Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
08.14 ч. 26.06.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: „Snajper“ ili „snajperista“?; Šta znači „sankcionisati“?  (Прочитано 43360 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.941



WWW
« у: 23.57 ч. 19.07.2006. »

Snajperista:

Oblik snajperista je suvišan. Oružje o kom je reč naziva se snajperska puška (ili, kraće i žargonski, snajperka), a čovek koji ga koristi snajper.

Mislim da ovo nije tacno, jer rec snajper u nasem jeziku oznacava oruzje. Strani recnici se takodje ne slazu. Naime u engleskom jeziku iz koga potice ova rec sniper oznacava kako samo oruzje tako i onoga ko to oruzje koristi i to ejosnovni i jedini naziv. Izraz snajperska puska je verovatno naseg porekla, i u sustini se moze tumaciti kao nepravilan, jer izraz snajper sam po sebi oznacava pusku. Ne postoji drugo oruzje koje u nazivu ima snajper (nema snajperskih tenkova, snajperskih topova, snajperskih raketnih bacasa ili slicnog), postoji samo snajper: puska koja ima opticki dodatak koji omogucava precizno nisanjenje, a koji se naziva i snajperski nisan.

Za razliku od engleskog, u duhu je naseg jezika da za izraz za alat ili orudje ne koristi za imenovanje onoga ko taj alat ili orudje upotrebljava vec se u takvim slucajevima cesto uzima duzi oblik: snajper - snajperista, kompjuter - kompjuteras / kompjuterista, racunar - racunardzija, kran - kranista, bager - bagerista, revolver - revolveras, top - topdzija, skela - skledzija,

http://en.wikipedia .org/wiki/Sniper
http://dictionary.reference.com/browse/sniper


Цитирано: Bojan Basic
Sankcionisati:

Ovaj glagol nipošto ne znači zabraniti, već baš nasuprot — odobriti! Tako je navedeno u svim našim normativnim rečnicima, a i u tom značenju se koristi i u svim jezicima u kojima se pojavljuje sličan oblik. Danas se, nažalost, ovaj oblik izuzetno retko sreće u svom značenju, tako da su se neki lingvisti već zapitali da li bi, možda, trebalo dopustiti i drugu varijantu. Ipak, budući da već imamo sličnu papazjaniju sa glagolom sumnjati, možda je stvarno najbolje sedeti skrštenih ruku i čekati da neko drugi nešto da uradi (ili ne uradi).

Pogledah par internet recnika engleskog jezika i svi onjasnjavaju dvojako znacenje reci sanction, i kao dozvola i odoborenje ali i kao zabrana odnosno kazna.

http://en.wikipedia .org/wiki/Sanction
http://dictionary.reference.com/browse/sanction
http://www.m-w.com/dictionary/sanction
« Задњи пут промењено: 12.17 ч. 02.12.2006. од Бојан Башић » Сачувана

Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #1 у: 00.44 ч. 20.07.2006. »

Peđa, da li si pročitao šta piše na linkovima koje si ostavio? Smiley

Na Wikipediji se sve vreme koristi sniper kada žele da pomenu čoveka, a njegovo oružje nazivaju sniper rifle (mislim da je snajperska puška sasvim adekvatan prevod).

Rečnik na koji si ukazao nudi samo ova objašnjenja:

Цитат
   1. A skilled military shooter detailed to spot and pick off enemy soldiers from a concealed place.
   2. One who shoots at other people from a concealed place.

Цитат
n : a marksman who shoots at people from a concealed place

Ne vidim da si tim linkovima potpomogao svoju tvrdnju da snajper označava oružje, već baš suprotno — potkrepio si ono što ja tvrdim! Smiley

Istina, u Vujakliji se pominju oba značenja, ali moram da podsetim da to nije normativan rečnik. Normativan rečnik je Matičin rečnik (to je onaj u 6 tomova). Nije normativam čak ni rečnik SANU koji do sada ima celih 16 tomova (stoji kod reči odvrzivati [se]*)! Takvu literaturu možemo koristiti kao pomoć, ali sve što piše u njoj moramo uzeti s rezervom.

Dalji tvoj tekst takođe nema osnova, jer, ponavljam, snajper nije alat (oružje), pa samim tim nema mesta tvrdnji da onog ko ga koristi nazivamo istim imenom.

