Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
18.54 ч. 15.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 ... 4 5 [6]
  Штампај  
Аутор Тема: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?  (Прочитано 49491 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
bukuroshe
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
***
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 192


« Одговор #75 у: 10.50 ч. 15.12.2006. »

 Čitala sam polemiku na temi onemogućiti - nekoga ili nekome pa sam odlučila da se obratim Ivanu Klajnu kako bih ptkrila ko je u pravu. Evo šta on piše o tome u poslednjem broju NIN-a:

"Na jednom internet forumu, piše Sandra Čulić iz Podgorice, naišla sam na polemiku u vezi sa jednom rečenicom. Jedan od učesnika diskusije tvrdi da je rečenica "Grupa Albanaca onemogućila je Srbe da posjete groblje" nepravilna , da treba  "...onemogućila je Srbima da posjete groblje." Po njemu, taj glagol se mora ponašati kao i glagol omogućiti - s dopunom isključivo u dativu. Drugi diskutant tvrdi da je i akuzativ pravilan, pozivajući se na Matičin rječnik, gdje se kao jedno od značenja glagola onemogućiti navodi i "spriječiti". Ko je u pravu?
  U pravu je drugi diskutant. Uzgred, u Matičinom rečniku onemogućiti se definiše kao "učiniti nemogućim, neizvodljivim, sprečiti, omesti, osujetiti", dakle sve samim prelaznim glagolima, koji traže akuzativ. Kad bi akuzativ uz onemogućiti bio pogrešan, ne bi se smeli praviti pasivni oblici kao "Bio je onemogućen u svojim naporima", a njih dosad niko nije zabranjivao. Dozvoljeno je, dakle, i ""Onemogućite mu da to radi" i "Onemogućite ga to radi".

                                         (NIN, 14.decembar 2006. str. 48)

Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #76 у: 11.14 ч. 15.12.2006. »

Uzgred, u Matičinom rečniku onemogućiti se definiše kao "učiniti nemogućim, neizvodljivim, sprečiti, omesti, osujetiti", dakle sve samim prelaznim glagolima, koji traže akuzativ.

Дакле, ипак, "бавити нешто" (пошто се у Матичином речнику "бавити" дефинише глаголима "третирати", "обрађивати" и све самим глаголима који траже акузатив). Да ми Клајн није рекао заиста не бих веровала.

Хвала Клајну.

ПС: Тренутно се интензивно упражњавам рекцијом глагола, тако да је то мени веома битно. Досад сам у свим приручницима којима сам се проучавала, наилазила на изричиту тврдњу да се рекција глагола не може одређивати према синонимима, али изгледа да су моји приручници застарели, и да су се ствари промениле од онда.
Добро је да сам то сада сазнала.
С обзиром на то да сви приручници у хору тврде да рекција нема никакве везе са синонимиком, ја не могу (у овоме свом раду) да наведем, као доказ, Воландово мишљење да то што су неки глаголи синоними „значи“ да имају и исту рекцију, али кад Клајн тврди то исто, онда то већ има већу тежину.
« Задњи пут промењено: 13.00 ч. 15.12.2006. од Мирна » Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #77 у: 14.01 ч. 15.12.2006. »

Дакле, ипак, "бавити нешто" (пошто се у Матичином речнику "бавити" дефинише глаголима "третирати", "обрађивати" и све самим глаголима који траже акузатив).

Bar tri puta na ovoj temi podvlačio sam razliku između tog primera i glagola onemogućiti. Vidim da još uvek to ignorišeš i nastavljaš po starom.

Pošto ti pored wolandovog, Dackinog i mog mišljenja ni Klajnovo nije dovoljno, jasno je da te je nemoguće ubediti kako grešiš (ili jednostavno, mada nije moja stvar da procenjujem, nećeš da priznaš grešku i nastavljaš s analogijama za koje ti je, ponavljam, najmanje tri puta rečeno da ne valjaju i zašto ne valjaju), pa nema svrhe otključavati temu i iznova pokretati diskusiju. Sandri zahvaljujem, a završni komentar neka bude isti kao i u mojoj prethodnoj poruci: ostavimo budućem čitaocu ove teme da sam izvaga težinu jednih i drugih komentara i donese svoj sud.
Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #78 у: 08.37 ч. 19.12.2006. »

U pravu je drugi diskutant. Uzgred, u Matičinom rečniku onemogućiti se definiše kao "učiniti nemogućim, neizvodljivim, sprečiti, omesti, osujetiti", dakle sve samim prelaznim glagolima, koji traže akuzativ. Kad bi akuzativ uz onemogućiti bio pogrešan, ne bi se smeli praviti pasivni oblici kao "Bio je onemogućen u svojim naporima", a njih dosad niko nije zabranjivao. Dozvoljeno je, dakle, i ""Onemogućite mu da to radi" i "Onemogućite ga to radi".

