Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
17.27 ч. 26.03.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: hopa cupa, cupkati, hope itd.  (Прочитано 8635 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« у: 09.05 ч. 15.12.2009. »


http://hjp.srce.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19iXBd0

ùfati se nesvrš. 〈prez. -ām se, pril. sad. ùfajūći se, gl. im. ùfānje〉

nadati se, vjerovati, uzdati se (ob. u Boga)

✧ prasl. i stsl. upъvati (rus. upovát', polj. ufać)

Takođe slovenački "upati" (najverovatnije srodno s engleskim "hope", nem. hoffen), što, po nekim lingvistima, ima veze s uzvikom hop! (nem. hüpfen 'poskakivati, plesati'); hopa-cupa! cupkati  Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #1 у: 12.10 ч. 15.12.2009. »

Hm? A po kojim nekim lingvistima; imaju li oni ime, prezime i bibliografiju? Cool
Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #2 у: 22.16 ч. 16.12.2009. »

Hm? A po kojim nekim lingvistima; imaju li oni ime, prezime i bibliografiju? Cool


Vittore Pisani...
John Ayto (Word Origin, str. 274):
hope [OE] The origins of the word  hope are
obscure. It appears to have started life among the
Low German dialects of northern Germany
(whence English  hope and Dutch  hoop), and
later spread to Scandinavia (giving Swedish
hopp and Danish  haab) and High German
(modern German has the verb  hoffen and the
derived noun  hoffnung ‘hope’). Where did the
original Low German forms come from, though?
A suggestion that has found some favour is that
the word is related to hop, and that it started from
the notion of ‘jumping to safety’. The theory
goes that the ‘place of refuge’ thus reached gives
one ‘hope’, but it has an air of desperation.
« Задњи пут промењено: 22.22 ч. 16.12.2009. од ArsLonga » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #3 у: 22.23 ч. 16.12.2009. »

A kakve sve to ima veze sa srpskim?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #4 у: 22.44 ч. 16.12.2009. »

Pobogu, hop u tom isečku nije naš uzvik "hop!" nego engleski glagol koji znači ’skočiti’.

Tvoja referenca, koliko vidim, ne pominje vezu sa nemačkim hüpfen ’poskakivati, plesati’, niti sa slovenačkim upati, niti sa "hopa-cupa" i "cupkati"?

Dodatno što i sama tvoja referenca napominje kako veza između hope i to hop nije sasvim potvrđena...
« Задњи пут промењено: 22.47 ч. 16.12.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #5 у: 23.15 ч. 16.12.2009. »

Pobogu, hop u tom isečku nije naš uzvik "hop!" nego engleski glagol koji znači ’skočiti’.

A zašto to ne bi bilo u srodstvu sa srpskim hop? Ta reč je najverovatnije imitativnog porekla (ono već pomenuto "hopa-cupa") i u engleskom i drugim germanskim jezicima (tup, cup, hop!).

Цитат
Tvoja referenca, koliko vidim, ne pominje vezu sa nemačkim hüpfen ’poskakivati, plesati’, niti sa slovenačkim upati, niti sa "hopa-cupa" i "cupkati"?

Zašto ne "prelistaš" online Etymon:

hop (v.)
   
Цитат
O.E. hoppian "to spring, dance," from P.Gmc. *khupnojanan (cf. O.N. hoppa, Du. huppen, Ger. hüpfen "to hop"). Slang noun sense of "informal dancing party" is from 1731 (defined by Johnson as "a place where meaner people dance").

Da li je potrebno da ti se još nešto objašnjava?

Цитат
Dodatno što i sama tvoja referenca napominje kako veza između hope i to hop nije sasvim potvrđena...

O čemu ti to? Ko je tvrdio da je ta etimologija "sasvim potvrđena"? Malčice si "jumpy", zar ne? Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #6 у: 23.18 ч. 16.12.2009. »

Цитат
A zašto to ne bi bilo u srodstvu sa srpskim hop?
A zasto bi bilo? Kazes, "imitativnog porekla"... Ko je koga imitirao? Mi Engleze ili Englezi nas?  Grin
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #7 у: 02.16 ч. 17.12.2009. »

"Imitativnog porekla" verovatno bi trebalo da znači neku vrstu onomatopeje ili ikoničnosti riječi. Onomatopeje i ikoničnosti uglavnom ne mogu ulaziti u etimološko objašnjenje, što bi netko tko se etimologije laća valjalo da zna. Tvoj rječnik ti i navodi pragermanski izvor *khupnojanan od koga je postalo englesko hop, a to ne može nikako biti u vezi sa srpskohrvatskim uzvikom. Nije sve što sliči i srodno.