Evo i reči Ivana Klajna:

Цитат
snajper je naziv za strelca; njegovo oružje je snajperska puška. Pogrešno je snajperom nazivati oružje; suvišan je oblik snajperista.

Što se tiče tvoje druge primedbe nisam pričao o imenici sankcija već o glagolu sankcionisati. Čak ni Vujaklija (za kog smo utvrdili da ume da dopušta i više nego što je zvanično dozvoljeno) pod glagolom sankcionisati ne pominje nikakve zabrane. Matičin rečnik kaže da sankcionisati znači odobriti, potvrditi, ozakoniti.

Merriam-Webster rečnik engleskog jezika za glagol sanction kaže:

Цитат
1 : to make valid or binding usually by a formal procedure (as ratification)
2 : to give effective or authoritative approval or consent to

Povrh svega, da stvar bude jasnija, kao sinonim navodi ništa drugo nego approve.



* U međuvremenu je izašao još jedan tom, pa su sada obrađene reči zaključno sa opovo.
« Задњи пут промењено: 21.09 ч. 11.09.2007. од Бојан Башић » Сачувана
Dacko
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 64


« Одговор #2 у: 03.43 ч. 20.07.2006. »

 Pošto je snajper reč stranog porekla, ne vidim zašto je sporno to što ljudi govore snajper za pušku, a snajperista za onog ko iz te puške gađa. Nije to prva strana reč čije smo značenje izmenili. Naravno, čitala sam šta Klajn piše o tome, međutim, ako ljudi (i to obrazovani ljudi) to ne prihvataju, nema razloga da uskoro oblici snajper i snajperista ne postanu pravilni tako što će ih novi pravopis priznati. Ko je prihvatio Klajnovu sugestiju da je bolje pisati filtar nego filter? Da ne pominjem kako je svojevremeno smatrao da 'imalo' treba pisati kao 'i malo' ili da se ime Fransoa ne sme menjati po padežima. Klajna treba poštovati zbog velikog, čak ogromnog doprinosa jezičkoj kulturi, ali Klajn nije nepogrešiv niti se sve njegove izjave mogu uzimati bez rezerve i provere.
 
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.941



WWW
« Одговор #3 у: 10.55 ч. 20.07.2006. »

Ne vidim da si tim linkovima potpomogao svoju tvrdnju da snajper označava oružje, već baš suprotno — potkrepio si ono što ja tvrdim! Smiley

U pravu si. Mora da me je nocas stigao umor, jer sam ja uveren da sam procitao tamo da je sniper naziv za pusku. Smiley

Цитат
Što se tiče tvoje druge primedbe nisam pričao o imenici sankcija već o glagolu sankcionisati.

Mislim da je to svejedno jer reci imaju istikoren pa samim tim i znacenje.

No, tovji citati iz recnika su nepotpuni jer:

http://en.wikipedia .org/wiki/Sanction
Цитат
Sanctions is the plural of sanction. (Depending on context, a sanction can be either a punishment or a permission. The word is a contronym.)

Ovo contonym oznacava reci koje imaju dva surpotna znacenja, zavisno od konteksta u kojem se upotrebljavaju. Celo objasnjenje sa pojasanjenjima u Wikipediji bezkompromisno tvrdi da sankcija moze da ima i jedno i drugo znacenje.

http://www2.bartleby.com/61/2/S0060200.html
Цитат
NOUN: 1. Authoritative permission or approval that makes a course of action valid. See synonyms at permission. 2. Support or encouragement, as from public opinion or established custom. 3. A consideration, influence, or principle that dictates an ethical choice. 4a. A law or decree. b. The penalty for noncompliance specified in a law or decree. 5. A penalty, specified or in the form of moral pressure, that acts to ensure compliance or conformity. 6. A coercive measure adopted usually by several nations acting together against a nation violating international law. 
TRANSITIVE VERB: Inflected forms: sanc·tioned, sanc·tion·ing, sanc·tions
1. To give official authorization or approval to: “The president, we are told, has sanctioned greed at the cost of compassion” (David Rankin). 2. To encourage or tolerate by indicating approval. See synonyms at approve. 3. To penalize, especially for violating a moral principle or international law. 

