Aj malo da se igramo...

[Madiuxa]

Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch

/ɬanvairpʊɬgʊɨngɨ̞ɬgɔgɛrɨ̞xʊɨrndrɔbʊɬɬantɨ̞sɪlɪɔgɔgɔgɔx/

Selo u Velsu sa najdužim imenom na svetu. Ovo je IPA sa poljske vikipedije, ali meni nešto ti znaci nisu jasni.
Na primer ɬ, ɨ̞ɬ, ɨ̞, ɨ ... Ja ih prvi put vidim...

[Miki]

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3348.msg32469#msg32469

[Belopoljanski]

А шире митове како на западу падају у несвест кад виде наше „прст“ или „чкврњ“ јер не знају како да прочитају. 

[Madiuxa]

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3348.msg32469#msg32469

Pa nije mi mnogo pomoglo. Ja bih da to ipak transkribujemo.

A i nisu mi jasna ona IPA slova.

[Belopoljanski]

A i nisu mi jasna ona IPA slova.

Мало сам гугловао, имаш их овде:
http://tinyurl.com/Welsh-IPA (Wikipedia:IPA_for_Welsh)

Овде су ти потребни ʊɨ, ɨ̞ и ɬ.

За ʊɨ (WY) имаш овде, а за ɬ (LL) имаш изговор овде на 2:50 (нешто налик на ślj, као кад дете каже „шљапкати“).

Баш ме занима како ћеш цело име транскрибовати на српски, ево сад имаш све потребне податке.

[Madiuxa]

Neću ga transkribovati jer ne znam kako se transkribuju ti IPA znaci. Uglavnom smo to do sad radili sa engleskim, a očigledno je da velški ima neke glasove koje engleski nema...

[Belopoljanski]

Е, штета. А ја се баш потрудио за ове знаке за које си питала.

[Madiuxa]

Па још нико није написаоправила за транскрибовање са СВИХ ИПА знакова. А не би било лоше...

[Belopoljanski]

Па још нико није написаоправила за транскрибовање са СВИХ ИПА знакова. А не би било лоше...

На пример, како би се овако неопходни топоними што лакше транскрибовали на српски. 

Ја не знам како би се уопште оно LL транскрибовало, као Л, ШЉ, ХЉ, ШЈ или како већ.

Ланвајерпул је сасвим довољно.

[Madiuxa]

О томе треба да одлуче лингвисти, исто као што су одлучили о другим правилима транскрипције. Јест да нам се не допадају увек њихове одлуке, али ипак су они најмеродавнији за такве ствари...

[Belopoljanski]

Ланвајерпул је сасвим довољно.

Или Санвајерпус.  

Санвајерпус-гвингисгогерих-вирндробус-сантисилио-гогогох.

(Упоредити колико се поклапа са велшким изговором: http://tinyurl.com/Llanfairpwll-ogg)

[Belopoljanski]

Ево онда апдејта, док лингвисти не одреде званичну транскрипцију. 

Санвајер пус гвингис гогер и хвирендробус Сантисилио ’г ого гох.
(http://tinyurl.com/Llanfairpwll-ogg)

Или Санвајер П.Г., како то село и Енглези зову.

[Madiuxa]

A odakle ti ono S za LL?

[Belopoljanski]

A odakle ti ono S za LL?

Због овога:

за ɬ (LL) имаш изговор овде на 2:50 (нешто налик на ślj, као кад дете каже „шљапкати“).

овога:

(Упоредити колико се поклапа са велшким изговором: http://tinyurl.com/Llanfairpwll-ogg)

и чињенице да llan значи „свети“* и сасвим лепо одговара познатом и уобичајеном „сан“, сем што му је по и звучности можда најближе.

Едит: И овога http://tinyurl.com/VoicelessAlveolarLatFricative

Едит 2: * Уф, llan баш и не значи „свети“, ево накнадне исправке:  http://tinyurl.com/Llan-place.

[Madiuxa]

Lepo. Izgleda da je tvoja transkripcija ok...

Fala ti zaista što si se potrudio. Mene je iskreno... Mrzelo.

[Belopoljanski]

Мрзело је и мене, али ме је занимало, а видим да ти нећеш. 

[Бојан Башић]

Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch

/ɬanvairpʊɬgʊɨngɨ̞ɬgɔgɛrɨ̞xʊɨrndrɔbʊɬɬantɨ̞sɪlɪɔgɔgɔgɔx/

Selo u Velsu sa najdužim imenom na svetu. Ovo je IPA sa poljske vikipedije, ali meni nešto ti znaci nisu jasni.
Na primer ɬ, ɨ̞ɬ, ɨ̞, ɨ ... Ja ih prvi put vidim...

U kembričkom rečniku nema „čudnih“ IPA znakova kod izgovora ovog sela. Ovo su lokalni glasovi, ali mislim da treba razmatrati isključivo „književnu“ varijantu. Po njoj bi transkripcija glasila Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisilogogogoh.

[Belopoljanski]

@Јагода, кад већ пре.

А таман сам пожурио на Вики да направим чланак.

[Belopoljanski]

U kembričkom rečniku nema „čudnih“ IPA znakova kod izgovora ovog sela. Ovo su lokalni glasovi, ali mislim da treba razmatrati isključivo „književnu“ varijantu. Po njoj bi transkripcija glasila Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisilogogogoh.

Не би никако, јер LL уопште није л него безвучни фрикатив, затим оно F је в (FF je ф) итд.

Едит: То јест, ако сам уопште добро разумео твоју примедбу, пошто сам разумео да транскрипција треба да иде према изговору, а не према запису (нпр. Ralph – Рејф и слично).

[Madiuxa]

@Јагода, кад већ пре.

А таман сам пожурио на Вики да направим чланак.

Ма има тај члањак тамо одавно, ал нису имали транскрипцију... Рекох, ај да им мало помогнемо, а ми да се забавимо...

[Бојан Башић]

Не би никако, јер LL уопште није л него безвучни фрикатив, затим оно F је в (FF je ф) итд.

Ali... nije. Dakle, prema kembričkom rečniku izgovor je /læn.feə.pʊl.../ (mrzi me dalje).

[Madiuxa]

Не би никако, јер LL уопште није л него безвучни фрикатив, затим оно F је в (FF je ф) итд.

Ali... nije. Dakle, prema kembričkom rečniku izgovor je /læn.feə.pʊl.../ (mrzi me dalje).

Чекај, Бојане, хоћеш да кажеш да у кембричком речнику ИМА та реч?

[Belopoljanski]

li... nije. Dakle, prema kembričkom rečniku izgovor je /læn.feə.pʊl.../ (mrzi me dalje).

Добро, ја сам ишао према велшком изговору, јер је такав ИПА запис постављен. Ако је тачно то што кажеш, Енглези га онда изговарају према велшком запису, а сопственом изговору, као када би за нашу Јагодину написали да се изговара 'dʒæɡɔdɪnə.

Да ли у овом случају треба транскрибовати са велшког или са енглеског? И шкотско Лох Нес транскрибујемо са х, према шкотском изговору, а не као Лок Нес, према енглеском. 

[Madiuxa]

Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch

/ɬanvairpʊɬgʊɨngɨ̞ɬgɔgɛrɨ̞xʊɨrndrɔbʊɬɬantɨ̞sɪlɪɔgɔgɔgɔx/

Selo u Velsu sa najdužim imenom na svetu. Ovo je IPA sa poljske vikipedije, ali meni nešto ti znaci nisu jasni.
Na primer ɬ, ɨ̞ɬ, ɨ̞, ɨ ... Ja ih prvi put vidim...

U kembričkom rečniku nema „čudnih“ IPA znakova kod izgovora ovog sela. Ovo su lokalni glasovi, ali mislim da treba razmatrati isključivo „književnu“ varijantu. Po njoj bi transkripcija glasila Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisilogogogoh.

Bojane, dođoh kući i otvorih Kembridž. Mislim da si zaboravio jedno H ispred tog početnog l...

Ne mogu da ga iskopiram, program mi ne dopušta, ali ima jedno h ispred tog l u IPA... I čuje se jasno H u izgovoru...

[Belopoljanski]

У ком изговору?

У оном аудио-снимку са друге теме се заиста чује јасно Х, ако на то мислиш, али се у снимку са ове чује јасно С. Најбоље се види и и чује на оном ју-тјуб снимку, да није ни једно ни друго (јеси ли уопште отварала све линкове које сам ставио?)

Ако је LL алвеоларни фрикатив као што пише и као што изговарају ова два лика са ове теме, опет је ближе С него Х који је веларни, зар не?

[Madiuxa]

U IPA transkripciji u kembričkom rečniku. Toj IPA prema kojoj je Bojan transkribovao. Takođe i u izgovoru u tom rečniku čuje se jasno to HL na početku. Odslušala sam razne snimke i veruj mi, svi su različiti. Onaj na viki jeste sa S, ali svi ostali koje sam čula su sa HL....

[Бојан Башић]

Mislim da si zaboravio jedno H ispred tog početnog l...

Nisam zaboravio. To h je napisano kurzivom, što ima svoje značenje u izgovornim rečnicima, ali se prilikom transkripcije ignoriše — zato ga namerno nisam preneo ovde.

[Madiuxa]

A zašto se reč u transkripciji završava na H, au IPA stoji F?

[Belopoljanski]

Можда и треба да се транскрибује са хл. И ја сам сад преслушао неколико изговора и по гласовима који су нам добро познати, највише ми личи на оно што сам поменуо, на ślj. Или на хљ, мада је ślj ближе. Гласу Л дефинитивно није ни налик.

Једино сам на оном снимку са линковане теме чуо упадљиво Х.

Имам једну другарицу која на идентичан начин говори Ш, као то велшко LL, а Ж говори исто тако, само звучно.

П. С. Ево још једног изговора, али само тог LL (са прелазом на -ла): http://tinyurl.com/WelshLL-ogg

[Belopoljanski]

Не стоји ни у ИПА ф, већ управо грлено х.

[Madiuxa]

Не стоји ни у ИПА ф, већ управо грлено х.

U Kembridžu stoji F.

[Belopoljanski]

U Kembridžu stoji F.

Оно CH (грлено х) су у ИПА записали као f? 

Сад сам се скроз погубио, а деловало ми је да ми је све јасно.

[Belopoljanski]

Санвајер пус гвингис гогер и хвирендробус Сантисилио ’г ого гох.
(http://tinyurl.com/Llanfairpwll-ogg)

Океј, ево и варијанте са хл/х, да видимо на шта личи. Транскрибујем са хл ако након тога следи самогласник, а са х ако следи сугласник или је на крају речи.

Хланвајер пух гвингих гогер и хвирндробух хлантисилио ’г ого гох.

Мада, ако ће се ово транскрибовати, навијам да се иде на с-варијанту. 

[Madiuxa]

Da. Prenela bih ovde ipa ali ne mogu, jer kad iskopiram i zalepim ovde, ipa znaci se pretvore u kuke i kvake, procente i evre... Nije rečnik kompatibilan sa Vokabularom... Možda Bojan nema taj problem, pa može da iskopira...

[Belopoljanski]

Значи, овде нас ипак не занима велшки изговор, односно ИПА транскрипција велшког изговора, него само енглески, без обзира што је село велшко?

И ако ни Бојан не може да пренесе, да ли можеш да ухватиш скриншот и поставиш као слику? Сад сам се баш заинтересовао за то проклето село. 

[Belopoljanski]

Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisilogogogoh.

Сад ми ама баш ништа није јасно. 

Ако је први болд „фер“, да ли то значи да је транскрипција Фајерфокс неправилна и да треба Ферфокс? 

Откуд оно "Дисило" у другом болду, када је реч о имену Тисилио и једином делу те огромне речи који се једнако чита и на енглеском и на велшком? Т се једначи према Н? где се изгубило ИО у Тисилио?

Чему уопште велшка ИПА транскрипција посвуда, па и на овој теми, ако уопште није битно како се име села изговара на велшком?

http://llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch.co.uk/say.php

[Madiuxa]

Gledaj IPA, ne kako je napisana reč. U engleskom nema pravila pisanja, samim tim jedna te ista kombinacija slova se čita različito u različitim rečima.

[Belopoljanski]

Gledaj IPA, ne kako je napisana reč. U engleskom nema pravila pisanja, samim tim jedna te ista kombinacija slova se čita različito u različitim rečima.

Па, поставио сам транскрипцију на српски према енглеској ИПА коју помињеш. 

Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisilogogogoh – ово је транскрипција на српски према тој ИПА из „Кембриџа“.

Због ње питам са које се ИПА транскрибује, да ли са велшке или са енглеске, пошто је очигледно да се енглески изговор имена овог села поприлично разликује од велшког и да је везан за велшки запис прочитан по енглеском осећају (нпр. читање F као ф, а ради се о в).

/ɬanvairpʊɬgʊɨngɨ̞ɬgɔgