Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
15.20 ч. 21.08.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Akcenat u reči "stanovništvo"  (Прочитано 36075 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Unpredicable
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 20


« у: 19.31 ч. 30.11.2009. »

Zanima me da li je na vokalu 'a' ili na 'i'.  Često čujem na TV-u sa akcentom na 'i', ali mi ne zvuči pravilno.  Možda grešim. . .
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #1 у: 19.52 ч. 30.11.2009. »

Blago nama s "bèogradskim" kratkouzlaznim akcentima na prvom slogu. Cheesy

Pravilno je i jedno i drugo, stànōvnīštvo i stanovníštvo (RMS), ali meni ovo prvo, bez uvrede Wink, zvuči vrlo "bèogradski" ili pak strašno knjiški (i HJP beleži samo stanovníštvo s oznakom sr).
Сачувана
Unpredicable
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 20


« Одговор #2 у: 20.07 ч. 30.11.2009. »

Oba? Sjajno. Smiley Ipak ostajem pri mome. Hvala!
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #3 у: 20.15 ч. 30.11.2009. »

Стàнōвнӣштво ми звучи као Микèлāнђēло Буòнāротӣ (можда и погреших са дужинама негде, исправите ако треба) — одвратно. Увек кажем становни́штво и Микелáнеђело Буонарóти, па нек ово потоње и није књижевно, или, јелте, још званично прихваћено.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #4 у: 20.30 ч. 30.11.2009. »

U redu je samo ako ne kažeš Mikelȃnđelo. Jesi pogrešio s dužinama, ne treba ih stvarno toliko. Cheesy

Ali, ionako danas retko ko uopšte izgovara dužine. A to je po meni i još gore nego i taj preterano knjiški akcenat (ne mislim na neutralan književni akcenat, već zaista na preterano knjiški).

Ali šta se može, "bèaogradski" je u modi. Smiley
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #5 у: 21.55 ч. 30.11.2009. »

Ма, нè кажем Микелȃнђело, нè брини. Нити нàглашавам прòклитику, само се сада прòсеравам.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #6 у: 22.17 ч. 30.11.2009. »

Fale ti dužine. Cheesy

A ì tō već ùmnogōme zavisi i òd matērnjēga dijalekta. Ja prènosīm silazne akcente na proklitike (a i izgovaram dužine), kao ì sve našejezično stanovníštvo òd Ūžica nà jug i zapad. Smiley

Mada, to sa "nàglašavanjem", "pròklitikom" i "pròseravanjem" jeste "bèogradsko" proseravanje, jer tu nema šta da se prenosi na prvi slog, ali kada imamo rečcu "ne" ispred glagola sa silaznim akcentom, i oni koji inače prenose silazne akcente na proklitiku (i kažu: "prèt‿kućōm") i oni koji inače ne prenose (i kažu: "pret‿kȕćōm", pa zbog kojih i dopuštamo tu dublet), na nju će prenijeti akcenat, te je tako onda i jedino pravilno: "nè kāžēm" i "nè brini".
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #7 у: 23.46 ч. 30.11.2009. »

...i jedino pravilno: "nè kāžēm" i "nè brini".

Само што ћеш у Београду, а вероватно и шире, као што си и сам приметио, тешко чути да неко ставља дужине. Пошто ја „не кажем“ изговарам са дужинама, некима се чини да наглашавам глагол иза проклитике. Додуше, ја ставим и дужину на прво и у „не брини“...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 15.02 ч. 01.12.2009. »

Mmm, ne treba tu dužina, što će ti? Dođeš ti lepo u Užice i probaviš ovde par meseci, pa da vidiš kako će ti zgodno i sva četiri melodijska akcenta i postakcenatske dužine ući u uho i pod jezik. Smiley

(A bogami i druge neke stvari — infinitiv umesto dakanja, muški hipokoristici na -o umesto na -a, radikalna palatalizacija i sibilarizacija, ijekavica... i ima da ti jezik bude kô bog! Cheesy Pravi vukovski — ni sa kim nećeš moći da progovoriš! Grin)
Сачувана
Ana N
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Ana N
Поруке: 10


« Одговор #9 у: 03.41 ч. 02.12.2009. »

Izvini, ali mislim da je uzickom govoru daleko vise svojstveno "dakanje" nego infinitivi (ako sam te dobro razumela), mnoogo cesce se cuje "idem da jedem", nego "idem jesti".  Jos jednom, ako sam te dobro razumela.  Izvinjavam se zbog digresije.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #10 у: 17.22 ч. 02.12.2009. »

Dobro si me razumela. Smiley Infinitiv jeste daleko više svojstven užičkom govoru nego dakanje.

Ne kažem da nema uopšte u njemu konstrukcije "da" + prezent kao dopune glagola — ima je, ali se i tu javlja fakultativno uz infinitiv kao dopunu.

Evo ovako primera kao ilustracije toga:
Eda mi je samo viđeti ga, pondak mogu i umrijeti / dumrem.
Stari narod voli pjevati više no ljeba da jede / jesti.


Pogledaj i ove isečke narodnoga užičkoga govora pa zamijeti upotrebu infinitiva: http://tinyurl.com/yfuc7ah (Oćeš li mi dati satluk rakije, što pjevaš kad platiti moraš, oni nisu znali turski ni beknuti, nemoj me moliti da se ženim, ja se ženiti neću, ženiti me nikad nećeš i sl.).
« Задњи пут промењено: 17.25 ч. 02.12.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #11 у: 18.49 ч. 02.12.2009. »

Не треба претеривати са осуђивањем акцента на првом слогу. Тај дублетизам, наиме, потиче од дублетизма именица које се завршавају на -ник (најчешће на -овник). Коме смета ста̀но̄внӣк, нека размисли да ли му исто толико смета и чѝно̄внӣк и цѐно̄внӣк и по̀сла̄нӣк, према којима редовно стоје дублети чино̀внӣк, цено̀внӣк, посла̀нӣк (једнако као ста̀но̄внӣк/стано̀внӣк), па тако и дублетизам код чѝно̄внӣштво/чиновни́штво и сл.

Мада и сам презирем акценат у Београду, нико тамо не говори „bèaogradski“. Довољно је иритантно беóаградскиWink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #12 у: 19.42 ч. 02.12.2009. »

Ne "bèaogradski", ako bi to označavalo zadnje [ɑ], nego "bèaogradski", što je trebalo da označava otvoreno [ɛ] sa kratkouzlaznim akcentom — a tako mnogi tu govore! Smiley
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #13 у: 19.50 ч. 02.12.2009. »

То је била штампарска грешка (видиш да сам ставио под наводнике, само сам погрешан вокал индексирао).
Ја заиста у животу нисам чуо да неки Београђанин изговори на тај начин, а доста времена проводим у Београду.
Чак управо супротно, Београђани презиру када неко из унутрашњости стави акценат на први слог (као што то чини цела источна Србија и један део западне, додуше, са краткосилазним: Бе̏оград, односно Бе̏огра̄д).
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #14 у: 20.01 ч. 02.12.2009. »

Možda ne govorimo o istim Beograđanima (ima ih svakojakih Cheesy).