Vrlo jasno objasnjenje dvojakog znacenja, ukljucujuci imenicu i glagol.

http://www.m-w.com/dictionary/sanction, Merriam-Webster recnik koji si i sam citirao:
Цитат
1 : a formal decree; especially : an ecclesiastical decree
2 a obsolete : a solemn agreement : OATH b : something that makes an oath binding
3 : the detriment, loss of reward, or coercive intervention annexed to a violation of a law as a means of enforcing the law
4 a : a consideration, principle, or influence (as of conscience) that impels to moral action or determines moral judgment b : a mechanism of social control for enforcing a society's standards c : explicit or official approval, permission, or ratification :
Сачувана

Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #4 у: 12.20 ч. 20.07.2006. »

Dacko, ničija reč se ne sme uzimati bez provere ako je to što neko kaže samo plod njegovog razmišljanja. Jednom prilikom sam baš na ovom forumu rekao, i ponavljam: da je Klajn sastavio rečnik u kom bi navodio kako on misli da pravila treba da izgledaju, ja bih prvi rekao: "Ma pustite budalu, udarila mu slava u glavu!" Međutim, već druga rečenica predgovora jasno kaže: "Sastavljen je na osnovu postojeće norme i predloga iznetih u stručnoj lingvističkoj literaturi." Znači, to nisu njegove sugestije, štaviše možda se on prvi s tim ne slaže (videćemo na kraju poruke da ima i takvih slučajâ) — ali tako je trenutno.

Međutim, hajde da vidimo šta možemo bez Klajna. Snajper je reč stranog porekla — tu se slažemo. Zašto je sporno to što ljudi govore snajper za pušku? Zato što u jezicima iz kojih smo tu reč preuzeli to to ne znači. Da smo sami smislili reč mogli bismo njome da označavamo šta hoćemo, međutim, mi smo je samo preuzeli, pa je onda logično da preuzmemo i njeno značenje. Snajperska puška je takođe vrlo pristojan prevod sintagme sniper rifle. Mi ne bismo bili mi kad ne bismo terali sve po našem. Wink Možda stvarno to nije baš prva strana reč čije smo značenje izmenili, ali trenutno ne mogu da se setim nijedne više (zapravo, postoji jedna — sankcionisati Wink), a ako mi neko i skrene pažnju na neku takvu, garantovano nije česta pojava i nešto što se generalno radi, već eventualno može biti neka zaostavština odvajkada za koju su svi već i zaboravili odakle je potekla. Ipak, da ne bismo prešli u sferu nagađanja, ako neko zna za neku takvu reč neka je napiše pa možemo diskutovati.

Što se tiče obrazovanih ljudi koji to ne prihvataju, mogu da poverujem na reč da ih ima. Jednostavno, teško je proveriti, pošto sumnjam da se u svakodnevnom govoru većine takvih ljudi redovno pominje snajper. Ako su i obrazovani, sasvim sigurno to ne znači da znaju sve gramatičke detalje, i ne vidim zašto ne bi mogli da prave ovu grešku. Ipak, u jednoj stvari mogu da se složim: možda će zaista novi Pravopis podleći pritisku i prihvatiti i ove oblike (iako bi to, po mom skromnom mišljenju, bilo čisto siljenje), ali jedno je sigurno — dosad se to još nije dogodilo, a to je ono čime se bavi ova tema (a ne "šta bi bilo kad bi bilo").

Peđa, ne znam zašto pokušavaš da me ubediš da je sankcija reč negativne konotacije — to znam. Na to se svodi većina tvoje poruke, a ono o čemu mi raspravljamo, glagol sankcionisati, si tek pomenuo. Dakle:

sankcija = kaznena mera (može biti i dozvola, ali se u tom značenju retko koristi)
sankcionisati = odobriti

Sa Wikipedije i Merriam-Webstera si ponovo citirao samo imenicu (što nisi ni morao da ponavljaš jer sam sve to pročitao kad si poslao tvoju prethodnu poruku). Jedini od tvojih linkova gde se pominje glagol je ovaj Bartleby. Merriam-Webster je izuzetno pouzdan engleski rečnik i da to sanction ima i negativno značenje sigurno bi u njemu bilo pomenuto (a pokazao sam da nije, što možeš i sam da proveriš). S druge strane, za ovaj Bartleby prvi put čujem, i vrlo je moguće da je u njemu neko napravio istu grešku koju mi pravimo u svom jeziku.