                                         (NIN, 14.decembar 2006. str. 48)




Хајде да мало проанализирамо овај Клајнов одговор на наше питање.

Клајн најпре тврди да се може рећи „он је био онемогућен“.Чиме он ово доказује?

По правилном граматичком редоследу, најпре треба доказати да неки глагол има објекат у акузативу, па тек онда можемо да изводимо закључке о трпном стању (пасиву).

У нашем случају: најпре треба доказати да глагол „онемогућити“ има трпиоца у акузативу, па се тек онда могу правити пасивне реченице са трпиоцем у главној улози.

Када би реч „он“ замењивала радњу – рецимо „он (приступ) је онемогућен – све би било јасно и једноставно, али ако реч „он“ означава трпиоца радње, онда је то управо оно што ТЕК ТРЕБА ДОКАЗАТИ.

И Клајн то и чини: он доказује да глагол онемогућити има трпиоца у акзативу; и то доказује – аналогијом са синонимима.

Већ сам много пута рекла да се рекција не може доказивати синонимима ни у једном случају, па ни у овом нашем (сви знамо шта су синоними по дефиницији). Синоними могу случајно имати исту рекцију, али то ништа не доказује.

На крају, и поред свег поштовања према Клајну (ово кажем искрено) овај његов „доказ“ не може се признати као валидан.


ПС: Нико никад није забранио облик "бављен", па ипак се тако не може рећи.


————-
Пеђа, молим те да овај мој пост пренесеш тамо где му је и место, а да потом ову тему укинеш. Хвала.
« Задњи пут промењено: 11.05 ч. 19.12.2006. од Мирна » Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #79 у: 12.17 ч. 19.12.2006. »

Zbog Mirninog insistiranja, tema se otvara.

Mirna, ne mogu da verujem da i dalje ignorišeš ono što sam ponovio do sada pet puta, a evo ga i šesti.

Pod slovima navedena su značenja glagola baviti se, a pod brojevima značenja glagola onemogućiti.

A: tretirati — ovo znači da je ispravno reći baviti se (ne)što, kao tretirati (ne)što;
B: tretirati (što) - ovo znači da tretirati ima svoju rekciju, koja se ne poklapa s rekcijom glagola baviti se (ali i dalje su sinonimi);

1: sprečiti — ovo znači da je ispravno reći onemogućiti (ne)koga, kao sprečiti (ne)koga;
2: sprečiti (koga) — ovo znači da sprečiti ima svoju rekciju, koja se ne poklapa s rekcijom glagola onemogućiti (ali su i dalje sinonimi).

Sad zaviri u rečnik, i videćeš da je pod odrednicom baviti se navedeno objašnjenje tipa B, a pod odrednicom onemogućiti objašnjenje tipa 1, pa izvuci sama zaključak šta je pravilno i šta se kako čita.

Ako misliš da lupetam (što je vrlo verovatno), mogao bih te, kao ti mene, uputiti kod nekog „koga ti smatraš autoritetom i kome ćeš verovati kad ti kaže“, i da mi to bude jedini argument. Međutim, neću to da radim, već bih te jednostavno zamolio da mi na nekom primeru iz RMS pokažeš kako grešim.

Da ne bude kako izmišljam kad kažem da sam ti „ponovio do sada pet puta“, nisam bio lenj pa evo kad je to bilo.

