Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
18.33 ч. 20.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Genevieve Cortese  (Прочитано 7167 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Miki
Гост
« у: 08.04 ч. 23.07.2009. »

Нисам никад чуо за њу, али помену је Делија овамо: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4124.msg41867#msg41867, па мене занима како би се њено име транскрибовало. Женевјев или нешто другојачије, ако је под утицајем америчког изговора? (Француско име, шпанско презиме, америчка глумица. Smiley)
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #1 у: 11.56 ч. 24.07.2009. »

Француски би било Жанвјев (изговара се [ʒanəˈvjɛːv]). Међутим, не знам зашто бисмо преносили према францускom кад она своје име изговара прилагођено енглеском језику. Кембрички изговорни речник даје ове изговоре: /ˈʤenəviːv, ˈʤenɪviːv, ˌʤenəˈviːv, ˌʤenəˈviːv/, што омогућава да се транскрибује или као Џеневив (ə иде према графији: е) или као Џенивив. Пошто она сама изговара на овај први начин, мислим да је боље и ми тако да је зовемо.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #2 у: 12.07 ч. 24.07.2009. »

A možda je pak i tu ono Prćićevo „nenaglašeno /ɪ/“, koje se takođe prenosi valjda prema grafiji, ili uvek kao E, zaboravio sam tačno, ali u svakom slučaju nije kao I, jer je, kako to Prćić kaže, „nenaglašeno“; pa će kako god okrenemo biti Dženeviv.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #3 у: 12.19 ч. 24.07.2009. »

Gledam sada temu o nenaglašenom /ɪ/: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3290.0

Izgleda da se negde zagubila moja tadašnja poruka, za koju sam siguran da sam je bio ostavio. Huh

Tada sam napisao kako mislim, pošto nismo mogli raščistiti šta je zapravo to njegovo „nenaglašeno /ɪ/“, da je time Prćić hteo, malo nesretnije svakako, nazvati ovo /ɪ/ koje u nenaglašenom slogu alofonski alternira sa /ə/, pa koje se stoga prenosi drukčije nego drugo /ɪ/. U to objašnjenje su se uklapali i onomo navedeni primeri, jer i tamo je to u stvari /ɪ/ koje alofonski alternira sa /ə/, a tako je i ovde — /ʤenəviːv/ ili /ʤenɪviːv/, dakle ja bih prema tome, ako je ovo objašnjenje tačno, uzeo samo transkripciju Dženeviv za oba slučaja, jer je to valjda i Prćić imao na umu s time „nenaglašenim /ɪ/“.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #4 у: 12.26 ч. 24.07.2009. »

Да, да, ја сам то био сметнуо с ума. Онда је свакако Џеневив.

Само, /ɪ/ и /ə/ овде свакако нису алофони, чим се у речнику који бележи фонемски запис налазе раздвојени. То су изговорни дублети.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #5 у: 12.38 ч. 24.07.2009. »

Mislim da će to više biti pitanje dogovora, tj. kako gledaš na stvar. Smiley Ja bih ih pre nazvao alofonima, baš zato što su izgovorni dubleti jedne te iste reči. Kada se /ʤenəviːv/ i /ʤenɪviːv/ odnose na jedan isti zapis i značenje, onda to meni miriše na alofonizam, tim pre što /ə/ i /ɪ/ jesu bliski glasovi, i što ovakva alternacija, ovi izgovorni dubleti, nisu uopšte retki, već i gotovo redoviti, a to je obično pouzdan indikator alofonije.

Tako se i Prćićevi nazivi „naglašeni“ i „nenaglašeni samoglasnici“, ja bih rekao, uopšte ne odnose na akcenat (jer kako smo videli, ima njegovih „naglašenih“ i u nenaglašenim slogovima), već je on malo nesretnije hteo napraviti razliku između fonemskih i alofonskih samoglasnika. Tako se, među primerima sa te teme o nenaglašenome /ɪ/, reč /ˈbrɪʤ.ɪz/, gde je /ɪ/ fonemsko (ne može se izgovoriti i sa šva), prenosi kao Bridžiz, ali reči koje Delija navodi u ovoj poruci sve imaju dubletan izgovor, tj. /ɪ/ i /ə/ u njima jednako alterniraju u izgovoru, a što Prćić zove „nenaglašenim /ɪ/“.

