Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
23.06 ч. 20.06.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 ... 6
  Штампај  
Аутор Тема: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva  (Прочитано 50662 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #15 у: 21.28 ч. 20.09.2009. »

Valjda je stvar u tome da je Mali Mokri Lug postao administrativni deo Beograda naknadno, kad se ovaj dovoljno raširio, a kad su mu dali ime još je bio obično selo. Bar meni tako deluje.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #16 у: 22.14 ч. 20.09.2009. »

Ali, Alcesta, kakve to veze ima sa pravopisom i sa administrativnim statusom tog naselja? Da ima ikakve trebalo bi u pravopisu da stoji: osim u slučajevima kada su naselja naknadno pripojena gradu i njihovi se stanovnici osećaju ovako ili onako itd.

Sticajem okonosti, nedavno sam i sama postala žiteljka iste beogradske opštine kojoj pripada Mali mokri lug, tj. Zvezdare. Živim na Mirijevu. I Mirijevo je takođe nekada davno bilo selo, kao što je to možda bio i Bubanj potok i mnoga naselja na samom rubu Beograda. Ipak, administrativni status tih naselja to jest da ona pripadaju gradu Beogradu sasvim je jasan i ne vidim tu razlog za pometnju.

Ako je Mali mokri lug neki, kao što rekoh, poseban izuzetak, molim da mi se navede neki relevantan jezički priručnik koji bi to odobrio/potvrdio, i evo, odustajem od dalje rasprave.

Ovako, dalja diskusija (koja bi se zasnivala na nagađanjima) nema smisla.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #17 у: 22.32 ч. 20.09.2009. »

 Cool Jedan od retkih sajtova (ako ne i jedini !) gde su sporna imena BG naselja pravilno napisana

http://imovina.net/nekretnine/beograd/mali-mokri-lug/l1-r111.html



Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #18 у: 23.56 ч. 20.09.2009. »

A zar onda ne bi trebalo da piše i Staro sajmište umesto Staro Sajmište?
Ali, Alcesta, kakve to veze ima sa pravopisom i sa administrativnim statusom tog naselja? Da ima ikakve trebalo bi u pravopisu da stoji: osim u slučajevima kada su naselja naknadno pripojena gradu i njihovi se stanovnici osećaju ovako ili onako itd.
Pa ima valjda hronološke veze, jer je ime dobio s velikim slovima pre nego što se sastavio s Beogradom (ako pretpostavimo da je stvarno takav slučaj), a nije mi poznato da se ikad desilo da se nekom toponimu velika slova u imenu naknadno menjaju u mala. Smiley
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #19 у: 06.54 ч. 21.09.2009. »

Цитат
Jedan od retkih sajtova (ako ne i jedini !) gde su sporna imena BG naselja pravilno napisana

Али, пише и Земун-нови град. Нисам баш сигуран да је то правилно. Huh
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #20 у: 09.08 ч. 21.09.2009. »

Cool Jedan od retkih sajtova (ako ne i jedini !) gde su sporna imena BG naselja pravilno napisana

http://imovina.net/nekretnine/beograd/mali-mokri-lug/l1-r111.html

Sorry zbog čestih samocitata. Rekla sam spornih. Pod spornim imenima podrazumevam Mali mokri lug i Veliki mokri lug. Ostala nisam proveravala.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Duja
Гост
« Одговор #21 у: 09.27 ч. 21.09.2009. »

Beograd je baš loš primer za "vežbanje" ovog pravopisnog pravila, iz dva razloga. Prvi je način na koji je nastao, što fizičkim širenjem svog jezgra, što spajanjem susednih sela/varošica. Drugi je malo čudna administrativna podela, koja nema neke veze sa granicama naselja.

Da se najpre pozabavim ovim drugim: Ena, kad kažeš, "grad Beograd", nejasno je na šta misliš:
1) Administrativnu jedinicu na nivou okruga, tj. sve ono čega je Đilas gradonačelnik (a obuhvata i Obrenovac, Grocku i Mladenovac) (u daljem tekstu: "beogradski okrug")
2) Gradsko naseljeno mesto Beograd (u daljem tekstu: "naselje Beograd"), koje je daleko manje od beogradskog okruga.