Kad već pomenuh naš jezik, da se vratimo malo na njega. Još uvek sam siguran da u engleskom jeziku glagol to sanction ima samo pozitivno značenje, ali jednostavno ostavimo to. Bitno je da se u referentnim rečnicima našeg jezika glagol sankcionisati ne javlja u negativnom kontekstu. Možda se i s tobom, kao s Dackom, mogu složiti da postoji šansa da i glagol u nekom narednom izdanju Pravopisa dobije (i) negativnu konotaciju, ali za sada nije tako. Posebno su ovde zanimljive Klajnove reči — u svom rečniku kratko i jasno navodi ovo što ja pričam bez ikakvog komentara sa svoje strane, a ranije sam čitao njegov članak u kom se slaže s tim da bi bilo bolje da glagol sankcionisati dobije i negativno značenje. Dakle, iako on prvi nije srećan sadašnjim stanjem stvari, prihvatio je to kao činjenicu i ne želi da nameće svoje mišljenje ukoliko se ono razlikuje od važećih normi, čak ni da napomene da bi možda trebalo razmotriti dopunu ili promenu značenja.
« Задњи пут промењено: 12.26 ч. 20.07.2006. од Bojan Basic » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.941



WWW
« Одговор #5 у: 13.00 ч. 20.07.2006. »

Stvar je u tome sto glagol nastao od neke imenice preuzima znacenje te imenice. Ako uzmemo da sankcionisati znaciti vrsiti sankciju, ona iz toga sledi da snakcionisati moze da znaci vrsiti odobrenje ili vrsiti zabranu, zavisno od konteksta, isto kao sto se od konteksta menja znacenje reci sankcija.

Bilo bi zanimljivo zanti da li postoje jos neke slicne reci.
Сачувана

Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #6 у: 13.04 ч. 20.07.2006. »

Stvar je u tome sto glagol nastao od neke imenice preuzima znacenje te imenice.

To jeste neko pravilo i u našem i u većini svetskih jezika, ali svako pravilo ima izuzetke. U ovom slučaju govorimo o jednom takvom (opet, i u našem i u većini svetskih jezika). Shvati to ovako: imenica sankcija ima dva značenja, od jednog se može napraviti glagol a od drugog ne može. Čak nije ni totalno nelogično — šta znači sankcija uglavnom možeš lako zaključiti iz konteksta, međutim vrlo su retki konteksti (ako ih uopšte ima) u kom možeš napraviti jasnu razliku između glagola sankcionisati u pozitivnom i negativnom značenju. To jest, ukoliko bismo zamislili da su oba značenja prihvaćena, možeš li da navedeš neki primer u kom bi bilo jasno koje od ta dva značenja je posredi?

Bilo bi zanimljivo zanti da li postoje jos neke slicne reci.

Ovo ne znam, ali pitanje nije nezanimljivo. Pokušaću da se setim sličnog primera.
« Задњи пут промењено: 13.17 ч. 20.07.2006. од Бојан Башић » Сачувана
Dacko
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 64


« Одговор #7 у: 13.30 ч. 20.07.2006. »

