Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
08.07 ч. 17.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Презвук/презвучење  (Прочитано 12272 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« у: 18.20 ч. 24.03.2009. »

Нешто размишљах о преводу немачких фонолошких термина: Umlaut (преглас) и Ablaut (превој). Наиме, чини ми се да би назив 'преглас' могао пре да важи за Ablaut, јер ту, заправо, долази до потпуне замене вокала, док би за Umlaut, можда, било адекватније да се каже презвук/презвучење, јер ту углавном долази до померања у оквиру исте фонеме (алофоне варијанте).

Само немачко Umlaut је сложеница (um 'око, около' + Laut 'глас') која указује да се ту ради 'око' гласа, док је Ablaut (ab 'од' + Laut) 'удаљавање' од 'гласа'; то јесте, његова потпуна замена.

Маретићев 'пријевој' ничим не указује да се ту ради о термину који има икакве везе с гласом; (планински) превој, превијати, превлачити... мени то делује сасвим неприхватљиво.

Волео бих да чујем друга мишљења.

 
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #1 у: 18.39 ч. 24.03.2009. »

Umlaut се обично преводи са ’мућење’ или ’преглас’, јер се самогласник „мути“, тј. пре(на)глашава, „преозвучава“ (a у ä, o у ö, u у ü), а Ablaut као ’превој’, што мислим да је такође добар превод, јер се глас „превија, превлачи у други“, (премда се и овај потоњи може такође превести као ’преглас’). Мени су преводи веома добри, пошто ми је швапски врло близак. Smiley

П. С. Тек сад обратих пажњу на наслов теме: „презвук“, „презвучење“ би могло такође бити превод за Umlaut, али то је опет врло слично са ’преглас’. Као што рекох, мислим да су термини који су у употреби задовољавајући у потпуности.
« Задњи пут промењено: 18.49 ч. 24.03.2009. од Мирослав » Сачувана
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #2 у: 20.55 ч. 24.03.2009. »

Не знам... Мени 'прегласити' делује пре као нешто где се један глас замењује другим (као код 'пренети', 'преместити', 'пребацити', 'превести' и слично). Такође, не бих рекао да 'пренагласити' има икакве везе са 'прегласити', јер се у првом случају ради о претераном наглашавању, а у другом о нечему што личи на промену имена.

С друге стране, 'превој' никако не може бити ни приближно адекватан превод за Ablaut. Превој је, претпостављам, исто што и 'превлака'; нешто што прелази преко нечега (прелаз). Имам утисак, да је уместо 'превоја' узет 'прелаз', били бисмо на истом (некаква врста 'транзиције'). Заправо, 'превој' ми личи на немачко Überquerung/Durchquerung (прелаз, пролаз) или на глагол durchziehen/überziehen (прећи, прекорачити, превући, провући). Но, ако бисмо неку од тих речи употребили у смислу Ablaut (превој)', она би биле прилично нејасна, па и обесмишљена. Зар исто не важи и за српски језик?

Можда би, ипак, било најбоље да користимо само наведене немачке термине, пошто су они далеко јаснији од 'превоја', али и 'прегласа', који у нашем случају, такође, не делује као до краја прецизан назив и који помало збуњује.
« Задњи пут промењено: 20.58 ч. 24.03.2009. од Вукотић » Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #3 у: 21.16 ч. 24.03.2009. »

Ја „прегласити“ схватам као ’превише нагласити’, што се уствари и догађа: ö се изговара између о и е, и дословно је преглашено, пренаглашено, преозвучено, помућено „о“. ’Превој’ је већ прихваћени израз у пореклу речи, па не видим зашто бисмо га смењивали свакако мање јасном позајмљеницом аблаут, јер: глас иде ка неком другом гласу, „превија се“, „повија се“ и постаје други глас.

