Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
11.05 ч. 27.05.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Akcenat u reči "stanovništvo"  (Прочитано 35632 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Duja
Гост
« Одговор #30 у: 15.53 ч. 07.12.2009. »

Pretpostavljam da je "razboljevati" došlo po analogiji s "razboljeti", pošto je jat ovde malo sakriven.

Јесте у ијекавском. Али откуд то Љ (у свим овим речима) у екавском?

Ljotovanjem? Cheesy
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #31 у: 15.55 ч. 07.12.2009. »

Неозбиљан си.  Tongue  Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 22.31 ч. 07.12.2009. »

Pre svega, hvala lepo na utrosenom vremenu da se ovako strucno objasni ono sto meni smeta Smiley Slazem se da je sustina u prvoj recenici, dakle ako govorimo o izvornom uzickom dijalektu, naravno da je moja pokojna baka koja je rodjena na selu tako govorila.  Samo sam ja na pocetku stekla utisak da se govori o danasnjem, savremenom razgovornom jeziku, jer si rekao svom sagovorniku:
Mmm, ne treba tu dužina, što će ti? Dođeš ti lepo u Užice i probaviš ovde par meseci, pa da vidiš kako će ti zgodno i sva četiri melodijska akcenta i postakcenatske dužine ući u uho i pod jezik.

(A bogami i druge neke stvari — infinitiv umesto dakanja, muški hipokoristici na -o umesto na -a, radikalna palatalizacija i sibilarizacija, ijekavica. . .  i ima da ti jezik bude kô bog! Cheesy Pravi vukovski — ni sa kim nećeš moći da progovoriš! Grin)

Dakle, ako danas dodje u Uzice, ne verujem da ce daleko cesce cuti infinitiv.  I naravno da ne kazem da ga nema, samo da je dosta redji.

Ah, pa dobro, tu smo se dakle mimoišli. Smiley Hteo sam reći kako će se i danas ipak u Užicu dosta češće čuti infinitiv nego što će se čuti u ostatku (uže) Srbije istočnije odavde, to je bio kontekst. A to je zato što poneke dijalekatske crte ipak opstaju u govoru, pa iako se i dijalekti brišu, ipak i u okvirima toga nekog opšteg razgovornog jezika Užičani govore unešto drukčije nego, recimo, Nišlije, jer i jedni i drugi na tu književnu osnovicu svoga jezika, na koju prelaze sa izvornih dijalekata, svakako u manjoj ili većoj meri i unose poneke i poneke navike iz dijalekta. Pa tako neki imaginarni prototipični Nišlija Smiley nikada neće upotrebiti infinitiv, već uvek dakanje, a neki imaginarni prototipični Užičanin ipak će upotrebiti i infinitiv, i to u zavidnoj meri u odnosu na ostatak Srbije istočno odavde. A opet, neki će imaginarni prototipični Novosađanin i češće upotrebiti infinitiv nego i taj Užičanin, jer su njegov pak dijalekat sasvim mimoišle takve balkanske crte poput dakanja, koje su u većoj meri preplavile jugoistočne srpske dijalekte (pa Nišlije samo dadakaju), a u manjoj meri izbile i unešto zapadnije (pa Užičani i dadakaju i upotrebljavaju infinitiv, — šta od toga dvoga češće, zavisi ipak ponajviše od sociolingvističkoga konteksta: da li je kod govornika više ili manje očuvan izvorni dijalekat), a recimo toliko na sever do Novoga Sada maltene uopšte nisu stigle (pa neki prototipični Novosađani znatno ređe dadaču, nego čuvaju izvorno slovensko stanje: infinitiv).

To važi i za to što sam rekao o ijekavici — svakako danas mnogi Užičani ne govore ijekavski, ili govore ijekavski samo privatno u kući i sa bliskim rođacima i prijateljima, a samo ekavski govore "pred svetom". (Razlozi su, naravno, opet sociolingvistički.) Međutim, svi Užičani ipak imaju jezičko osećanje i kompetenciju i za ijekavicu, jer se svima ona ipak nalazi u nekom bazičnom maternjem, dijalekatskom nivou jezika — čak i ako je, kao ja na primer, nisu slušali u kući i u porodici u detinjstvu, ipak su je svakako slušali u široj sredini: od nekih komšija, ujaka, deda, baba, tetaka, koji su recimo bili manje obrazovani ili su živeli na selu ili su prosto automatizovali dijalekat i nikada ga i nisu ispravljali (a takvih ima i na selu, a i bogami u samome Užicu; ma ipak je ono i dalje samo jedna kasaba na Đetinji Wink) i sl., pa su i dalje govorili izvornim užičkim dijalektom. Zato svi, i ako ne govore ijekavski, ipak (još uvek) imaju izvornu dijalekatsku ijekavicu u maternjem jezičkom osećanju, i nije im strana — pa zato i kada govore ekavski kako danas govore (no tačnije, to nije zaista ekavski, nego ekavizovani ijekavski! Wink), ostaje im tragova ijekavice, bilo u nekom zalutalom ijekavskom JE ili I koje je malo neprozirnije pa se nije ekavizovalo, bilo u nekoj postakcenatskoj dužini koja potiče od ijekavske zamene jata, pa se čuva i u današnjem ekavizovanom govoru i tako ipak svedoči o ijekavskoj njegovoj bazi (iako je "na površini" ekavski, tj. ekavizovan Smiley); i na to se odnosilo to što sam i o ijekavici rekao. A recimo, i ovde, u emfatičkom kontekstu, kada se oživljava upravo dijalekat, mnogi Užičani će pre posegnuti i za čistom ijekavicom — "E, đe mu dadok kad je blesa!" ili u izrazima "pjan ko ljetva" i dr.