 Prva reč koja mi pada na pamet kao strana reč kojoj smo promenili značenje jeste jogurt. Zatim apsolvirati. Čini mi se da je još samo pravnici koriste u izvornom značenju.
 Klajn, istina, navodi da se ugledao na postojeću normu i predloge iznete u stručnoj literaturi, ali ne navodi čiji su to predlozi. Nažalost, i u nauci o jeziku ima mnogo raznih struja, svrstavanja u tabore, politike i lične netrpeljivosti. Nije retkost čuti na nekom filološkom ili filozofskom fakultetu potpuno različita tumačenja pravopisnih pravila. I sam Pravopis iz 1993. (kao i sva kasnija izdanja) vrvi od nedorečenosti (obratite pažnju na pisanje crte). Pitanje je i da li su članovi Odbora za standardizaciju srpskog jezika i pravopisa zaista najbolji stručnjaci za jezik, ali i ako pretpostavimo da jesu, ko može da sačeka da se smiluju i normiraju jezik koji se menja neverovatnom brzinom, i to u pravcu anglosrpskog. Ponešto se mora i samostalno zaključiti. Smiley Znači, poštujem ja i Klajna i Pravopis, moram jer mi je takva profesija, ali to ne znači da ću prihvatiti i nelogičnosti. Zašto da verujem Klajnu kad je u pitanju snajper, a ne i kad treba menjati ime Fransoa (baš bih volela da prokomentarišete koliko je ovo u skladu s normom, Bojane, i da li biste pisali 'dao sam knjigu Fransoa, video sam Fransoa'Smiley)? Mi imamo pravo da pozajmljenu reč koristimo onako kako nam odgovara, inače strane imenice nikad ne bi dobile srpske nastavke niti bi ih bilo moguće menjati po padežima. Ako je tuđica već prihvaćena u jednom obliku, ne vidim razlog da se stalno ukazuje na nepravilnost, jer ljudi koji govore srpski nisu dužni da znaju engleski. Razumela bih da Klajn predlaže sasvim novu reč, recimo nišanska puška ili šta već, ali cepidlačiti da li je snajper ili snajperska puška - smešno je, i sam zna da će u takvim situacijama govornici izabrati ekonomičnije rešenje, tj. snajper. Da se razumemo, kada bi Klajnove knjige postale fakultetski i srednjoškolski udžbenici, imalo bi smisla pozivati se na njih u svakoj prilici, jer bi ljudi morali da nauče šta u njima piše da bi se smatrali obrazovanima. Ovako nas ima nekoliko koji ćemo znati šta Klajn misli o ovom ili onom, pisati to po forumima, ali s neznatnom mogućnošću da iskorenimo greške tog tipa. Koliko je samo divnih članaka u 'Jeziku danas' za koje malo ko zna, iako ih zaljubljenici u jezik s pravom ističu kao nešto najzanimljivije što se o stanju savremenog jezika danas može pročitati. Dakle, meni će biti puno srce i ako ljudi prestanu da pišu bi u svim licima aorista glagola biti, ako nauče sa čim se negacija spaja a sa čim ne, ako prestanu da pišu sa mnom sastavljeno i još otvaraju teme po forumima u kojima se bune što neki pišu drugačije... Suština je da je toliko nepismenih da je snajper poslednje o čemu treba brinuti. Neka ga snajper, ako se iskoreni sve drugo što ne valja, mislim da će i Klajn početi da koristi tu reč za pušku i još biti srećan zbog toga.
 Bojane, da li je nejasno da sam cura ili mislite da ženska imena na -o treba menjati po padežima? Wink
  
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #8 у: 14.11 ч. 20.07.2006. »

Bojane, samo jedna mala opaska.

Ako Vi niste culi za Bartleby, to ne znaci da je Bartleby los. Ja ga koristim (pored drugih web recnika i enciklopedija) i veoma sam zadovoljna jer je uradjen na vrlo profesionalnom nivou.
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #9 у: 14.46 ч. 20.07.2006. »

Bojane, da li je Enciklopedija Britanika dovoljno dobra za vas?


http://www.britannica.com/eb/article-9065431

Videcete da postoji kako Positive sanction - award, tako i negative sanction - punishment.

Iako, moram reci, da me je mnogo iznenadilo to pozitivno znacenje.


S druge strane, pitam se, pa i ako je sve to tacno sto Vi tvrdite, da u engleskom ima samo pozitivno znacenje, kakve to veze ima sa srpskim? Spanski jezik takodje poseduje ovu rec, i prvo i najcesce upotrebljavano znacenje je upravo kazniti. Ko zna spanski, evo linka Spanske Kraljevske Akademije. Videcete da je znacenje broj jedan:
1. f. Pena que una ley o un reglamento establece para sus infractores.
Kazna koju zakon ili uredba odredjuje za one koji ga krse

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=sanci%F3n

Ako je spanski mogao da izmeni znacenje te reci i da je koristi i u negativnom znacjenju (zapravo, VISE se koristi u negativnom znacenju, nego u pozitivnom), zasto onda ne bi to mogao da uradi i srpski?
« Задњи пут промењено: 14.54 ч. 20.07.2006. од natasha2000 » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #10 у: 16.31 ч. 20.07.2006. »

Dacko, nisam uspeo da nađem gde piše da se Fransoa ne sme menjati. Klajn kaže da je najpogodnije da se ne menja ispred prezimena (navodi primere: Fransoa Miterana, Fransoa Miteranu), što svakako ne znači da je pogrešno menjati ga. Primeri poput "dao sam knjigu Fransoa" i "video sam Fransoa" nisu obuhvaćeni ovim, već kaže, štaviše, da ukoliko nema drugih mogućnosti onda se ime može menjati. Dozvoljavam sebi da ovo "ukoliko nema drugih mogućnosti" protumačim kao "ukoliko nema drugog dela iz kog bi se moglo zaključiti o kom padežu je reč", tako da primer sa knjigom i viđenjem ne stoji.