Ima i starih Beograđana, i srednjih generacija, i došljaka koji se rapidno "pobèaograđuju". Da li jedni ili drugi ili treći, uglavnom kod dela Beograđana ili "Beograđana", ja čujem "Bèaograd" s kratkouzlaznim i otvorenim [ɛ] ili [æ].

A ima i takvih "Beógrađana" sa [ɔ], ili i sa oba [ɛ] i [ɔ]. Mislim, prilično su razuđeni beogradski akcenti što po starosnoj što po socijalnoj pripadnosti, što po tome odakle su došli u Beograd...
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #15 у: 20.21 ч. 02.12.2009. »

Мислим да не бисмо могли да направимо такву генерализацију и нешто прогласимо за "београдски говор".
Уосталом, за кога се може рећи да је Београђанин. Да ли је он то само зато што сад (као Ђорђе) живи у Београду?
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #16 у: 20.31 ч. 02.12.2009. »

Акценат који сам ја дао односио се на младе људе који се свакодневно могу чути на улицама и у превозу, а који су вероватно цело своје детињство провèли у Београду. Људи који долазе са стране и усвајају овај говор, разуме се, не иду у ту групу.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #17 у: 21.52 ч. 02.12.2009. »

Акценат који сам ја дао односио се на младе људе који се свакодневно могу чути на улицама и у превозу, а који су вероватно цело своје детињство провèли у Београду.

Сме ли се рећи да управо они формирају "београдски акценат"?
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #18 у: 23.50 ч. 02.12.2009. »

У једној мери, да. Они су усвојили језичку мешавину што им је претходила као хомогену целину. Разуме се, та се мешавина и даље данас усложњава, али се за њу не може наћи ништа прототипично, као што се може за језик који су "свариле" млађе генерације.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #19 у: 00.02 ч. 03.12.2009. »

А да ли је то, можда подсвесно, бежање од акцената којим говоре њихови родитељи?
Када смо причали о именима, сетићете се, тврдио сам да и ту има много тога. Да ће нека Радунка, ако јој се ћерка зове Уна, бити мање из Горњег ... одакле је некако дошла у Београд.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #20 у: 08.39 ч. 03.12.2009. »

У једној мери, да. Они су усвојили језичку мешавину што им је претходила као хомогену целину. Разуме се, та се мешавина и даље данас усложњава, али се за њу не може наћи ништа прототипично, као што се може за језик који су "свариле" млађе генерације.

Džo, srećna ti 666-ta poruka!
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #21 у: 13.44 ч. 03.12.2009. »

Džo, srećna ti 666-ta poruka!

Cheesy
Сачувана
RBRS
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 44


« Одговор #22 у: 17.47 ч. 03.12.2009. »

У једној граматици сам пронашао да у српском језику силазни акценат не може стајати ван првог слога и узлазни акценат се не може налазити на посљедњем слогу.Поштује ли се то правило или...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 18.13 ч. 03.12.2009. »

Da, u Vuk—Daničićevoj književnoj normi je tako i u dijalektima koji ulaze u njenu osnovicu. Silazni akcenti se mogu nalaziti samo na prvim slogovima u reči, a uzlazni na bilo kom slogu osim poslednjeg u reči.

Međutim, mnogi govore, kako smo primetili u ovoj temi, svakojako. Smiley
Сачувана
Ana N
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Ana N
Поруке: 10


« Одговор #24 у: 08.10 ч. 07.12.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4648.  msg47510#msg47510 date=1259770954
Dobro si me razumela.   :) Infinitiv jeste daleko više svojstven užičkom govoru nego dakanje. 

Ne kažem da nema uopšte u njemu konstrukcije "da" + prezent kao dopune glagola — ima je, ali se i tu javlja fakultativno uz infinitiv kao dopunu. 

Evo ovako primera kao ilustracije toga:
Eda mi je samo viđeti ga, pondak mogu i umrijeti / dumrem
Stari narod voli pjevati više no ljeba da jede / jesti


Pogledaj i ove isečke narodnoga užičkoga govora pa zamijeti upotrebu infinitiva: hxxp: tinyurl.  com/yfuc7ah (Oćeš li mi dati satluk rakije, što pjevaš kad platiti moraš, oni nisu znali turski ni beknuti, nemoj me moliti da se ženim, ja se ženiti neću, ženiti me nikad nećeš i sl.  ). 


Izvini opet, ali to jednostavno nije tacno :) vidim da imas pregrst primera, ali svi se oni cine nekako arhaicnim.   Ja govorim sa stanovista danasnjeg jezika, savremenog govora u uzickom kraju.   Ja ovde zivim, ovde sam i rodjena, studirala sam u potpuno drugacijoj "jezickoj sredini" (Vojvodina), i tamo sam se susrela sa mnoogo vise infinitiva, koji mene cesto asocira na hrvatski jezik (ne navodim to kao neko pravilo, vec kao licnu asocijaciju).   Kod nas je bas bas tipicno reci npr.   "moram didem duzmem ducim" (autentican primer iz srednjoskolskog perioda, sa kojim smo se mi posle sprdali i u pismenom jeziku, kad su pocele sms poruke).   Nikad neces cuti "moram (ici) jesti" vec "moram didem da jedem".   I opet, ne govorim o nekim pravilima naseg govora, narecja ili vec cega (nisam bas strucnjak za terminologiju), vec o cisto upotrebljenom jeziku, govornom pre svega. 
A o ijekavici u modernom uzickom govoru necu sad ni da pocinjem.   Nekako ti primeri nisu adekvatni.  A i ovi navodi na vikipediji su, za boga miloga, iz 19.  veka.  Zasto to??
I opet se izvinjavam za digresiju, htedoh da posaljem privatnu poruku, ali vidim da iz nekog razloga jos uvek ne mogu.   Poz 
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #25 у: 09.01 ч. 07.12.2009. »

Pa znaš šta, jedno su dijalekti, a drugo je savremeni razgovorni jezik. O čemu od toga dvoga govorimo? Smiley

Užički dijalekat (onaj koji ćeš čuti od svojih bake ili deke ako ti žive na selu, dakle pravi ruralni dijalekat) jeste takav kakvim ga opisah — ako imaš baku ili deku na selu, počuj kako govore. Siguran sam da bi otkrila kako će bilo oni bilo neki drugi stariji Užičani katkad svakako upotrebiti infinitiv tamo gde ti ne bi, ili govoriti ijekavski tamo gde ti ne bi.

Ali to je zato što oni (a ne ti) još uvek govore pravim dijalektom ili ostacima dijalekta. To što ti i većina (ne svi, što je krajnje zanimljivo — neki čak i dalje čuvaju dijalekat) današnje užičke mladeži govorite, jeste jezik koji su oblikovali škola, mediji, odlazak iz Užica na stranu na studije/u vojsku i sl., dakle nije dijalekat nego je težnja da se govori "pravilno".