Složićemo se da ono prvo sa pravopisom nema veze1, (jer bi ispalo da je i Velika Krsna u opštini Mladenovac "deo Beograda") pa ima smisla baviti se samo onim drugim, tj. da li je MML deo naselja Beograd ili naselje za sebe. Evo, bacio sam oko, i prema Statističkom godišnjaku grada Beograda (strana 61; 7MB, samo IE),

Цитат
"Podaci za naselje Beograd, prema odgovarajućim periodima, odnose se na:
[...]
- od 1972, naselje Beograd sa ranijim naseljima Jajinci, Selo Rakovica,Kumodraž, Mali Mokri Lug, Mirijevo, Batajnica, Krwaåa, Višwica, Þarkovo, Þeleznik i Resnik"2

Odatle se da zaključiti da je MML specifično zaista bio selo ili varošica koje je sraslo sa naseljem Beograd. Otuda ima opravdanja pisati sve velikim slovima; Veliki Mokri Lug valjda ide po analogiji.

Moram da kažem da, iskreno, nisam ni znao za ovo pravopisno pravilo, i da sam dosad sve delove grada pisao velikim slovom. Mislim da nije najsrećnije odabrano, jer je linija razgraničenja između "naseljenog mesta" i "dela naselja" vrlo maglovita (kao što je Ena s pravom rekla), a višečlana imena dela naselja dosta retka. Bilo bi jednostavnije i praktičnije da je važilo isto pravilo kao za naselja.

1 Ja bih rekao da ta podela nema veze ni sa zdravim razumom, ali ovaj forum nije ni vreme ni mesto za tu raspravu
2 Zvanična informatička institucija Beograda izdaje elektronske dokumente enkodovane u YUSCII ili nekoj sličnoj praistorijskoj tvorevini; mrzi me da ispravljam.
« Задњи пут промењено: 09.29 ч. 21.09.2009. од Duja » Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #22 у: 10.02 ч. 21.09.2009. »

Naravno da mislim na grad Beograd, tj. na ono pod 2).

Цитат
Odatle se da zaključiti da je MML specifično zaista bio selo ili varošica koje je sraslo sa naseljem Beograd. Otuda ima opravdanja pisati sve velikim slovima; Veliki Mokri Lug valjda ide po analogiji.

Pazi, mnoga beogradska naselja su nastala na taj način. To nema nikakve veze sa njihovim sadašnjim administrativnim statusom, koji je u slučaju Malog mokrog luga, jasan. Ako to ima veze sa onim kako ćemo ih pisati, volela bih da mi se navede relevantan pravopisni priručnik koji bi to odobravao na taj način, kao što rekoh.

Spomenula sam Rečnik jezičkih nedoumica. Da li se on bavi nekim od ovih naselja?

Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 13.56 ч. 21.09.2009. »

U RJN nisam uspeo naći Mali Mokri Lug.

I dalje tvrdim da se sve svodi na to kako domoroci razumeju određena naselja, sela, gradske četvrti i zaseoke. Mali Mokri Lug je selo koje je i dalje ruralno, kao i dalje dovoljno odeljeno od Beograda da o njemu govorimo kao o obližnjem selu, bez obzira na to što pripada zvezdarskoj opštini. (I razna odeljena sela mogu pripadati većim opštinama, pa i gradskim.)

Administracija je promenljiva i nezavisna od pravopisa. Po tvome bi, Ena, ispalo da smo prvo trebali pisati Mali Mokri Lug, dok je to bilo selo u blizini glavnoga grada; pa sada Mali mokri lug, jer je to selo administrativno ušlo u sastav jedne od gradskih opština, iako se ništa s njime nije promenilo, i dalje je to isto selo; a da sutra, kojim slučajem, ispadne iz te opštine nekom novom administrativnom podelom, opet bismo trebali pisati Mali Mokri Lug, kako vetar dune, a sve to vreme selo je jedno te isto.

Mislim da je prilično jasno koji su toponimi imena delova grada i zaselaka, a koji su toponimi imena zasebnih mesta i sela. Ako ti u selu X kažu kako je neko mesto Y zaselak njihova sela, i u tom zaseoku ti to potvrde, pisaćeš ga onda samo sa velikim slovom prve reči, iako može biti i da je taj zaselak Y nekoliko kilometara udaljen, ili da ulazi u granice neke susedne opštine, ali ljudi valjda znaju u kom selu žive, i šta je za njih zaselak koga sela.