To sam ja i tad isto ovako objasnio, ali negde mi, evo, bestragom nestala ta poruka. Huh Cheesy Grin
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #6 у: 14.20 ч. 24.07.2009. »

Француски би било Жанвјев (изговара се [ʒanəˈvjɛːv]).

Moj francuski nije bogzna kakav, ali odakle iskopa to [a] Huh Može biti ili [ʒɛnəˈvjɛːv] ili [ʒənəˈvjɛːv], i ne vidim kako bi se to [a] pojavilo gde nema nazalizacije (*Genviève bi zaista bilo [ʒa~vjɛːv] i transkribovalo bi se "Žanvjev", ali nije.)
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #7 у: 17.13 ч. 24.07.2009. »

На њеном сајту http://www.genevievecortesefan.com/information/biography/ је лепо написано како се изговара њено име и презиме уз аудио изговор.

Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 17.20 ч. 24.07.2009. »

Al’ tamo takođe piše i, na primer, "Genevieve is her real name, but she preferred “Jennifer” while growing up." Roll Eyes
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #9 у: 19.41 ч. 24.07.2009. »

Da li bi neko mogao da prepiše cjelokupan tekst ispravke u knjizi Engleski u srpskom? Je li Prćić mijenjao svoje tabele u rječniku ličnih imena iz 2008?
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #10 у: 20.21 ч. 24.07.2009. »

Moj francuski nije bogzna kakav, ali odakle iskopa to [a] Huh Može biti ili [ʒɛnəˈvjɛːv] ili [ʒənəˈvjɛːv], i ne vidim kako bi se to [a] pojavilo gde nema nazalizacije (*Genviève bi zaista bilo [ʒa~vjɛːv] i transkribovalo bi se "Žanvjev", ali nije.)

Одавде: http://www.forvo.com/word/genevi%C3%A8ve/.


Mislim da će to više biti pitanje dogovora, tj. kako gledaš na stvar. Smiley Ja bih ih pre nazvao alofonima, baš zato što su izgovorni dubleti jedne te iste reči. Kada se /ʤenəviːv/ i /ʤenɪviːv/ odnose na jedan isti zapis i značenje, onda to meni miriše na alofonizam, tim pre što /ə/ i /ɪ/ jesu bliski glasovi, i što ovakva alternacija, ovi izgovorni dubleti, nisu uopšte retki, već i gotovo redoviti, a to je obično pouzdan indikator alofonije.
Tako se i Prćićevi nazivi „naglašeni“ i „nenaglašeni samoglasnici“, ja bih rekao, uopšte ne odnose na akcenat (jer kako smo videli, ima njegovih „naglašenih“ i u nenaglašenim slogovima), već je on malo nesretnije hteo napraviti razliku između fonemskih i alofonskih samoglasnika. Tako se, među primerima sa te teme o nenaglašenome /ɪ/, reč /ˈbrɪʤ.ɪz/, gde je /ɪ/ fonemsko (ne može se izgovoriti i sa šva), prenosi kao Bridžiz, ali reči koje Delija navodi u ovoj poruci sve imaju dubletan izgovor, tj. /ɪ/ i /ə/ u njima jednako alterniraju u izgovoru, a što Prćić zove „nenaglašenim /ɪ/“.
To sam ja i tad isto ovako objasnio, ali negde mi, evo, bestragom nestala ta poruka. Huh Cheesy Grin

Мислим да ниси у праву. Исто тако можеш рећи и да су уво-ухо, мува-муха, кијати-кихати алофони, а они то нису. Како /в/ и /х/ постоје као посебне фонеме у српском језику и поимају се као такве, тако и /ɪ/ и /ə/ постоје у енглеском. Код алофоније изворни говорник не осећа разлику између два алофона.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #11 у: 20.46 ч. 24.07.2009. »

Код алофоније изворни говорник не осећа разлику између два алофона.