Zbog toga "pravilno" i nestali su danas svi naši ruralni dijalekti, ne samo užički. A to "pravilno" jeste neko opšte laičko shvatanje jezika po kome su između ostaloga infinitivi i ijekavica, naravno, "hrvatski", dijalekat "seljački" itd. Zato danas Užičani svakako ne govore dijalektom, nego nekim suvremenim razgovornim jezikom kojim i svi drugi govore (i čija je osnovica književni jezik, a ne dijalekat), a koji su oblikovali škola, mediji, boravak u Beogradu ili slično.

Ono što ipak jeste samo Užičanima i u tome svojstveno, i što je neizbežno, jeste to da se ponešto i ponešto (u zavisnosti od toga koliko smo ili nismo u detinjstvu bili okruženi pravim dijalektom, pre no što smo stasali uz književni jezik) iz dijalekta zadrži i unese u taj razgovorni jezik. Tako će i tu opet Užičani uneti neke osobine svoga dijalekta, u manjoj ili većoj meri, i ipak ćeš čuti, Ana, čak i od svojih prijatelja, pored recimo "moram d’ odem" i "moram otići", na primer u emfatičkoj situaciji, kada se oživljava upravo dijalekat ("Ma, mȏrām jèdnōm òtīći i kòd njegā, zove me svaki dan!" — nije valjda da nikad ne bi rekla tako? Huh Prosto ne mogu da ti poverujem. Smiley), ili neki ijekavski obrt ("Ja se nikad ne razbòljēvām, pa i ne strahujem od svinjskog gripa!") ili pak jako živ aorist, svakako i dijalekatski akcenat i dužine itd., da ne gnjavim sada. Odvoj uvo u čaršiji, pa ćeš videti štočega ćeš sve od mnogih Už’čana moći čuti. Wink

Uglavnom, danas govoriti o dijalektima jako je zahtevna stvar. I u zadnje selo su sada stigli radio i televizija, i možemo se slobodno pozdraviti sa dijalektima. Smiley Ljudi su mahom obrazovani, a i ako nisu, svi su ipak imali nekakvog susreta sa književnim jezikom (s radija, sa televizije, iz vojske...) i svima se usadio neki osećaj za "pravilno" i "nepravilno" u najmanju ruku (a šire, i za "hrvatsko" i "srpsko" i slične gluposti), i svi stoga automatski koriguju svoj jezik, izbegavaju dijalekat i smatraju ga inferiornim. Zato je umeće današnje dijalektologije upravo u tome da uspije sagledati što se u današnjem govoru ljudi ipak očuvalo od dijalekata, i da prepoznaju što je u njihovu govoru korekcija, a što ipak dijalekatsko stanje. Pri tome je ona sada i još više "nauka u cajtnotu" nego što je bila u vreme kada ju je Pavle Ivić tako svojedobno nazvao.
« Задњи пут промењено: 09.07 ч. 07.12.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #26 у: 15.00 ч. 07.12.2009. »

ili neki ijekavski obrt ("Ja se nikad ne razbòljēvām,

Па то баш и није неки ијекавски обрт. Тако говори пола Србије и више (као и кљешта, жљеб, угњездити, бљештати...). Ијекавски би, зар не, било разбòлијевāм (тј. у дијалекту и са нестандардном дужином разбòлијēвāм).
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #27 у: 15.24 ч. 07.12.2009. »

ili neki ijekavski obrt ("Ja se nikad ne razbòljēvām,

Па то баш и није неки ијекавски обрт. Тако говори пола Србије и више (као и кљешта, жљеб, угњездити, бљештати...). Ијекавски би, зар не, било разбòлијевāм (тј. у дијалекту и са нестандардном дужином разбòлијēвāм).

Pa ja sam originalno ijekavac, ali ne bih ga tako napisao... (Što, kao što znaš kad sam ja u pitanju, i nije neki dokaz o ispravnosti Grin ). HJP se pak slaže s tobom. Pretpostavljam da je "razboljevati" došlo po analogiji s "razboljeti", pošto je jat ovde malo sakriven.
Сачувана
Ana N
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Ana N
Поруке: 10


« Одговор #28 у: 15.37 ч. 07.12.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4648.  msg47682#msg47682 date=1260172886
Pa znaš šta, jedno su dijalekti, a drugo je savremeni razgovorni jezik.   O čemu od toga dvoga govorimo? :)

Užički dijalekat (onaj koji ćeš čuti od svojih bake ili deke ako ti žive na selu, dakle pravi ruralni dijalekat) jeste takav kakvim ga opisah — ako imaš baku ili deku na selu, počuj kako govore.   Siguran sam da bi otkrila kako će bilo oni bilo neki drugi stariji Užičani katkad svakako upotrebiti infinitiv tamo gde ti ne bi, ili govoriti ijekavski tamo gde ti ne bi. 

Ali to je zato što oni (a ne ti) još uvek govore pravim dijalektom ili ostacima dijalekta.   To što ti i većina (ne svi, što je krajnje zanimljivo — neki čak i dalje čuvaju dijalekat) današnje užičke mladeži govorite, jeste jezik koji su oblikovali škola, mediji, odlazak iz Užica na stranu na studije/u vojsku i sl.  , dakle nije dijalekat nego je težnja da se govori "pravilno". 

Zbog toga "pravilno" i nestali su danas svi naši ruralni dijalekti, ne samo užički.   A to "pravilno" jeste neko opšte laičko shvatanje jezika po kome su između ostaloga infinitivi i ijekavica, naravno, "hrvatski", dijalekat "seljački" itd.   Zato danas Užičani svakako ne govore dijalektom, nego nekim suvremenim razgovornim jezikom kojim i svi drugi govore (i čija je osnovica književni jezik, a ne dijalekat), a koji su oblikovali škola, mediji, boravak u Beogradu ili slično. 