Не можемо баш сваку немачку реч превести другом нашом речи, нпр.: Ausfahrt, Ausgang, Ausstieg, Ausweg... јесте код нас све ’излаз’, а у немачком свака од ових речи има прецизно одређено значење и употребу, редом: ’колски излаз’ (ако бисмо превели дословно, испало би „извоз“ [= ’извести/извозити возило на улицу’], а онда бисмо морали, теоретски, говорити ’експорт’, кад мислимо на извоз робе), ’излаз за пешаке (из зграде)’, ’излаз из превозног средства’, ’излаз са неког пута, стазе’.
Сачувана
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #4 у: 21.46 ч. 24.03.2009. »

Ipak, indikativno je da si i ti upotrebio reč 'preozvučiti' za Umlaut i pre nego što si video da sam je pomenuo 'prezvuk/prezvučenje'. Čini mi se da je taj izraz prilično jasan, pošto nas upućuje na 'prezvučenje' koje ne menja u potpunosti sam glas, već utiče na drugačiji izgovor te foneme.

'Preglasiti' može da bude blisko glagolu 'prenaglasiti', ako to povežemo sa pridevom/prilogom 'preglasan/preglasno'; ali to meni nekako ne leži... Meni 'preglasiti' pre liči na '"promenu imena". A zašto mi se tako čini, ne bih znao da objasnim.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #5 у: 21.58 ч. 24.03.2009. »

Ipak, indikativno je da si i ti upotrebio reč 'preozvučiti' za Umlaut i pre nego što si video da sam je pomenuo 'prezvuk/prezvučenje'.

Ах, то додадох тек након пост скриптума у првој својој поруци, а због тога што су то овде синонимне (описне) речи за Umlaut. Ипак, то је баш ово (подебљано):

Ipak, indikativno je da si i ti upotrebio reč 'preozvučiti' za Umlaut i pre nego što si video da sam je pomenuo 'prezvuk/prezvučenje'. Čini mi se da je taj izraz prilično jasan, pošto nas upućuje na 'prezvučenje' koje ne menja u potpunosti sam glas, već utiče na drugačiji izgovor te foneme.

А код превоја се глас мења у неки други, па ми је зато и тај израз сасвим прикладан.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #6 у: 00.53 ч. 25.03.2009. »

Nešto u zadnje vreme, izgleda, mnogo često ja ispadam mrski partibrejker, no ipak...

A šta ćemo s tim što su termini prevoj i preglas već odavno malo uobičajeni i ukorenjeni u našoj nauci, i kao termini sasvim i jasni i nedvosmisleni, tako da nema realnog i objektivnog razloga što bi se menjali i nanovo kalkirali s nemačkog?
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #7 у: 05.32 ч. 25.03.2009. »

A šta ćemo s tim što su termini prevoj i preglas već odavno malo uobičajeni i ukorenjeni u našoj nauci, i kao termini sasvim i jasni i nedvosmisleni, tako da nema realnog i objektivnog razloga što bi se menjali i nanovo kalkirali s nemačkog?

Ја заступам исто становиште, па покушавам образложити тачно како су ове речи (Ablaut и Umlaut) добивене и њихова значења у немачком, те како су ови изрази ем врло добро преведени, ем одавно укорењени у нас. Пошто су многе наше речи добивене калкирањем с немачког (тренутно ми пада на памет само ’веле|издаја’ од Hoch|verrat и ’из|гледати’ од aus|sehen), Душан их је — претпостављам зато — друкчије схватао и сумњао да нису добро преведене (или можда се чак дâ рећи и калковане).

Још нешто: тема је стајала у Антиправилима и била насловљена Презвук/презвучење, јер тамо и припада — Душан је желео продискутовати о томе да ли би „презвук/презвучење“ било прикладнији превод за Umlaut, а није желео преводити наново оба ова израза, јер их је и сâм одавна прихватио и употребљава их. Зато молим модератора да ову тему поново врати у потфорум Антиправила и врати првобитни назив Презвук/презвучење.
Сачувана
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #8 у: 07.25 ч. 25.03.2009. »

Цитирано:  Мирослав
Пошто су многе наше речи добивене* калкирањем с немачког

Претпостављам да је 'преглас' ушао у нашу терминологију преко руског (перегласовка) пре него директним калковањем немачког Umlaut. Ту је, можда, интересантно да се дода да се 'дијареза' (¨) (енг, dieresis; од Гр. διαίρεσις деоба, двојење, дељење) такође сматра "прегласом", а тај дијакритички знак нас упућује како се чита одређени дифтонг (нпр. нем. Leüte 'лојте'). Заправо, ту је реч о "избору између две стране" (bi-, dia-), а такво значење има и немачко Umlaut. Стога, чини се, пре би се могло рећи да је Umlaut, уствари, калковано грчко διαίρεσις, пошто немачко um- има исто значење као и dia- (по Клугеу, нем. um долази од СВН umbi; то јесте, једнако је српском оба обоје, обадва; лат. ambo, гр. ἄμφω)**.