Možda je snajper ekonomičnije od snajperska puška (mada rekoh da se za oružje može reći i snajperka), ali u svakom slučaju snajperista, oblik za koji se Vi zalažete, sigurno nije ekonomičniji od snajper. Dodao bih i to da, po mom mišljenju, mnogo češće pominjemo lice koje gađa nego oružje kojim gađa, pa time i u pogledu ekonomičnosti otpada Vaš predlog. Ako imamo lovca koji rukuje lovačkom puškom, ne vidim zašto ne bismo imali snajpera koji rukuje snajperskom puškom. Ili možda pušci treba da damo ime lovac a nišandžiji lovacista (ili neka slična kovanica), zbog ekonomije?

I, na kraju krajeva, ako Klajnov priručnik nije zvanično prihvaćena referenca, rečnik Matice srpske to jeste, pa bi bilo lepo da pogledamo šta tamo piše i razrešimo nedoumice.

Nataša, moram da priznam da me je malo (neprijatno) iznenadila činjenica da niste primetili da sve vreme pričam o glagolu sankcionisati, a ne o imenici sankcija, iako sam to eksplicitno naglasio nekoliko puta. Izvori koje ste naveli upućuju na imenicu, a to nije sporno. Ipak, drago mi je što smo se složili oko jedne stvari — da je Britanika dovoljno dobra. Pogledajte šta piše o glagolu to sanction:

http://www.britannica.com/dictionary?hdwd=sanction&book=Dictionary&jump=sanction%5B2%2Ctransitive+verb%5D&list=sanction%5B1%2Cnoun%5D%3D946176%3Bsanction%5B2%2Ctransitive+verb%5D%3D946202%3Bpragmatic+sanction%3D840446

Takođe sam objasnio i koja je logika iza toga što iako imenica ima dvojako značenje glagol to nema.

Uostalom, možemo zanemariti sva objašnjena, sve logike, sve povezanosti sa stranim jezicima, i jednostavno otvoriti rečnik Matice srpske gde se navodi isključivo pozitivno značenje ovog glagola (a i to sam već pomenuo).
« Задњи пут промењено: 17.37 ч. 22.07.2006. од Бојан Башић » Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #11 у: 18.47 ч. 20.07.2006. »

Zasto se onda ta rec siroko upotrebljava kao "kazniti" a ne "odobriti"?

Kome je prvom palo na pamet da pocne da upotrebljava jednu rec u sasvim suprotnom znacenju od onog koje ima u drugim jezicima?

« Задњи пут промењено: 18.51 ч. 20.07.2006. од natasha2000 » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #12 у: 21.52 ч. 20.07.2006. »

Kome je prvom palo na pamet da to tako upotrebi — ne znam (i ne verujem da iko zna). Zašto se tako pogrešno upotrebljava sada — znam, zato što je greška previše rasprostranjena i mnogi nikad nisu ni čuli da ta reč ima sasvim drugo značenje. Kako je došlo do greške — pretpostavljam, zbog dvojake prirode imenice sankcija ljudi su pomislili da je i glagol takav, pa se vremenom izdvojilo ovo pogrešno značenje.

Nadam se da smo se konačno složili šta zapravo znači glagol sankcionisati. Možemo razmeniti i pokoju reč na temu šta bi bilo najbolje da se sada uradi. Ako zabranimo pravo značenje i propišemo isključivo ovo odomaćeno, efektivno bismo uništili sva dosad pisana dela u kojima se sporni glagol pominje, jer bi bila potpuno nerazumljiva. Ako dozvolimo dublet, kao što već jednom rekoh, ne bih mogao da se setim ni jednog jedinog primera u kom bi iz konteksta bilo jasno koje značenje koristimo (ako neko i konstruiše neki takav, svakako stoji da su prilično retki). Da ostavimo ovako kako je — priznajem, ni to baš ne valja. Zbog toga sam rekao da je verovatno najbolje sedeti skrštenih ruku i puštati druge da nešto rade ili ne rade.
« Задњи пут промењено: 03.00 ч. 02.10.2007. од Бојан Башић » Сачувана
Dacko
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 64


« Одговор #13 у: 04.39 ч. 21.07.2006. »