Цитат
Nema mnogo šta da se navodi od literature, u RMS je, kao što možeš i sama da proveriš, kao jedno od značenja onemogućiti navedeno sprečiti, dakle reč za reč. Ako bi rekcija bila različita, onda bi pisalo „onemogućiti nekome = sprečiti nekoga“, ili nešto slično tome.
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2529#msg2529

Цитат
Sama si navela kako piše da se sklop upražnjavati (nešto) menja sklopom baviti se (nečim) — dakle, napomenuto je da se menja rekcija. Kod glagola onemogućavati pak ne piše kako onemogućavati (nekome) zamenjuje sprečiti (nešto), u kom slučaju bi tvoja primedba imala smisla, već samo da onemogućavati zamenjuje sprečiti, reč za reč.
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2535#msg2535

Цитат
Opet ću uzeti već pomenut primer, baviti se u značenju koje je Mirna navela. Zavirimo li u rečnik, vidimo da je to značenje objašnjeno kao tretirati (što). Ovo što u zagradi naglašava da je u tom slučaju imenica u akuzativu. Zašto, kao što sam već pitao, ne piše slično i kod glagola onemogućiti: „...sprečiti (nešto)...“?
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2726#msg2726

Цитат
Sama si pomenula primer baviti se u značenju tretirati, a ja sam pokazao da to ide u prilog mojoj tvrdnji. Imaš li neki drugi koji potkrepljuje tvoju?
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2729#msg2729 (Napominjem da ovde već u sledećoj poruci kažeš: „Uporedi ’baviti se’ i ’tretirati’...“! Sve više mislim da je ovo namerno.)

Цитат
Bar tri puta sam objašnjavao kako se postupa kad se menja rekcija a kako ne, i to pokazao upravo na primeru baviti se — tretirati, koji, kako sam objasnio, ide u prilog mom tvrđenju! Da li ovo da shvatim kao ignorisanje sagovornika i vođenje monologa?!

Nema veze, ako treba da ponovim deset puta samo kaži, a do tada evo još jedared:

a) baviti se — „tretirati (što)“;
b) onemogućiti — „sprečiti“.

Ono što sam obojio u crveno kaže da ne možeš menjati baviti se i sprečiti jedno za drugo bez izmene ostatka rečenice. Primeti da toga crvenog nema kod sprečiti, pa ih možeš menjati jedno za drugo bez izmene ostatka rečenice. Sad u redu?
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2734#msg2734 (I ovde sledi odgovor da si „rekla sve što imaš da kažeš“, da si mi „odgovorila i na ovo, samo ti ne verujem“ (???), i da „prosto pitam nekoga ko se razume“. Baš lepo.)

Nadam se da ću sad bolje proći s odgovorom.
« Задњи пут промењено: 12.18 ч. 19.12.2006. од Бојан Башић » Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #80 у: 13.09 ч. 19.12.2006. »

1: sprečiti — ovo znači da je ispravno reći onemogućiti (ne)koga, kao sprečiti (ne)koga;
e da ću sad bolje proći s odgovorom.

Ја, у ствари, нисам мислила да се још много задржавам на овоме, хтела сам само да дам свој коментар на Клајново писмо (а пошла сам од тога да смем да се усудим, иако сам "обичан смртник").

Али, да не би остао без одговора: ради се о овом цитираном. То је опет закључивање по аналогији са синонимима, што је граматички неодрживо.

Рецимо глагол "бавити се" има неколико значења (наведених под редним бројевима, као што и треба) и под бројем 3. дефинише се његово значење уз помоћ синонима "третирати" и "проучавати", а ја бих још могла да додам "обрађивати", дакле све самим глаголима који траже акузатив. Све је то тачно и лепо, али очито је да се из тога не могу изводити закључци о рекцији.

Има ту још један проблемчић:

Као што смо већ видели, за глагол "онемогућити" РМС не наводи неколико рекција (под редним бројевима) што, заправо, значи да има само једну исправну рекцију за трпиоца (пошто је радња наведена и сигурна). Која је то рекција? Испада да је то акузатив, то јест да је трпилац у дативу нетачан.
Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #81 у: 13.14 ч. 19.12.2006. »

U redu, shvatam, a siguran sam da će i ostali sve savršeno shvatiti.

Nakon konsultacije s kolegama, zatvaram temu, ovog puta definitivno.
« Задњи пут промењено: 22.40 ч. 19.12.2006. од Бојан Башић » Сачувана
Тагови: rekcija 
Странице: 1 ... 4 5 [6]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!