I jos nesto moram da pitam, posto ne razumem, zasto je ono sto se danas zove "uzicki dijalekat" iskljucivo "ruralni"? Uzice je vec jako dugo vremena grad, tj.  carsija; moja familija s jedne strane vec generacijama ne zivi na selu.  Da li je to po nekom pravilu odredjeno da je ruralno, da li je to termin?

"Ruralnima" prosto zovemo (nije neki striktni termin, nego više lingvistički žargon) one prave, izvorne dijalekte našeg jezika. Suprotno tome jeste drugi lingvistički žargonizam — "urbani dijalekti" za današnje sociolekte i "urbana dijalektologija" za sociolingvistiku. Smiley Jer ti sociolekti se obrazuju po gradovima od modernoga razgovornog jezika, a ovi izvorni dijalekti mahom se čuvaju po selima i unutrašnjosti, no i to sve ređe i ređe.

Užice je grad otkako postoji — kao grad je i osnovano u dalekoj praistoriji, i uvek je i bilo grad. Smiley To, međutim, nipošto ne znači da nije na momente čak i vrlo ruralno. Cheesy

Hvala najlepse.  Smiley

Nema na čemu. Smiley

Али откуд то Љ (у свим овим речима) у екавском?

Pa ne znam drugog objašnjenja do da je možda tu neki sufiks -jevati, a ne -evati, pa uzrokuje jotovanje. Ali, s druge strane, otkud i "sikira" diljem ekavskih govora, i "vidio" u ekavskoj Vojvodini, i slične perverzije s jatom po dijalektima, koje nikako ne očekuješ, ali ipak te iznenade? Cheesy

Pavle Ivić u Dijalektologiji pominje kako se u Sremu čuje i vokativ "dȉjete", i pretpostavlja kako je to prosto došlo iz narodnih pesama i ušlo u govor kao neki stilski obojen izraz. I okej, to objašnjenje sasvim pije vodu, ali samo dok se ne zapitamo — čekaj malo, a zašto bi se u Sremu pevale ijekavske pesme? Cheesy Čak i da su poneki guslari iz ijekavskih krajeva i prelazili Savu, kao što verovatno jesu, — pa nije ih moglo biti toliko, da bi uspeli uticati na dijalekat! Smiley

Ali, čudni su putovi jezički. Wink
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #33 у: 23.23 ч. 07.12.2009. »

Ја бих се запитао да ли је то „дијете“ заиста са „ије“, или је у питању посебан изговор гласа „е“ у комбинацији са нагласком? Не знам како то да објасним... И у Банату у говору многих старих људи „е“ у речима дете, млеко, лек (нарочито у вокативу „дете“) звучи искривљено, сугласник испред њега је мекши и као да почиње са летимичним „и“ које на крају даје глас између „и“ и „е“, али ближи „е“ и у говору препознатљив као „е“. Не знам како да објасним... Као у узвику при одмахивању руком „Еееееј!“, где ниси сигуран да ли говорник каже „Еееееј!“ или „Иииииј!“ У Срему се иначе на другачији начин отеже него у Банату и Бачкој са тим њиховим „једааан“, „ишааао“, можда се код „дијете“ не ради о уобичајеном ијекавском рефлексу карактеристичном за ијекавске крајеве, него о одговарајућем паду акцента на локално „е“?

То „дијете“ је тим чудније јер осим српског говора имамо и говор сремских Хрвата који је икавски. Да је макар „дите“, лакше би се објаснило.