Dacko, nisam uspeo da nađem gde piše da se Fransoa ne sme menjati. Klajn kaže da je najpogodnije da se ne menja ispred prezimena (navodi primere: Fransoa Miterana, Fransoa Miteranu), što svakako ne znači da je pogrešno menjati ga. Primeri poput "dao sam knjigu Fransoa" i "video sam Fransoa" nisu obuhvaćeni ovim, već kaže, štaviše, da ukoliko nema drugih mogućnosti onda se ime može menjati. Dozvoljavam sebi da ovo "ukoliko nema drugih mogućnosti" protumačim kao "ukoliko nema drugog dela iz kog bi se moglo zaključiti o kom padežu je reč", tako da primer sa knjigom i viđenjem ne stoji.

Možda je snajper ekonomičnije od snajperska puška (mada rekoh da se za oružje može reći i snajperka), ali u svakom slučaju snajperista, oblik za koji se Vi zalažete, sigurno nije ekonomičniji od snajper. Dodao bih i to da, po mom mišljenju, mnogo češće pominjemo lice koje gađa nego oružje kojim gađa, pa time i u pogledu ekonomičnosti otpada Vaš predlog. Ako imamo lovca koji rukuje lovačkom puškom, ne vidim zašto ne bismo imali snajpera koji rukuje snajperskom puškom. Ili možda pušci treba da damo ime lovac a nišandžiju lovacista (ili neka slična kovanica), zbog ekonomije?

"Srpski jezički priručnik", Ivan Klajn: Rečnik, str. 315: 'Fransoa (Francois), ne Fransua, IV 64a. Ne menja se po padežima: Fransoa Miterana, Fransoa Miteranu itd.' I to je sve što o ovom imenu piše. Koliko, uostalom, ima logike menjati neko muško ime ako ga pišemo samostalno, a pretvarati ga u nepromenljivu reč ako prethodi prezimenu?
 Zašto vam analogija s lovcem nije dobra? Reč lovac postoji u našem jeziku mnogo pre lovačke puške, pa je logično da naziv puške izvedemo iz imenice lovac. Međutim, reči tenk, mitraljez i snajper ušle su u jezik kao nazivi oružja (dobro, tenk baš i nije oružje, ali ne znam kako da ga definišem Smiley), i iz tih reči izveli smo nazive ljudi koji rukuju/upravljaju pomenutim predmetima - tenkist, mitraljezac, snajperista. Ne moramo se složiti, objašnjavam zašto mi je ovo rešenje logično, makar Klajn mislio drugačije.
« Задњи пут промењено: 13.59 ч. 22.07.2006. од Dacko » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #14 у: 18.33 ч. 22.07.2006. »

"Srpski jezički priručnik", Ivan Klajn: Rečnik, str. 315: 'Fransoa (Francois), ne Fransua, IV 64a. Ne menja se po padežima: Fransoa Miterana, Fransoa Miteranu itd.' I to je sve što o ovom imenu piše. Koliko, uostalom, ima logike menjati neko muško ime ako ga pišemo samostalno, a pretvarati ga u nepromenljivu reč ako prethodi prezimenu?

Malo sam pogledao literaturu i evo dokle sam došao.

Svetozar Marković, Mustafa Ajanović i Zvonimir Diklić su 1972. u Sarajevu objavili Pravopisni priručnik srpskohrvatskog-hrvatskosrpskog jezika (kako se čini iz donjeg citata, knjiga ima još izdanja). Čini se da su oni prvi predložili da imena (prezimena) na -oa ostanu nepromenjena uz prezime (ime). Da to sada, 35 godina kasnije, nije isključivo Klajnov stav već i stav drugih lingvista svedoči odgovor na pitanje jednog čitaoca u časopisu Jezik danas 1/1997:

Цитат
Najviše teškoća zadaje završetak -oa. Takva imena kod nas, silom prilika, moraju ostati nepromenljiva, kao što je još odavno predloženo u Pravopisnom priručniku Markovića, Ajanovića i Diklića (Sarajevo 1975). To znači da ćemo uvek nastojati da im dodamo promenljivo ime odnosno prezime u apoziciji, npr. Fransoa Miterana, sa Fransoa Miteranom, obratio se Andreu Moroa i sl. Samo ako takvo dodavanje nije moguće, menjaćemo Fransoe, Fransoi i sl.

Što se tiče promena imena, slučajno sam Vam ostao dužan jedan odgovor.