Ono što ipak jeste samo Užičanima i u tome svojstveno, i što je neizbežno, jeste to da se ponešto i ponešto (u zavisnosti od toga koliko smo ili nismo u detinjstvu bili okruženi pravim dijalektom, pre no što smo stasali uz književni jezik) iz dijalekta zadrži i unese u taj razgovorni jezik.   Tako će i tu opet Užičani uneti neke osobine svoga dijalekta, u manjoj ili većoj meri, i ipak ćeš čuti, Ana, čak i od svojih prijatelja, pored recimo "moram d’ odem" i "moram otići", na primer u emfatičkoj situaciji, kada se oživljava upravo dijalekat ("Ma, mȏrām jèdnōm òtīći i kòd njegā, zove me svaki dan!" — nije valjda da nikad ne bi rekla tako? Huh Prosto ne mogu da ti poverujem.   :)), ili neki ijekavski obrt ("Ja se nikad ne razbòljēvām, pa i ne strahujem od svinjskog gripa!") ili pak jako živ aorist, svakako i dijalekatski akcenat i dužine itd.  , da ne gnjavim sada.   Odvoj uvo u čaršiji, pa ćeš videti štočega ćeš sve od mnogih Už’čana moći čuti.   Wink

Uglavnom, danas govoriti o dijalektima jako je zahtevna stvar.   I u zadnje selo su sada stigli radio i televizija, i možemo se slobodno pozdraviti sa dijalektima.   :) Ljudi su mahom obrazovani, a i ako nisu, svi su ipak imali nekakvog susreta sa književnim jezikom (s radija, sa televizije, iz vojske.  .  .  ) i svima se usadio neki osećaj za "pravilno" i "nepravilno" u najmanju ruku (a šire, i za "hrvatsko" i "srpsko" i slične gluposti), i svi stoga automatski koriguju svoj jezik, izbegavaju dijalekat i smatraju ga inferiornim.   Zato je umeće današnje dijalektologije upravo u tome da uspije sagledati što se u današnjem govoru ljudi ipak očuvalo od dijalekata, i da prepoznaju što je u njihovu govoru korekcija, a što ipak dijalekatsko stanje.   Pri tome je ona sada i još više "nauka u cajtnotu" nego što je bila u vreme kada ju je Pavle Ivić tako svojedobno nazvao. 


Pre svega, hvala lepo na utrosenom vremenu da se ovako strucno objasni ono sto meni smeta :) Slazem se da je sustina u prvoj recenici, dakle ako govorimo o izvornom uzickom dijalektu, naravno da je moja pokojna baka koja je rodjena na selu tako govorila.  Samo sam ja na pocetku stekla utisak da se govori o danasnjem, savremenom razgovornom jeziku, jer si rekao svom sagovorniku:
Mmm, ne treba tu dužina, što će ti? Dođeš ti lepo u Užice i probaviš ovde par meseci, pa da vidiš kako će ti zgodno i sva četiri melodijska akcenta i postakcenatske dužine ući u uho i pod jezik.

(A bogami i druge neke stvari — infinitiv umesto dakanja, muški hipokoristici na -o umesto na -a, radikalna palatalizacija i sibilarizacija, ijekavica. . .  i ima da ti jezik bude kô bog! Cheesy Pravi vukovski — ni sa kim nećeš moći da progovoriš! Grin)

Dakle, ako danas dodje u Uzice, ne verujem da ce daleko cesce cuti infinitiv.  I naravno da ne kazem da ga nema, samo da je dosta redji.

I jos nesto moram da pitam, posto ne razumem, zasto je ono sto se danas zove "uzicki dijalekat" iskljucivo "ruralni"? Uzice je vec jako dugo vremena grad, tj.  carsija; moja familija s jedne strane vec generacijama ne zivi na selu.  Da li je to po nekom pravilu odredjeno da je ruralno, da li je to termin? Zaista nisam strucna, posebno u vezi sa terminologijom; bavim se jezikom ali ne srpskim, i imam uho i uopste me fascinira jezik, kao ljudska tekovina, i volim da ga slusam i razmisljam o njemu, o promenama, o razvoju, i to na jedan potpuno neosudjujuci nacin.  Volim da cujem razlicitosti i specificnosti govora, kako na nivou regionalnih dijalekata, tako i na nivou pojedinaca (eto, zaboravila termine za ta raslojavanja jezika :) ).  Zato uvek volim da nesto jos naucim od strucnijih od mene po tom pitanju, posebno kada se radi o mom maternjem jeziku.  Hvala najlepse.  :)


Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #29 у: 15.49 ч. 07.12.2009. »

Pretpostavljam da je "razboljevati" došlo po analogiji s "razboljeti", pošto je jat ovde malo sakriven.

Јесте у ијекавском. Али откуд то Љ (у свим овим речима) у екавском?
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #30 у: 15.53 ч. 07.12.2009. »

Pretpostavljam da je "razboljevati" došlo po analogiji s "razboljeti", pošto je jat ovde malo sakriven.

Јесте у ијекавском. Али откуд то Љ (у свим овим речима) у екавском?

Ljotovanjem? Cheesy
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #31 у: 15.55 ч. 07.12.2009. »

Неозбиљан си.  Tongue  Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 22.31 ч. 07.12.2009. »

Pre svega, hvala lepo na utrosenom vremenu da se ovako strucno objasni ono sto meni smeta Smiley Slazem se da je sustina u prvoj recenici, dakle ako govorimo o izvornom uzickom dijalektu, naravno da je moja pokojna baka koja je rodjena na selu tako govorila.  Samo sam ja na pocetku stekla utisak da se govori o danasnjem, savremenom razgovornom jeziku, jer si rekao svom sagovorniku:
Mmm, ne treba tu dužina, što će ti? Dođeš ti lepo u Užice i probaviš ovde par meseci, pa da vidiš kako će ti zgodno i sva četiri melodijska akcenta i postakcenatske dužine ući u uho i pod jezik.

(A bogami i druge neke stvari — infinitiv umesto dakanja, muški hipokoristici na -o umesto na -a, radikalna palatalizacija i sibilarizacija, ijekavica. . .  i ima da ti jezik bude kô bog! Cheesy Pravi vukovski — ni sa kim nećeš moći da progovoriš! Grin)

Dakle, ako danas dodje u Uzice, ne verujem da ce daleko cesce cuti infinitiv.  I naravno da ne kazem da ga nema, samo da je dosta redji.

Ah, pa dobro, tu smo se dakle mimoišli. Smiley Hteo sam reći kako će se i danas ipak u Užicu dosta češće čuti infinitiv nego što će se čuti u ostatku (uže) Srbije istočnije odavde, to je bio kontekst. A to je zato što poneke dijalekatske crte ipak opstaju u govoru, pa iako se i dijalekti brišu, ipak i u okvirima toga nekog opšteg razgovornog jezika Užičani govore unešto drukčije nego, recimo, Nišlije, jer i jedni i drugi na tu književnu osnovicu svoga jezika, na koju prelaze sa izvornih dijalekata, svakako u manjoj ili većoj meri i unose poneke i poneke navike iz dijalekta. Pa tako neki imaginarni prototipični Nišlija Smiley nikada neće upotrebiti infinitiv, već uvek dakanje, a neki imaginarni prototipični Užičanin ipak će upotrebiti i infinitiv, i to u zavidnoj meri u odnosu na ostatak Srbije istočno odavde. A opet, neki će imaginarni prototipični Novosađanin i češće upotrebiti infinitiv nego i taj Užičanin, jer su njegov pak dijalekat sasvim mimoišle takve balkanske crte poput dakanja, koje su u većoj meri preplavile jugoistočne srpske dijalekte (pa Nišlije samo dadakaju), a u manjoj meri izbile i unešto zapadnije (pa Užičani i dadakaju i upotrebljavaju infinitiv, — šta od toga dvoga češće, zavisi ipak ponajviše od sociolingvističkoga konteksta: da li je kod govornika više ili manje očuvan izvorni dijalekat), a recimo toliko na sever do Novoga Sada maltene uopšte nisu stigle (pa neki prototipični Novosađani znatno ređe dadaču, nego čuvaju izvorno slovensko stanje: infinitiv).