Teritorija grada Užica, dakle ako administraciju gledamo, obuhvata i sijaset kojekakvih sela oko grada, ali to su i dalje odvojena sela, a nisu delovi samoga grada, jer Užičani tako znaju i tako će ti reći. Administracija ima svoje metode da formira opštine i regione, što zbog blizine što zbog ekonomije i sl., i te se njene metode ne poklapaju uvek sa realnim i tradicionalnim podelama na gradske četvrti, sela i zaseoke koje domaći ljudi znaju, a na koje se odnosi pravopis. Sem toga su i promenljive, a pravopis se ne može menjati kako administaciji dune. (Sad sam selo, sad sam zaselak, sutra sam gradić, prekosutra opet selo, a nakosutra imam status opštine.)

Pravopis se ne bavi administrativnim statusima mesta — on se bavi pisanjem njihovih imena.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #24 у: 14.25 ч. 21.09.2009. »

U RJN nisam uspeo naći Mali Mokri Lug.

I dalje tvrdim da se sve svodi na to kako domoroci razumeju određena naselja, sela, gradske četvrti i zaseoke. Mali Mokri Lug je selo koje je i dalje ruralno, kao i dalje dovoljno odeljeno od Beograda da o njemu govorimo kao o obližnjem selu, bez obzira na to što pripada zvezdarskoj opštini. (I razna odeljena sela mogu pripadati većim opštinama, pa i gradskim.)

Mislim da (opet Tongue) nisi dobro razumeo Enu, ali istini za volju, ni ona nije bila dovoljno precizna. A ni ti ni ja verovatno ne poznajemo dovoljno beogradsku geografiju.

Proverio sam u rezultatima popisa i Statističkom godišnjaku Beograda: MML nije (više) zasebno naselje (selo), nego je zaista zvanično postalo deo (četvrt) urbanog Beograda, tako da situacija nije analogna sa npr. Užicem i Sevojnom. Ne znam koliko je on zaista urban — vidi npr. ovde.

S druge strane, slažem se s tobom da MML verovatno treba (nastaviti) pisati velikim slovom, jer je on nekad zaista bio posebna varoš, i takvom se i dalje oseća. Ne znam istoriju i geografiju Beograda u detalje, ali Banovo brdo (naprimer) je verovatno zaista bilo brdo sa livadama i šumom, na koje se urbani deo grada proširio, pa se shvata kao uobičajena četvrt i "brdo" bi trebalo pisati malim slovima.

Pitanje koje ostaje otvoreno je "kad tako spojeno mesto prestaje da se oseća kao zasebno, i počinje se smatrati delom grada", te stoga i pisati malim slovima. Na ovo nemam odgovor, a i ne mislim da je nešto bitno definisati bilo kakvo pravilo za ovako specifične slučajeve.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.104


« Одговор #25 у: 14.35 ч. 21.09.2009. »

Цитат
Pravopis se ne bavi administrativnim statusima mesta — on se bavi pisanjem njihovih imena.

 Wink O tome i govorim sve vreme. Prema pravopisu, zajedničke imenice unutar višečlanih imena naselja (delova grada), pišu se malim slovom. Mali mokri lug je naselje, nije selo.

Šta tu nije u redu?

Izvini, Đorđe, pozivanje na to da je Mali mokri lug ruralno naselje, i da otuda za njega važe drugačija pravopisna pravila, meni nije dovoljan razlog za drugačije pisanje, osim ako sve ovo nije potkrepljeno literaturom. Pogotovo što to dovodi u pitanje pisanje ostalih naselja na rubu Beograda, koja se (usled neobaveštenosti) doživljavaju kao sela. Da li onda treba pisati i Bubanj Potok na primer (svima poznata rampa kod Bubanj potoka na ulazu u BG)?

Цитат
U RJN nisam uspeo naći Mali Mokri Lug.

A da li si našao Veliki mokri lug?  Cheesy    Zezam se.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #26 у: 14.51 ч. 21.09.2009. »

Pitanje koje ostaje otvoreno je "kad tako spojeno mesto prestaje da se oseća kao zasebno, i počinje se smatrati delom grada", te stoga i pisati malim slovima. Na ovo nemam odgovor, a i ne mislim da je nešto bitno definisati bilo kakvo pravilo za ovako specifične slučajeve.

