ставова појединаца који се износе у медијима, већ само треба читати Јована Стерију Пововића, па ћемо брзо видети зашто су Срби, који у XV веку пишу Деспот Стјепан, дошавши на неке друге територије, добили исту интонацију коју користе и Мађари. 

Међутим, било која прича о Балкану пада у воду, јер ће се ту увек наћи неки паметњаковићи што су јели са сребрним виљушкама пре него ли су амебе еволуирале, и они са друге стране што су спасили кршћанство цијелој Еуропи од Турака у лијепој, који ће одвући било какву научну расправу у глиб балканске митологије.

Зато, да се држимо Азијата.  Свако ко је био у Блоку 70 на новом Београду је приметио да и најбољим локалним говорницима српског, он увек успева да звучи као кинески, а то је зато што сваки дијалект и језик има своју интонацију по којој се поводи.  Из тога произилази, да из културе заједнице из које потиче онај који слуша, потицаће скуп вредности који нам одређује како нешто звучи.
Ако сви на Балкану сматрају загорски дијалект (сем загораца) за феминизиран и мекан, то и јесте зато што потичемо из средине где је таква интонација и говор одлика неког ко је "мек".  Тако да, ми најмање пројектујемо наше предрасуде на неки језик, начин говора се обликује према свим социокултурним одликама једне заједнице и заједница око њих. 

И да само завршим ову досадну тираду са надовезивањем на једну другу тему (пардон, не једну, већ њих више) где се позива на отпор београдизацији, на погрешан београдски акцент и слично.  Ја сам рођени Чубурац, трећа генерација Београђана.  Када сам ја пошао у школу, ја сам акцент слушао у мојој кући и од људи који су говорили попут Аце и Паје Вујисића и њихових пајтоса који су седели у кафани Соколац.  Сада тај акцент не могу више да чујем.  РТС акцентовање доживљавам као малограђанско, скоројевићко силовање МОГ српског језика, али сам свестан да тај мој српски језик неко други доживљава као силовање ЊЕГОВОГ српског језика.  Београд се променио, мој Београд је нестао, сада је ту неки други Београд, и он другачије звучи, и другачије се понаша.  Другачије време, другачији културни сет, другачије културне наочаре, дакле, нису само пројектоване предрасуде на звук неког језика, већ је веза узрочно-последична.

Извињавам се свима на претерано дугачкој тиради али надам се да ће некоме бити и корисна Smiley

Узгред, све ово о чему сам писао, није ништа ново, многа су налив пера поломљена и мора мастила су проливена на ове теме, псотоји гомила литературе, кога занима да више чита о томе, нек не пита мене, нек сам нађе scribd. com и library. nu
Ширимо знање!
« Задњи пут промењено: 14.13 ч. 27.02.2011. од Gulo Gulo » Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #118 у: 03.49 ч. 26.02.2011. »

Pa naravno, ali nema govora o tome da se govorni aparat u određenom dobu fiziološki adaptira na određeni jezik, što čini savlađivanje drugih jezika nemogućim ili manje mogućnim! Shocked

Naravno da navike igraju važnu ulogu, ali to nije biološki urođeno, stečeno ili adaptirano. Daleko od toga, aman! Kakve mutacije, kakvi bakrači! Smiley
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #119 у: 04.11 ч. 26.02.2011. »

Да, то сам управо и рекао, не може доћи до било какве физичке промене, али и те како до психичке.  Зато сам и писао о условљавању, а мутација је била поменута иронично. . .  Молим Вас да се држи до онога што неко напише, а не онога како неко то жели да прочита.  Условљавање се и зове условљавање зато што СТЕЧЕНЕ  навике пребацује из сфере свесног у сферу инстинктивног реаговања, тако да дефинитивно причамо о стеченим ПСИХОЛОШКИМ И КУЛТУРОЛОШКИМ, а не ФИЗИЧКИМ особинама.  Извините што користим велика слова, то је зато да овај пут поента не би била пропуштена или намерно прескочена. . .
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Тагови:
Странице: 1 ... 6 7 [8] 9
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!