I dobro, pretpostavka je nekih lingvista, dakle, da su hope/hoffen i hop/hüpfen u mogućoj etimološkoj vezi. Nije i communis opinio. Ne dovodi se u vezu sa upati i cupkati, jelda, pošto za to nisi dao izvor? Osim što ti misliš da je "najverovatnije srodno" i "zašto to ne bi bilo u srodstvu", je li tako?
Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #8 у: 08.31 ч. 17.12.2009. »

"Imitativnog porekla" verovatno bi trebalo da znači neku vrstu onomatopeje ili ikoničnosti riječi. Onomatopeje i ikoničnosti uglavnom ne mogu ulaziti u etimološko objašnjenje, što bi netko tko se etimologije laća valjalo da zna.

Da, imitativno i onomatopejski se mogu uzeti kao sinonimi u lingvistici. A gde si ti Đorđe našao da se onomatopeja ne uzima u obzir pri traganju za poreklom reči, zaista mi nije jasno. Voleo bih da citiraš izvor u kojem si to pronašao.

Цитат

Цитат
Tvoj rječnik ti i navodi pragermanski izvor *khupnojanan od koga je postalo englesko hop, a to ne može nikako biti u vezi sa srpskohrvatskim uzvikom. Nije sve što sliči i srodno.

Naravno da nije, to niko ne spori. Ali u datom slučaju imamo određene "elemente" na osnovu kojih bi moglo da se pretpostavi da su pomenute srpske i germanske reči srodne. Germansko *khupnojanan , kao što i sam možeš da primetiš, prilično (i glasovno i semantički) podseća na srpsko cupnuti

Цитат
I dobro, pretpostavka je nekih lingvista, dakle, da su hope/hoffen i hop/hüpfen u mogućoj etimološkoj vezi.

Drago mi je da si se u nečemu složio sa mnom.  Smiley





Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #9 у: 07.24 ч. 18.12.2009. »

Da, imitativno i onomatopejski se mogu uzeti kao sinonimi u lingvistici.

To ti kao neki stručnjak? Cheesy

A gde si ti Đorđe našao da se onomatopeja ne uzima u obzir pri traganju za poreklom reči, zaista mi nije jasno. Voleo bih da citiraš izvor u kojem si to pronašao.

Citiraću. Naravno da ćemo navesti u etimološkom rječniku da je neka riječ onomatopejskog porijekla ako ona to jeste, kao što si i pronašao jedan primjer, nisam ja ni tvrdio suprotno, ALI tu se priča završava i to je ono na što sam ti htio skrenuti pažnju. Riječi koje su onomatopejskog porijekla u jednom jeziku ne mogu se, kako rekoh, dalje porediti sa riječima iz drugih jezika i ne mogu prosto ulaziti u komparativnu etimološku rekonstrukciju. Ni tvoj primjer NE poredi po srodnosti engl. whop i vel. chwap, nego za oba kaže da su pojedinačno "of imitative origin", i ni tvoj rječnik ne navodi za njih zajednički izvor. Jednostavno, onomatopeje ne mogu ulaziti u etimologiju i komparativnu rekonstrukciju. To je toliko opštepoznato i dio je nekoga lingvističkoga opšteg znanja, da samo totalan laik ili totalan diletant to ne znaju. Stoga mi je bilo i prilično teško da pronađem neki izvor koji bi to eksplicitno rekao — jednostavno nema potrebe za isticanjem opštepoznatih stvari. Međutim, ipak sam ti ga pronašao, znajući koliko umiješ da se praviš lud, pa za svaki slučaj da stoji crno na bijelo:

Цитат
18.1 Chance similarities, onomatopoeia, etc. The chance of unrelated vocabulary items being similar is especially great in the area of onomatopoeia. (...) As a consequence, it is entirely possible that languages independently create (or re-create) phonetically similar expressions for similar noises in the ’real world’. (...) Because of the much greater possibility of chance similarities, onomatopoeia and words which can be derived from the babbling-based variety of ’babby talk’ are generally considered unreliable evidence in attempts to establish genetic relationship.
H. Hock, Principles of Historical Linguistics. Berlin: Mouton de Guyton (1991).