Што се тиче гусала, према Вуковим казивањима се у Војводини у 19. веку гуслало једино ијекавски, јер су гуслари били просјаци са југа. У Срему је записао и „Женидбу Душанову“, додуше не од гуслара него од приповедача и не од рођеног Сремца.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #34 у: 23.27 ч. 07.12.2009. »

глас између „и“ и „е“, али ближи „е“ и у говору препознатљив као „е“. Не знам како да објасним... Као у узвику при одмахивању руком „Еееееј!“, где ниси сигуран да ли говорник каже „Еееееј!“ или „Иииииј!“

Или исти онакав када Власотинчанин каже „Лееее!“ (од „леле!“) са „е“ и убеђује друге да је „е“, а сви га чују да јасно каже „Лииии!“
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #35 у: 23.46 ч. 07.12.2009. »

Znam na šta misliš, to je jezikoslovcima odavno poznato. Smiley To se zove "zatvoreno" e. Znao je i Pavle Ivić za to, i nije na to zatvoreno ei mislio, nego je baš zabeležio ijekavski vokativ dȉjete.

Ali, ako tako kažeš (glede gusala), onda je objašnjenje okej, — ako su guslari bili samo ijekavci s juga, onda je lasno mogao ući u dijalekat iz narodnih pesama taj vokativ.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #36 у: 00.21 ч. 08.12.2009. »

Znam na šta misliš, to je jezikoslovcima odavno poznato. Smiley To se zove "zatvoreno" e. Znao je i Pavle Ivić za to, i nije na to zatvoreno ei mislio, nego je baš zabeležio ijekavski vokativ dȉjete.

Нисам за то знао. Има ли положај затвореног е везу са положајем јата?

Нисам чуо ни изговор тог сремачког „дијете“, зато ми је на памет пало затворено е. Сетих се и једног буњевачког наставника из Суботице, када би рекао „најпре“, ниси могао да будеш сигуран да ли је рекао најпре, најпри или најприје. Али то је већ утицај икавице.

Ali, ako tako kažeš (glede gusala), onda je objašnjenje okej, — ako su guslari bili samo ijekavci s juga, onda je lasno mogao ući u dijalekat iz narodnih pesama taj vokativ.

Мени тек онда није јасно, јер вокатив „дијете“ није баш нешто чест у епици и готово нигде није на неким драмски битним местима да би баш тај ијекавизам ушао у језик, а да не уђу неки други. На пример, не кажу „дјецо“ које је у епици далеко чешће.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #37 у: 00.52 ч. 08.12.2009. »

Нисам за то знао. Има ли положај затвореног е везу са положајем јата?

Ne. (Mirne duše slagah. Cheesy Mislim, nema nikakve izravne veze sa jatom u tim vojvođanskim govorima u kojima se javlja, ali u nekoj široj jezičkoj slici ipak ima, ali suviše je to složeno za forumsku priču i suviše je kasno za mene da je počinjem. Wink)

Dakle, ne, već ima veze sa akcentom. Naime, hoće se javiti naročito pod dugouzlaznim: ite, zéika i sl. Taj dug izgovor i uzlazna intonacija prosto utiču i na promenu boje vokala, pa se i on više podiže (tj. zatvara).

Нисам чуо ни изговор тог сремачког „дијете“, зато ми је на памет пало затворено е. Сетих се и једног буњевачког наставника из Суботице, када би рекао „најпре“, ниси могао да будеш сигуран да ли је рекао најпре, најпри или најприје. Али то је већ утицај икавице.

A, pa to će već biti čisto ikavica, a ne ovo "zatvoreno e". Smiley

Мени тек онда није јасно, јер вокатив „дијете“ није баш нешто чест у епици и готово нигде није на неким драмски битним местима да би баш тај ијекавизам ушао у језик, а да не уђу неки други. На пример, не кажу „дјецо“ које је у епици далеко чешће.

Pa ne znam, meni nekako i tek na pomen epike odma’ padne na pamet dijete Grujica... Cheesy Šalim se, nego kako nema vokativ „dijete“ u narodnoj pesmi — pa dijete moje, dijete ludo i sl. maltene su okamenjeni narodni izrazi.

A mogli su čuti od guslarâ direktno, a ne iz same pesme — svakako su se guslari njima standardno obraćali sa dȉjete. Rekoh da su čudni putovi jezički. Wink
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #38 у: 01.39 ч. 08.12.2009. »

Dakle, ne, već ima veze sa akcentom. Naime, hoće se javiti naročito pod dugouzlaznim: ite, zéika i sl. Taj dug izgovor i uzlazna intonacija prosto utiču i na promenu boje vokala, pa se i on više podiže (tj. zatvara).

Сад ми паде на памет и „дејка“ за деду (деку), само је ту дугосилазно е, наспрам дугоузлазног у дека.

A, pa to će već biti čisto ikavica, a ne ovo "zatvoreno e". Smiley

Ма, нешто ми сумњиво то његово „и“... Да макар чешћи контакт имам са икавицом, па да сам могу да разазнам, али немам.