Tako je, ali opet sve može da zavisi i od pogleda na stvar. Da pišemo KIATI, a izgovaramo kao što izgovaramo /kijati/ ili /kihati/ (kao što pišemo i Genevieve a izgovaramo /ʤenəviːv/ ili /ʤenɪviːv/), dakle sa /j/ ili /h/ koji su umetnuti u hijatusu samo radi olakšanja izgovora, a tako da je svejedno koji je od njih dvaju umetnut, to bi bile u neku ruku alofonske realizacije u toj samoj reči, čak i ako /j/ i /h/ postoje kao posebne foneme u jeziku i izvan toga; dakle alofonija ne na nivou glasova, već na nivou reči — to jest dubletan izgovor reči, nema nikakve razlike između toga, to je to, samo ga ti i ja drugačije zovemo. Smiley

Ali dobro, možda tvoj termin jeste tačniji i bolji, to ne sporim, jer je, evo, očigledno da je ovo kako sam se ja izrazio unelo zabunu, pošto i jest logično alofoniju povezati pre svega sa fonetikom jezika, o čemu ovde nije reč; ali me je poveo da kažem „alofonsko“ na prvom mestu Prćićev naziv „nenaglašeno“ za ovu pojavu, koji izvesno aludira na to, premda se Prle nije najlepše izrazio. Smiley

Мислим да ниси у праву.

A čekaj, misliš li da nisam u pravu samo oko terminologije, ili se ne slažeš ni sa mojim objašnjenjem Prćićeva „nenaglašenog /ɪ/“, misliš da nije time hteo da označi ove slučaje izgovornih dubleta u kojima /ɪ/ i /ə/ jednako tretira u transkripciji?
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #12 у: 23.20 ч. 24.07.2009. »

Đorđe, obrati pažnju na ovaj dio iz Prćićevog prikaza (s. 26 i 27):     

Цитат
I u engleskom i u srpskom jeziku, vrsta i raspored glasova u nekoj reči zavise od sloga u kome se javljaju, pri čemu slog može biti ili naglašen, ako sadrži naglašen samoglasnik, ili nenaglašen, ako sadrži nenaglašen samoglasnik.

Prćić ne kaže, kao što tvrdiš, da slog može biti nenaglašen bez obzira na vrstu samoglasnika, već ako sadrži nenaglašen samoglasnik. Bridges se nalazi u tabeli naglašenih samoglasnika, dakle trebalo bi da je riječ o naglašenom slogu.

Цитат
U engleskom, moguće je artikulaciono razdvojiti primarno i sekundarno naglašene samoglasnike od onih nenaglašenih, mada u rečima s više od jednog sloga mesto naglaska nije fiksno pa stoga ni predvidljivo.

Pošto se primarni naglasak stavlja na i u prvom slogu, meni je najlogičnije da Prćić smatra e u Bridges sekundarno naglašenim samoglasnikom, pogotovu zato što kaže:

Цитат
Slede tri tabelarna pregleda u kojima se odvojeno obrađuju primarno i sekundarno naglašeni samoglasnici, nenaglašeni samoglasnici i suglasnici engleskog jezika.