I zaista nemam namjeru da ti i nadalje držim privatne časove iz istorijske lingvistike. Ovo je prvi i posljednji put.

Naravno da nije, to niko ne spori. Ali u datom slučaju imamo određene "elemente" na osnovu kojih bi moglo da se pretpostavi da su pomenute srpske i germanske reči srodne. Germansko *khupnojanan , kao što i sam možeš da primetiš, prilično (i glasovno i semantički) podseća na srpsko cupnuti

Nije-sve-što-sliči-srodno. Da je pragermansko *khupnojan srodno sa srpskohrvatskim cupnuti, toliko je smiješno, a toliko smiješno, da mislim da, kada bi iznio takvu tvrdnju među lingviste, čak i Južnoslovenski filolog bi ti prihvatio članak fore radi. Pa onda znaj koliko je smiješno.

Uostalom, mene to ni najmanje me ne zanima. Ovu ti poruku i pišem samo zbog citata koji si tražio, i to je sve od mene što se ovoga foruma tiče do daljnjeg.
Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #10 у: 12.13 ч. 13.01.2010. »

Tek sad videh ovaj tvoj odgovor i zato ti ovako, sa zakašnjenjem, odgovaram.

Imam utisak da ti veoma loše vladaš engleskim, pa zato verovatno nisi dobro razumeo o čemu to Hock zapravo govori. On kaže: The chance of unrelated vocabulary items being similar is especially great in the area of onomatopoeia.. On dakle govori o mogućnosti da se slične a nesrodne reči pojave, a takva mogućnost (da još jednom naglasim, mogućnost) naročito je velika u slučaju onomatopeje. On tu, kako vidiš, ne tvrdi ništa već pretpostavlja. Ne postoji niko na belom svetu ko će moći sa sigurnošću da kaže da srpsko mukanje i englesko mooing pripadaju ili ne pripadaju srodnim rečima. Činjenica je da su obe mogle nastati nezavisno, imitacijom kravljeg dozivanja, ali je i činjenica da su obe reči koristile iste polazni tačku (kravlji zov ili kako da ga već nazovem).
Uostalom, pročitaj do kraja ono o čemu Hock govori, pa ćeš videti da on samo pretpostavlja da su reči kao što su beba, baba, pop, mom i slično, koje su nastale imitacijom bebinig "pričanja", samo "slučjno slične".

Isti autor (Hock; str. 559) kaže:
Цитат
Because of the much greater possibility of chance similarities, onomatopoeia and words which can be derived from the babbling-based variety of 'baby talk' are generally considered unreliable evidence in attempts to establish genetic relationship.

Zapravo, tvoj tvoj "izvor" (kao što svako može videti iz izloženog) nigde ne tvrdi da "onomatopeje ne mogu ulaziti u etimologiju i komparativnu rekonstrukciju" (kako si ti to, očigledno pogrešno, interpretirao). On istina govori o "nepouzdanim dokazima" u slučaju onomatopje, na kojima se teško može pouzdano utvrditi "genetska srodnost" određenih reči.

Ne postoji ozbiljan naučnik u svetu, koji bi se mogao složiti s tvojom gornjom tvrdnjom "da onomatopeje ne mogu ulaziti u etimologiju i komparativnu rekonstrukciju". Takvu nesuvislost nigde nećeš naći.

Uostalom, pogledaj Kleina, Klugea, Aytoa, Fasmera, Derksena, Orela i mnoge druge, koji znaju da su reči beba, baba i slično imitativnog porekla, ali istovremeno smatraju da su te slovenske i germanske reči srodne.
Смотри babe



« Задњи пут промењено: 12.22 ч. 13.01.2010. од ArsLonga » Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!