Bojane, da li je nejasno da sam cura ili mislite da ženska imena na -o treba menjati po padežima? Wink

Zapravo, da, ženska imena na -o treba menjati po padežima.

Citiram jedan deo koji se odnosi na vlastite imenice ženskog roda iz rada dr Egona Feketea koji se može naći u knjizi Slovo o jeziku, čiji su autori, pored Feketea, Drago Ćupić i Bogdan Terzić:

Цитат
Na ovaj način [kao imenice na -a] menjaće se, međutim i imena koja se u nom. jd. završavaju na -o: Safo-Safe-Safi, Klio-Klije-Kliji, Salambo-Salambe-Salambi, Sirimavo-Sirimave-Sirimavi, zatim neke imenice koje se završavaju na -e: Inge-Inge-Ingi — uglavnom one koje bi mogle glasiti i na -a (isp. Inga), dok druge, kao Nanke, Rene — čije "a-parnjake" teško možemo pretpostaviti — čini nam se ostaju radije nepromenjene.

Ne morate mi skretati pažnju na to da se ovoga (maltene) niko ne pridržava — svestan sam toga i sâm. Razlog mogu da potražim u izuzetnoj retkosti vlastitih imenica ženskih roda na -o*, koje samim tim narodu zvuče neuobičajeno pa se postupalo u stilu "šta sad da radim s ovim, bolje da ne radim ništa", što je sada ukorenjeno. Ipak, kada nešto pišem, ako se moje mišljenje i sluh razlikuju od trenutne norme, pišem onako kako je pravilno.

*Možda ne bi bilo loše da pomenemo i takve zajedničke imenice. Mogu da se setim samo jedne — skvo. Ima li ko još neki primer?

Sada možemo preći i na ono od čega smo krenuli.

Zašto vam analogija s lovcem nije dobra? Reč lovac postoji u našem jeziku mnogo pre lovačke puške, pa je logično da naziv puške izvedemo iz imenice lovac. Međutim, reči tenk, mitraljez i snajper ušle su u jezik kao nazivi oružja (dobro, tenk baš i nije oružje, ali ne znam kako da ga definišem Smiley), i iz tih reči izveli smo nazive ljudi koji rukuju/upravljaju pomenutim predmetima - tenkist, mitraljezac, snajperista.

Analogiju sa lovcem sam uzeo zbog toga što se u oba izraza pominje puška, i to je ime vrste te puške poteklo od imena onog ko njome gađa. Reči tenk i mitraljez su zaista ušle u naš jezik kao značenje oružja, a u originalu, engl. tank i fr. mitrailleuse, znače isto što i kod nas. Reč snajper nije ušla u naš jezik u značenju oružja, već u značenju strelca. Međutim, taj oblik se izgubio u govoru (ne i u normi!) zbog toga što su vojnici povukli analogiju sa sličnim oblicima tenkista, vezista, a onda su reči snajper, koja je ostala da "visi", brže-bolje dodelili značenje oružja. Analogija je vrlo gadna stvar i ne može se koristiti na proizvoljan način. Prava analogija koju bismo ovde povukli je ona sa imenicama farmer, spiker (nazivi čoveka koji nešto radi na engl., isto i na srpskom), za koje ne verujem da iko od njih pravi oblike farmerista, spikerista.

Ne moramo se složiti, objašnjavam zašto mi je ovo rešenje logično, makar Klajn mislio drugačije.

Nikako ne može biti loše da imate sopstveno mišljenje o nečem, naprotiv — to je svakako pozitivna osobina. Ono što pokušavam da Vam objasnim sve vreme je da norma kaže drugačije. Ne moramo se složiti (i nećemo, jer svako misli na svoj način) da je bolje to što ja pišem ili možda to što Vi pišete. Naveo sam neke stvari koje brane oblik snajper za strelca. Vi ste naveli neke druge, svakako ne besmislene, koje brane oblik snajperista, i možda će baš zbog toga nekad i taj oblik postati usvojen i književan. Sve što pokušavam da kažem je da se to još nije desilo. Za te stvari je predviđena ova tema, a ako neko otvori takvu gde će svako izneti mišljenje kako bi on voleo da neko pravilo izgleda, vrlo rado ću Vam se i tamo pridružiti.
« Задњи пут промењено: 19.38 ч. 22.07.2006. од Бојан Башић » Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!