У руском Ablaut је "чередование гласных" или, то је закономерна измена фонеме у једној те истој морфеми, укључујући и њене алофоне варијанте, што опет, у извесној мери, уноси забуну у односу на значења 'прегласа' и 'превоја' (Umlaut/Ablaut).


*Мислим да је неисправно рећи 'добивати' То је хрватски искварени облик српског глагола 'добијати' (овде је реч о несвршеном глаголу бити, а не о помоћном). Замислимо глаголе 'одбивати', 'забивати' или 'сабивати' уместо 'одбијати', 'забијати', 'сабијати'!

**Ово 'амбо' могло би да се упореди са оним што сам, у дискусији с Ђорђем (на теми "Крмежљавост") причао о српским речима 'громила' и 'гробље' и гласовној промени билабијала [б] у билабијал [м]
Сачувана
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #9 у: 07.38 ч. 25.03.2009. »

Nešto u zadnje vreme, izgleda, mnogo često ja ispadam mrski partibrejker, no ipak...

Ne vidim zašto 'mrski'?  Cool Diskutujemo i u nekim stvarima se ne slažemo, a to je, valjda, sasvim prirodno.

A šta ćemo s tim što su termini prevoj i preglas već odavno malo uobičajeni i ukorenjeni u našoj nauci, i kao termini sasvim i jasni i nedvosmisleni, tako da nema realnog i objektivnog razloga što bi se menjali i nanovo kalkirali s nemačkog?

Ja sam ovo pitanje i pokrenuo upravo stoga što ne mislim da su ta dva pojma "jasna i nedvosmislena'.  Smiley

Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #10 у: 09.07 ч. 25.03.2009. »

Матичин шестотомник изједначава оба облика: добијати и добивати; трпни придев добивен или добијен. Ово је једини двојствени облик, остали изведени глаголи се не помињу са гласом в.

Превој и преглас су у дугој употреби међу стручњацима: уистину је превој добио још једно значење у језикословљу, као што су и неке сасвим обичне речи — писах то већ негде — попримиле неко десето значење у грађевинарству: рог, столица, клешта, венчаница, јастук и друге. Поменута столица, елем, има сасвим друкче значење у речнику лекара, а опет различито од ’комада намештаја за седење’, што је најчешће кориштено.

П. С. Мала напомена: није *Leüte већ Leute, a рецимо Käse (од лат. caseum) = ’сир’.
« Задњи пут промењено: 09.13 ч. 25.03.2009. од Мирослав » Сачувана
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #11 у: 10.40 ч. 25.03.2009. »

Цитат
П. С. Мала напомена: није *Leüte већ Leute, a рецимо Käse (од лат. caseum) = ’сир’.

Da, u pravu si, ja sam taj dijakritik stavio po inerciji; mada ni to nije retkost; u nekim književnim delima ili u dijalektima "...vor hohen leüten...", "bei reichen leüten" i slično (Leute/n oder Menschen).
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #12 у: 15.49 ч. 25.03.2009. »

Ja sam ovo pitanje i pokrenuo upravo stoga što ne mislim da su ta dva pojma "jasna i nedvosmislena'.  Smiley

Znam, pa sam se ja upravo stoga i javio da odgovorim, zato što ne mislim da ovi termini nisu jasni ili da su dvosmisleni.

Prevoj i preglas znamo kao termine za tačno određene promene u jeziku, znamo na kakve se tačno promene oba termina odnose, ne možemo ih pomešati ni sa kojim drugim pojmovima, ne možemo se zabuniti, ne možemo pogrešiti. Znamo šta je preglas (znamo li? — znamo), znamo šta je prevoj (znamo li? — znamo) — dakle, ničeg tu nema nejasnoga i dvosmislenoga.
Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!