Pa ne znam, meni nekako i tek na pomen epike odma’ padne na pamet dijete Grujica... Cheesy Šalim se, nego kako nema vokativ „dijete“ u narodnoj pesmi — pa dijete moje, dijete ludo i sl. maltene su okamenjeni narodni izrazi.

A mogli su čuti od guslarâ direktno, a ne iz same pesme — svakako su se guslari njima standardno obraćali sa dȉjete. Rekoh da su čudni putovi jezički. Wink

Могуће. Само, када су епске песме у питању, ту углавном имам у виду Вукове збирке. И мени паде на памет дијете Грујица, али кад станем па размислим, обраћање некоме са „дете“ није баш толико често у тим песмама наспрам сине, ћери, чедо. Или наспрам дјецо. Добро, имамо и праксу да се уместо номинатива често користи вокатив, па ће свако дијете (и дијете Грујица) бити са вокативном кад год се помиње.

Не спорим, само се на прву лопту чудим како неке друге речи нису ушле у говор. Као на пример свугде што су ушле фразе „о руву и круву“ или „трбухом за крухом“. Вероватнија ми је ова твоја идеја, да је пре ушло непосредно од самих гуслара.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #39 у: 02.00 ч. 08.12.2009. »

Сад ми паде на памет и „дејка“ за деду (деку), само је ту дугосилазно е, наспрам дугоузлазног у дека.

(Kad ja volim da govorim kô Lakonac Roll Eyes, a mogao sam odmah sve lepo napisati. Smiley)

Da, dug akcenat inače utiče na podizanje vokala, a naročito dugouzlazni, gde je dug akcenat u kombinaciji sa uzlaznom intonacijom.

Nasuprot tome, kratak akcenat će pak uticati na spuštanje (otvaranje) vokala. Pa će tako kod mnogih govornika našeg jezika doći otvorenije varijante kao "pȅasma" i sl. (Ili kako Milka Canić kaže otvoreno "dobro vȅače".) Ovde će naročito na otvaranje uticati kratkosilazni akcenat, dakle kratak u kombinaciji sa silaznom intonacijom. Sad već vidimo neku logiku, jelda? Smiley

Ма, нешто ми сумњиво то његово „и“...

Verovatno zato što je i ono malo drukčije boje (akustičkoga kvaliteta). Smiley Ali pošto je Subotičanin i Bunjevac, to je sto posto ikavica kod njega; nema šta drugo biti.

Вероватнија ми је ова твоја идеја, да је пре ушло непосредно од самих гуслара.

Pa, prosto ni to nije uopšte nemoguće.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #40 у: 15.26 ч. 08.12.2009. »

(Ili kako Milka Canić kaže otvoreno "dobro vȅače".)

Ти си, Ђорђе, изгледа, сметнуо с ума да је ту у ствари дугоузлазни (пошто ту може да стоји по правилима наше књижевнојезичке акцентуације). Да, баш тај.  Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #41 у: 16.16 ч. 08.12.2009. »

Ne, ne može da stoji „po pravilima naše književnojezičke akcentuacije“, ali je to ipak „jedan jedini slučaj da je Milka Canić odstupila od pravila“. Cheesy

Da, baš taj!
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #42 у: 23.12 ч. 03.02.2011. »

Ја заиста у животу нисам чуо да неки Београђанин изговори на тај начин, а доста времена проводим у Београду.

Ni ja vala. To možda po nekim selendrama boktepita gde, ali u Beogradu ne, nikako.
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #43 у: 23.15 ч. 03.02.2011. »

A veče je zanimljiva imenica koju, izgleda, nijedan Srbin ne zna pravilno da deklinira.
Сачувана
Индијанац Џоунс
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 72


Tatanka, tatanka!


« Одговор #44 у: 23.33 ч. 03.02.2011. »

Mmm, ne treba tu dužina, što će ti? Dođeš ti lepo u Užice i probaviš ovde par meseci, pa da vidiš kako će ti zgodno i sva četiri melodijska akcenta i postakcenatske dužine ući u uho i pod jezik. Smiley

(A bogami i druge neke stvari — infinitiv umesto dakanja, muški hipokoristici na -o umesto na -a, radikalna palatalizacija i sibilarizacija, ijekavica... i ima da ti jezik bude kô bog! Cheesy Pravi vukovski — ni sa kim nećeš moći da progovoriš! Grin)


Sve ovo možete dobit' i kod nas u Rep. Srpskoj, plus gratis biste i naučili češće koristit' apostrof, kad nestane ono 'i' s kraja infinitiva. Smiley
Mi smo 'dakanje' naučili kad su se pojavile beógradske televizije. Do tada nismo ni znali za to.
Сачувана

Skr. je skr. za skr.
Тагови: stanovništvo  akcenat beograd 
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!