To važi i za to što sam rekao o ijekavici — svakako danas mnogi Užičani ne govore ijekavski, ili govore ijekavski samo privatno u kući i sa bliskim rođacima i prijateljima, a samo ekavski govore "pred svetom". (Razlozi su, naravno, opet sociolingvistički.) Međutim, svi Užičani ipak imaju jezičko osećanje i kompetenciju i za ijekavicu, jer se svima ona ipak nalazi u nekom bazičnom maternjem, dijalekatskom nivou jezika — čak i ako je, kao ja na primer, nisu slušali u kući i u porodici u detinjstvu, ipak su je svakako slušali u široj sredini: od nekih komšija, ujaka, deda, baba, tetaka, koji su recimo bili manje obrazovani ili su živeli na selu ili su prosto automatizovali dijalekat i nikada ga i nisu ispravljali (a takvih ima i na selu, a i bogami u samome Užicu; ma ipak je ono i dalje samo jedna kasaba na Đetinji Wink) i sl., pa su i dalje govorili izvornim užičkim dijalektom. Zato svi, i ako ne govore ijekavski, ipak (još uvek) imaju izvornu dijalekatsku ijekavicu u maternjem jezičkom osećanju, i nije im strana — pa zato i kada govore ekavski kako danas govore (no tačnije, to nije zaista ekavski, nego ekavizovani ijekavski! Wink), ostaje im tragova ijekavice, bilo u nekom zalutalom ijekavskom JE ili I koje je malo neprozirnije pa se nije ekavizovalo, bilo u nekoj postakcenatskoj dužini koja potiče od ijekavske zamene jata, pa se čuva i u današnjem ekavizovanom govoru i tako ipak svedoči o ijekavskoj njegovoj bazi (iako je "na površini" ekavski, tj. ekavizovan Smiley); i na to se odnosilo to što sam i o ijekavici rekao. A recimo, i ovde, u emfatičkom kontekstu, kada se oživljava upravo dijalekat, mnogi Užičani će pre posegnuti i za čistom ijekavicom — "E, đe mu dadok kad je blesa!" ili u izrazima "pjan ko ljetva" i dr.

I jos nesto moram da pitam, posto ne razumem, zasto je ono sto se danas zove "uzicki dijalekat" iskljucivo "ruralni"? Uzice je vec jako dugo vremena grad, tj.  carsija; moja familija s jedne strane vec generacijama ne zivi na selu.  Da li je to po nekom pravilu odredjeno da je ruralno, da li je to termin?

"Ruralnima" prosto zovemo (nije neki striktni termin, nego više lingvistički žargon) one prave, izvorne dijalekte našeg jezika. Suprotno tome jeste drugi lingvistički žargonizam — "urbani dijalekti" za današnje sociolekte i "urbana dijalektologija" za sociolingvistiku. Smiley Jer ti sociolekti se obrazuju po gradovima od modernoga razgovornog jezika, a ovi izvorni dijalekti mahom se čuvaju po selima i unutrašnjosti, no i to sve ređe i ređe.

Užice je grad otkako postoji — kao grad je i osnovano u dalekoj praistoriji, i uvek je i bilo grad. Smiley To, međutim, nipošto ne znači da nije na momente čak i vrlo ruralno. Cheesy

Hvala najlepse.  Smiley

Nema na čemu. Smiley

Али откуд то Љ (у свим овим речима) у екавском?

Pa ne znam drugog objašnjenja do da je možda tu neki sufiks -jevati, a ne -evati, pa uzrokuje jotovanje. Ali, s druge strane, otkud i "sikira" diljem ekavskih govora, i "vidio" u ekavskoj Vojvodini, i slične perverzije s jatom po dijalektima, koje nikako ne očekuješ, ali ipak te iznenade? Cheesy

Pavle Ivić u Dijalektologiji pominje kako se u Sremu čuje i vokativ "dȉjete", i pretpostavlja kako je to prosto došlo iz narodnih pesama i ušlo u govor kao neki stilski obojen izraz. I okej, to objašnjenje sasvim pije vodu, ali samo dok se ne zapitamo — čekaj malo, a zašto bi se u Sremu pevale ijekavske pesme? Cheesy Čak i da su poneki guslari iz ijekavskih krajeva i prelazili Savu, kao što verovatno jesu, — pa nije ih moglo biti toliko, da bi uspeli uticati na dijalekat! Smiley

Ali, čudni su putovi jezički. Wink
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #33 у: 23.23 ч. 07.12.2009. »

Ја бих се запитао да ли је то „дијете“ заиста са „ије“, или је у питању посебан изговор гласа „е“ у комбинацији са нагласком? Не знам како то да објасним... И у Банату у говору многих старих људи „е“ у речима дете, млеко, лек (нарочито у вокативу „дете“) звучи искривљено, сугласник испред њега је мекши и као да почиње са летимичним „и“ које на крају даје глас између „и“ и „е“, али ближи „е“ и у говору препознатљив као „е“. Не знам како да објасним... Као у узвику при одмахивању руком „Еееееј!“, где ниси сигуран да ли говорник каже „Еееееј!“ или „Иииииј!“ У Срему се иначе на другачији начин отеже него у Банату и Бачкој са тим њиховим „једааан“, „ишааао“, можда се код „дијете“ не ради о уобичајеном ијекавском рефлексу карактеристичном за ијекавске крајеве, него о одговарајућем паду акцента на локално „е“?

То „дијете“ је тим чудније јер осим српског говора имамо и говор сремских Хрвата који је икавски. Да је макар „дите“, лакше би се објаснило.

Што се тиче гусала, према Вуковим казивањима се у Војводини у 19. веку гуслало једино ијекавски, јер су гуслари били просјаци са југа. У Срему је записао и „Женидбу Душанову“, додуше не од гуслара него од приповедача и не од рођеног Сремца.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #34 у: 23.27 ч. 07.12.2009. »

глас између „и“ и „е“, али ближи „е“ и у говору препознатљив као „е“. Не знам како да објасним... Као у узвику при одмахивању руком „Еееееј!“, где ниси сигуран да ли говорник каже „Еееееј!“ или „Иииииј!“

Или исти онакав када Власотинчанин каже „Лееее!“ (од „леле!“) са „е“ и убеђује друге да је „е“, а сви га чују да јасно каже „Лииии!“
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #35 у: 23.46 ч. 07.12.2009. »

Znam na šta misliš, to je jezikoslovcima odavno poznato. Smiley To se zove "zatvoreno" e. Znao je i Pavle Ivić za to, i nije na to zatvoreno ei mislio, nego je baš zabeležio ijekavski vokativ dȉjete.