Hm, da. A drugo pitanje je, takođe, i hoće li se ustaljeni pravopis lahko menjati sa širenjem gradova, novim administrativnim podelama i urbanizacijom? A dodatan problem jeste i taj što, uporedo s tima pitanjima, nama se pod kožu sve viši uvlači anglosrpska ortografija, pa i nehotice bismo sva imena zapisali velikim početnim slovima...

Mislim da je o tome razmišljao i Klajn kada je, u nekom od članaka u NIN-u, čini mi se, pisao kako bismo u dogledno vreme i zaista mogli reformisati pravopis tako da se približi zapadnoj upotrebi velikog slova, koja je i u nas sve češća.

Ali, zaista ne preporučujem da se oslanjamo na administraciju. Neki od ovakvih delova grada (četvrti i sl.) katkad i gdegde imaju, recimo, status mesnih zajednica, a katkad i gdegde nemaju nikakav autonoman status, nego ih samo žitelji toga grada raspoznaju kao neku tradicionalnu četvrt. Neki su administrativno čak i opštine, unutar velikih gradova. Administracija je, ipak, zaista raznolika i promenljiva, i ne mora uvek imati veze sa tim kako domoroci osećaju geografiju svojega grada.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 15.05 ч. 21.09.2009. »

Ena, na tvoje pitanje mogu odgovoriti kontrapitanjem: A da li će se, onda, pisati i Padinska skela, jer i ona ulazi u sastav opštine Palilule, iako je to neporecivo susedno selo, sa svojom mesnom kancelarijom? Prosto nema pravila koje se izvlači na osnovu administrativnog statusa, nego se ono izvlači iz prakse. Smiley
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #28 у: 15.36 ч. 21.09.2009. »

Uporedimo taj problem sa sledećim:
Poznato je da za krajeve grada govorimo „na“ i „sa“, dok za sela i gradove kažemo „u“ i „na“. Tako s jedne strane kažemo „u Pančevu“, „iz Pančeva“, a sa druge „na Banjici“, „sa Banjice“. Pogledajmo sad delove Beograda. Kažemo „na Voždovcu“, „na Vračaru“, „na Čukarici“... S druge strane nećemo reći da smo „sa Zemuna“ ili da živimo „na Rakovici“, nego da smo „iz Zemuna“ ili da živimo „u Rakovici“. Kakva je razlika? Voždovac, Vračar ili Čukarica su u našoj svesti krajevi grada (koji se delimično poklapaju sa današnjim opštinama tog naziva), a Zemun je u našoj svesti grad, Rakovica selo kraj Beograda, bez obzira na to što su Rakovica i Zemun danas administrativno delovi Beograda, gradske opštine (Beograd ima deset gradskih i sedam prigradskih opština).

Ponekad kad prođe neko vreme, ljudi menjaju govor, zapravo primećujem da ponekad čujem nekoga da kaže „na Žarkovu“, mada još uvek ljudi najčešće kažu „u Žarkovu“. Žarkovo se izgleda u svesti Beograđana sve više shvata kao kraj na Čukarici, te se u skladu s tim predlog „na“ nameće, umesto uobičajenog „u“.

Tvoje Mirijevo je, rekao bih, otišlo dalje u tome od Žarkova, „na Mirijevu“ je sasvim uobičajeno.

Predlažem stoga da kriterijum za upotrebu malog slova u slučajevima poput Malog Mokrog Luga bude to da li je predlog „na“ potisnuo predlog „u“. Mislim da svi još uvek govorimo „u Malom Mokrom Lugu“, a kad postane uobičajeno „na Malom mokrom lugu“, onda ću pisati malo m i l.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #29 у: 20.22 ч. 21.09.2009. »

Mislim da nije dobro pretvarati imena naseljenih mjesta u imena dijelova grada, jer Pravopis kaže da ova prva često sadrže opšte imenice koje nisu u svom pravom značenju (valjda se zato prirodno osjeća pravilo o pisanju svih članova osim pomoćnih riječi velikim početnim slovom). Mali mokri lug više podsjeća na šumicu nego na dio Beograda, a pretpostavljam da se opšte pravilo primjenjuje u imenima dijelova grada baš zato što u njima češće nalazimo opšte imenice u svom pravom značenju (trg, ulica i sl.).
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 ... 6
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!