Ako samoglasnik e u Bridges nije primarno naglašen niti je nenaglašen (jer se primjer ne nalazi u toj tabeli), preostaje nam samo sekundarni naglasak od onih koje Prćić pominje. Da je imao na umu i neku treću kategoriju naglašenih samoglasnika, valjda bi je pomenuo u objašnjenju i u najavi tabelarnih pregleda.
« Задњи пут промењено: 23.57 ч. 24.07.2009. од Stoundar » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #13 у: 23.56 ч. 24.07.2009. »

Ja mislim da je to jedna velika zbrka s terminologijom. Ubeđen sam da kada Prćić piše o primarno i sekundarno naglašenim samoglasnicima uopšte ne misli na primarni i sekundarni akcenat, na koji smo mi ovde pomislili — u rečima Bridges, Murray, Wordsworth, Etherege jednostavno ne postoji sekundarni akcenat, niti ga Prćić može izmisliti, niti mislim da on to čini. Mislim da on u njima opisuje upravo ono što on zove naglašenim samoglasnicima, i naglašenim slogovima, a čime želi ukazati zapravo na neoslabljene samoglasnike i slogove, jer tamo o ovima drugim, nenaglašenim samoglasnicima, kaže: „Naime, postojanje nenaglašenih samoglasnika u engleskom jeziku posledica je slabljenja svih naglašenih samoglasnika u nenaglašenom slogu“.

Kako ja to razumem, njegovi termini „primarno naglašeni“, „sekundarno naglašeni“ i „nenaglašeni samoglasnici“ uopšte se ne odnose na naglasak, akcenat reči (i ne mogu se odnositi — u Bridges nema sekundarnog akcenta), već se odnose na kakvoću izgovora, na stabilnost samoglasnika u određenom slogu. Tako postoje „primarno naglašeni“ samoglasnici: neoslabljeni u akcentovanom slogu; „sekundarno naglašeni“: neoslabljeni u neakcentovanom slogu (i prvi i potonji slog sa ovakvim neoslabljenim samoglasnicima Prćić zove „naglašenim“); i „nenaglašeni“: oslabljeni, u neakcentovanom slogu (koji Prćić zove, analogno svojoj terminologiji, „nenaglašenim“). U ove „sekundarno naglašene“ samoglasnike spada /ɪ/ u Bridges, koje se prenosi kao I, a u ove „nenaglašene“ spada pak ovo /ɪ/ koje alternira sa /ə/ (nije to baš alofonizam kako ga ja nazvah, Džoova ispravka je na mestu); a i ostali Prćićevi primeri iz njegovih tabela sasvim se uklapaju u ovo objašnjenje. Ne radi se nikako o primarnom i sekundarnom akcentu, iako ovi Prćićevi nazivi zavode na tu stranu, jer u Bridges i u drugim takvim primerima prosto nema sekundarnog akcenta, ali stoje neoslabljeni samoglasnici i u neakcentovanom slogu, oni koje Prćić zove „naglašenima“, pa zato i slog u kome su zove „naglašenim“, jer oni tu nisu „posledica slabljenja naglašenih samoglasnika“.

Mislim da je najbolje da uputimo pitanje izravno Prćiću, ti imaš kontakta s njim, da sâm pojasni o čemu je reč. Smiley
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #14 у: 00.36 ч. 25.07.2009. »

Tvoje tumačenje je sasvim moguće — uglavnom je bitno da je jasna razlika između nenaglašenog samoglasnika u jednoj tabeli (koji valjda podliježe ispravci u knjizi Engleski u srpskom, mada me zanima i kako tabele izgledaju u rječniku ličnih imena iz 2008) i naglašenog samoglasnika u drugoj (koji sigurno ne podliježe toj ispravci, kao u Bridges). To je bilo jedno od spornih pitanja u ranijim raspravama, a onda imamo sasvim konkretan problem — kako odrediti vrstu samoglasnika prema IPA zapisu, jer moramo primijeniti ispravku u knjizi Engleski u srpskom samo na one nenaglašene?

Ovo sam pitanje svakako uputio Prćiću nakon prošle rasprave, ali na taj imejl nisam dobio odgovor, a radije ne bih da šaljem isti imejl više puta, pogotovu zato što sam u ranijim imejlima imao gomilu drugih pitanja, u vezi sa spojenim i odvojenim pisanjem, prenošenjem s /ou/ u složenicama/izvedenicama i sl., pa mi je malo neugodno stalno slati nova pitanja. Smiley
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!