Ali, ako tako kažeš (glede gusala), onda je objašnjenje okej, — ako su guslari bili samo ijekavci s juga, onda je lasno mogao ući u dijalekat iz narodnih pesama taj vokativ.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #36 у: 00.21 ч. 08.12.2009. »

Znam na šta misliš, to je jezikoslovcima odavno poznato. Smiley To se zove "zatvoreno" e. Znao je i Pavle Ivić za to, i nije na to zatvoreno ei mislio, nego je baš zabeležio ijekavski vokativ dȉjete.

Нисам за то знао. Има ли положај затвореног е везу са положајем јата?

Нисам чуо ни изговор тог сремачког „дијете“, зато ми је на памет пало затворено е. Сетих се и једног буњевачког наставника из Суботице, када би рекао „најпре“, ниси могао да будеш сигуран да ли је рекао најпре, најпри или најприје. Али то је већ утицај икавице.

Ali, ako tako kažeš (glede gusala), onda je objašnjenje okej, — ako su guslari bili samo ijekavci s juga, onda je lasno mogao ući u dijalekat iz narodnih pesama taj vokativ.

Мени тек онда није јасно, јер вокатив „дијете“ није баш нешто чест у епици и готово нигде није на неким драмски битним местима да би баш тај ијекавизам ушао у језик, а да не уђу неки други. На пример, не кажу „дјецо“ које је у епици далеко чешће.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #37 у: 00.52 ч. 08.12.2009. »

Нисам за то знао. Има ли положај затвореног е везу са положајем јата?

Ne. (Mirne duše slagah. Cheesy Mislim, nema nikakve izravne veze sa jatom u tim vojvođanskim govorima u kojima se javlja, ali u nekoj široj jezičkoj slici ipak ima, ali suviše je to složeno za forumsku priču i suviše je kasno za mene da je počinjem. Wink)

Dakle, ne, već ima veze sa akcentom. Naime, hoće se javiti naročito pod dugouzlaznim: ite, zéika i sl. Taj dug izgovor i uzlazna intonacija prosto utiču i na promenu boje vokala, pa se i on više podiže (tj. zatvara).

Нисам чуо ни изговор тог сремачког „дијете“, зато ми је на памет пало затворено е. Сетих се и једног буњевачког наставника из Суботице, када би рекао „најпре“, ниси могао да будеш сигуран да ли је рекао најпре, најпри или најприје. Али то је већ утицај икавице.

A, pa to će već biti čisto ikavica, a ne ovo "zatvoreno e". Smiley

Мени тек онда није јасно, јер вокатив „дијете“ није баш нешто чест у епици и готово нигде није на неким драмски битним местима да би баш тај ијекавизам ушао у језик, а да не уђу неки други. На пример, не кажу „дјецо“ које је у епици далеко чешће.

Pa ne znam, meni nekako i tek na pomen epike odma’ padne na pamet dijete Grujica... Cheesy Šalim se, nego kako nema vokativ „dijete“ u narodnoj pesmi — pa dijete moje, dijete ludo i sl. maltene su okamenjeni narodni izrazi.

A mogli su čuti od guslarâ direktno, a ne iz same pesme — svakako su se guslari njima standardno obraćali sa dȉjete. Rekoh da su čudni putovi jezički. Wink
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #38 у: 01.39 ч. 08.12.2009. »

Dakle, ne, već ima veze sa akcentom. Naime, hoće se javiti naročito pod dugouzlaznim: ite, zéika i sl. Taj dug izgovor i uzlazna intonacija prosto utiču i na promenu boje vokala, pa se i on više podiže (tj. zatvara).

Сад ми паде на памет и „дејка“ за деду (деку), само је ту дугосилазно е, наспрам дугоузлазног у дека.

A, pa to će već biti čisto ikavica, a ne ovo "zatvoreno e". Smiley

Ма, нешто ми сумњиво то његово „и“... Да макар чешћи контакт имам са икавицом, па да сам могу да разазнам, али немам.

Pa ne znam, meni nekako i tek na pomen epike odma’ padne na pamet dijete Grujica... Cheesy Šalim se, nego kako nema vokativ „dijete“ u narodnoj pesmi — pa dijete moje, dijete ludo i sl. maltene su okamenjeni narodni izrazi.

A mogli su čuti od guslarâ direktno, a ne iz same pesme — svakako su se guslari njima standardno obraćali sa dȉjete. Rekoh da su čudni putovi jezički. Wink

Могуће. Само, када су епске песме у питању, ту углавном имам у виду Вукове збирке. И мени паде на памет дијете Грујица, али кад станем па размислим, обраћање некоме са „дете“ није баш толико често у тим песмама наспрам сине, ћери, чедо. Или наспрам дјецо. Добро, имамо и праксу да се уместо номинатива често користи вокатив, па ће свако дијете (и дијете Грујица) бити са вокативном кад год се помиње.

Не спорим, само се на прву лопту чудим како неке друге речи нису ушле у говор. Као на пример свугде што су ушле фразе „о руву и круву“ или „трбухом за крухом“. Вероватнија ми је ова твоја идеја, да је пре ушло непосредно од самих гуслара.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #39 у: 02.00 ч. 08.12.2009. »

Сад ми паде на памет и „дејка“ за деду (деку), само је ту дугосилазно е, наспрам дугоузлазног у дека.

(Kad ja volim da govorim kô Lakonac Roll Eyes, a mogao sam odmah sve lepo napisati. Smiley)

Da, dug akcenat inače utiče na podizanje vokala, a naročito dugouzlazni, gde je dug akcenat u kombinaciji sa uzlaznom intonacijom.

Nasuprot tome, kratak akcenat će pak uticati na spuštanje (otvaranje) vokala. Pa će tako kod mnogih govornika našeg jezika doći otvorenije varijante kao "pȅasma" i sl. (Ili kako Milka Canić kaže otvoreno "dobro vȅače".) Ovde će naročito na otvaranje uticati kratkosilazni akcenat, dakle kratak u kombinaciji sa silaznom intonacijom. Sad već vidimo neku logiku, jelda? Smiley

Ма, нешто ми сумњиво то његово „и“...

Verovatno zato što je i ono malo drukčije boje (akustičkoga kvaliteta). Smiley Ali pošto je Subotičanin i Bunjevac, to je sto posto ikavica kod njega; nema šta drugo biti.

Вероватнија ми је ова твоја идеја, да је пре ушло непосредно од самих гуслара.

Pa, prosto ni to nije uopšte nemoguće.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #40 у: 15.26 ч. 08.12.2009. »

(Ili kako Milka Canić kaže otvoreno "dobro vȅače".)

Ти си, Ђорђе, изгледа, сметнуо с ума да је ту у ствари дугоузлазни (пошто ту може да стоји по правилима наше књижевнојезичке акцентуације). Да, баш тај.  Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #41 у: 16.16 ч. 08.12.2009. »

Ne, ne može da stoji „po pravilima naše književnojezičke akcentuacije“, ali je to ipak „jedan jedini slučaj da je Milka Canić odstupila od pravila“. Cheesy

Da, baš taj!
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #42 у: 23.12 ч. 03.02.2011. »

Ја заиста у животу нисам чуо да неки Београђанин изговори на тај начин, а доста времена проводим у Београду.

Ni ja vala. To možda po nekim selendrama boktepita gde, ali u Beogradu ne, nikako.
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #43 у: 23.15 ч. 03.02.2011. »

A veče je zanimljiva imenica koju, izgleda, nijedan Srbin ne zna pravilno da deklinira.
Сачувана
Индијанац Џоунс
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 72


Tatanka, tatanka!


« Одговор #44 у: 23.33 ч. 03.02.2011. »

Mmm, ne treba tu dužina, što će ti? Dođeš ti lepo u Užice i probaviš ovde par meseci, pa da vidiš kako će ti zgodno i sva četiri melodijska akcenta i postakcenatske dužine ući u uho i pod jezik. Smiley

(A bogami i druge neke stvari — infinitiv umesto dakanja, muški hipokoristici na -o umesto na -a, radikalna palatalizacija i sibilarizacija, ijekavica... i ima da ti jezik bude kô bog! Cheesy Pravi vukovski — ni sa kim nećeš moći da progovoriš! Grin)


Sve ovo možete dobit' i kod nas u Rep. Srpskoj, plus gratis biste i naučili češće koristit' apostrof, kad nestane ono 'i' s kraja infinitiva. Smiley
Mi smo 'dakanje' naučili kad su se pojavile beógradske televizije. Do tada nismo ni znali za to.
Сачувана

Skr. je skr. za skr.
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #45 у: 00.14 ч. 04.02.2011. »

Mi smo 'dakanje' naučili kad su se pojavile beógradske televizije. Do tada nismo ni znali za to.

Pa dakanje i jeste odlika provincijalnih, južnih govora, koje se kao korov proširilo na standard. Upućeni, naravno, jasno znaju kada upotrebiti da + prezent, kada infinitiv.
Сачувана
Милан
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 50



« Одговор #46 у: 02.00 ч. 04.02.2011. »

Може ли неко да ми каже да ли је ово исправно изговорено?
http://www.forvo.com/word/beogradski/#sr
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #47 у: 02.46 ч. 04.02.2011. »

Pa nije baš.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.099


« Одговор #48 у: 10.28 ч. 04.02.2011. »

Pre svega, hvala lepo na utrosenom vremenu da se ovako strucno objasni ono sto meni smeta Smiley Slazem se da je sustina u prvoj recenici, dakle ako govorimo o izvornom uzickom dijalektu, naravno da je moja pokojna baka koja je rodjena na selu tako govorila.  Samo sam ja na pocetku stekla utisak da se govori o danasnjem, savremenom razgovornom jeziku, jer si rekao svom sagovorniku:
Mmm, ne treba tu dužina, što će ti? Dođeš ti lepo u Užice i probaviš ovde par meseci, pa da vidiš kako će ti zgodno i sva četiri melodijska akcenta i postakcenatske dužine ući u uho i pod jezik.

(A bogami i druge neke stvari — infinitiv umesto dakanja, muški hipokoristici na -o umesto na -a, radikalna palatalizacija i sibilarizacija, ijekavica. . .  i ima da ti jezik bude kô bog! Cheesy Pravi vukovski — ni sa kim nećeš moći da progovoriš! Grin)

Dakle, ako danas dodje u Uzice, ne verujem da ce daleko cesce cuti infinitiv.  I naravno da ne kazem da ga nema, samo da je dosta redji.

Ah, pa dobro, tu smo se dakle mimoišli. Smiley Hteo sam reći kako će se i danas ipak u Užicu dosta češće čuti infinitiv nego što će se čuti u ostatku (uže) Srbije istočnije odavde, to je bio kontekst. A to je zato što poneke dijalekatske crte ipak opstaju u govoru, pa iako se i dijalekti brišu, ipak i u okvirima toga nekog opšteg razgovornog jezika Užičani govore unešto drukčije nego, recimo, Nišlije, jer i jedni i drugi na tu književnu osnovicu svoga jezika, na koju prelaze sa izvornih dijalekata, svakako u manjoj ili većoj meri i unose poneke i poneke navike iz dijalekta. Pa tako neki imaginarni prototipični Nišlija Smiley nikada neće upotrebiti infinitiv, već uvek dakanje, a neki imaginarni prototipični Užičanin ipak će upotrebiti i infinitiv, i to u zavidnoj meri u odnosu na ostatak Srbije istočno odavde. A opet, neki će imaginarni prototipični Novosađanin i češće upotrebiti infinitiv nego i taj Užičanin, jer su njegov pak dijalekat sasvim mimoišle takve balkanske crte poput dakanja, koje su u većoj meri preplavile jugoistočne srpske dijalekte (pa Nišlije samo dadakaju), a u manjoj meri izbile i unešto zapadnije (pa Užičani i dadakaju i upotrebljavaju infinitiv, — šta od toga dvoga češće, zavisi ipak ponajviše od sociolingvističkoga konteksta: da li je kod govornika više ili manje očuvan izvorni dijalekat), a recimo toliko na sever do Novoga Sada maltene uopšte nisu stigle (pa neki prototipični Novosađani znatno ređe dadaču, nego čuvaju izvorno slovensko stanje: infinitiv).

To važi i za to što sam rekao o ijekavici — svakako danas mnogi Užičani ne govore ijekavski, ili govore ijekavski samo privatno u kući i sa bliskim rođacima i prijateljima, a samo ekavski govore "pred svetom". (Razlozi su, naravno, opet sociolingvistički.) Međutim, svi Užičani ipak imaju jezičko osećanje i kompetenciju i za ijekavicu, jer se svima ona ipak nalazi u nekom bazičnom maternjem, dijalekatskom nivou jezika — čak i ako je, kao ja na primer, nisu slušali u kući i u porodici u detinjstvu, ipak su je svakako slušali u široj sredini: od nekih komšija, ujaka, deda, baba, tetaka, koji su recimo bili manje obrazovani ili su živeli na selu ili su prosto automatizovali dijalekat i nikada ga i nisu ispravljali (a takvih ima i na selu, a i bogami u samome Užicu; ma ipak je ono i dalje samo jedna kasaba na Đetinji Wink) i sl., pa su i dalje govorili izvornim užičkim dijalektom. Zato svi, i ako ne govore ijekavski, ipak (još uvek) imaju izvornu dijalekatsku ijekavicu u maternjem jezičkom osećanju, i nije im strana — pa zato i kada govore ekavski kako danas govore (no tačnije, to nije zaista ekavski, nego ekavizovani ijekavski! Wink), ostaje im tragova ijekavice, bilo u nekom zalutalom ijekavskom JE ili I koje je malo neprozirnije pa se nije ekavizovalo, bilo u nekoj postakcenatskoj dužini koja potiče od ijekavske zamene jata, pa se čuva i u današnjem ekavizovanom govoru i tako ipak svedoči o ijekavskoj njegovoj bazi (iako je "na površini" ekavski, tj. ekavizovan Smiley); i na to se odnosilo to što sam i o ijekavici rekao. A recimo, i ovde, u emfatičkom kontekstu, kada se oživljava upravo dijalekat, mnogi Užičani će pre posegnuti i za čistom ijekavicom — "E, đe mu dadok kad je blesa!" ili u izrazima "pjan ko ljetva" i dr.

I jos nesto moram da pitam, posto ne razumem, zasto je ono sto se danas zove "uzicki dijalekat" iskljucivo "ruralni"? Uzice je vec jako dugo vremena grad, tj.  carsija; moja familija s jedne strane vec generacijama ne zivi na selu.  Da li je to po nekom pravilu odredjeno da je ruralno, da li je to termin?

"Ruralnima" prosto zovemo (nije neki striktni termin, nego više lingvistički žargon) one prave, izvorne dijalekte našeg jezika. Suprotno tome jeste drugi lingvistički žargonizam — "urbani dijalekti" za današnje sociolekte i "urbana dijalektologija" za sociolingvistiku. Smiley Jer ti sociolekti se obrazuju po gradovima od modernoga razgovornog jezika, a ovi izvorni dijalekti mahom se čuvaju po selima i unutrašnjosti, no i to sve ređe i ređe.

Užice je grad otkako postoji — kao grad je i osnovano u dalekoj praistoriji, i uvek je i bilo grad. Smiley To, međutim, nipošto ne znači da nije na momente čak i vrlo ruralno. Cheesy

Hvala najlepse.  Smiley

Nema na čemu. Smiley

Али откуд то Љ (у свим овим речима) у екавском?

Pa ne znam drugog objašnjenja do da je možda tu neki sufiks -jevati, a ne -evati, pa uzrokuje jotovanje. Ali, s druge strane, otkud i "sikira" diljem ekavskih govora, i "vidio" u ekavskoj Vojvodini, i slične perverzije s jatom po dijalektima, koje nikako ne očekuješ, ali ipak te iznenade? Cheesy

Pavle Ivić u Dijalektologiji pominje kako se u Sremu čuje i vokativ "dȉjete", i pretpostavlja kako je to prosto došlo iz narodnih pesama i ušlo u govor kao neki stilski obojen izraz. I okej, to objašnjenje sasvim pije vodu, ali samo dok se ne zapitamo — čekaj malo, a zašto bi se u Sremu pevale ijekavske pesme? Cheesy Čak i da su poneki guslari iz ijekavskih krajeva i prelazili Savu, kao što verovatno jesu, — pa nije ih moglo biti toliko, da bi uspeli uticati na dijalekat! Smiley

Ali, čudni su putovi jezički. Wink



Otkud elementi ijekavskog u tradicionalno cisto ekavskim sredinama? I ja sam se pitao, pa mi pade na pamet uticaj crkvenoslovenskog, pogotovo u periodu kad nije bilo modernih sredstava komiunikacije, medija, cak ni previse pisane reci. Nakon toga je neka tradicija mogla zadrzati u jeziku ponesto.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #49 у: 16.05 ч. 04.02.2011. »

Užice nije ekavska već tradicionalno ijekavska sredina, a crkvenoslovenski nije ijekavski već prilagođeni ruskoslovenski. A osim toga, ljudi su se, u Užicu i drugde, uvek sporazumevali maternjim jezikom, niko se nikad nije aktivno sporazumevao crkvenoslovenskim.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.099


« Одговор #50 у: 18.53 ч. 04.02.2011. »

Pa, nisam ja ni rekao niti mislio na Uzice; U replikama se pominje i Vojvodina, to jest severni i istocni delovi iste, koji jesu ekavski oduvek.
A za crkvenoslovenski mislim da bi mogao postojati uticaj preko crkve. Procitas li "Pop Spiru i pop Ciru", ustanovices da ova dva popa (kao i njihove porodice, te prijatelji) ili koriste sami ili pak razumeju (pa i mi razumemo kao citaoci) nekakve izraze iz crkvenoslovenskog koji ima pak svoju osnovu u ruskom, koji je pak ijekavski. Iako je to roman, pada u oci trud koji je Sremac ulozio da sve napise tim izvesnim vojvodjanskim dijalektom, ne samo filovanim nemackim izrazima, ponekim madjarskim, vec i doticnim crkvenoslovenskim. Verujem da je uticaj Karlovacke Patrijarsije (Mitropolije) morao biti zaista velik.
 
« Задњи пут промењено: 18.57 ч. 04.02.2011. од VladKrvoglad » Сачувана
(: Mark :)
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 73



« Одговор #51 у: 14.50 ч. 13.06.2011. »

Ja  cesce koristim rec stanovnistvo sa dugouzlaznim na i. Smiley
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #52 у: 18.11 ч. 19.11.2011. »

Неко изнад повеза 'београдски' са 'књишки'. . .  Без увреде, али београдски (говорим о изговору наше 'елите' (како смешно та реч звучи повезана са њима)) изговор није ни видео књигу!

stanovníštvo треба преферирати, па таман ово и био дублетизам.  Зашто? Зато што је такав изговор постао крајње угрожен, и зато што тиме одолевамо типичном београдском (част многобројним изузецима) 'печењу' и фолирању.  Погледајте једну емисију 'Дневника', и све ће вам бити јасно. . .  Језичка култура (у медијима) у Србији је на нули!

Не кажем то зато што презирем дијалекте, већ зато што је битно гајити стандардни језик барем у оним сферама које би ТРЕБАЛЕ представљати културу и образованост.  Чувајмо дијалекте, али одбацимо вештачка наречја оних који узор за говор не виде у српском језику (било стандардном или неком од наречја), већ причају скоро енглеским нагласом (наравно, знатно исквареним, и далеко од идеала који они МИСЛЕ да су достигли. . .  покондиреност је чудо. . ). .
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Father Jape
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
Филолошки факултет Универзитета у Београду
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 16



« Одговор #53 у: 15.16 ч. 12.01.2012. »

Prvo, da odgovorim na temu, ja lično kažem stanovníštvo, a stànōvnīštvo pre svega vezujem za pojedine TV spikere. 

Takođe, moram da se složim sa Joe, ni od jednog rođenog Beograđanina, a ni od mnogih došljaka, nisam nikad čuo Бе̏оград.  Takav izgovor je, kao što Joe primećuje, stigmatizovan u Beogradu, ali se sreće u mnogim govorima širom bivše Jugoslavije.  Čuo sam ga čak i od Pančevaca.  :D
Сачувана
Тагови: stanovništvo  akcenat beograd 
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!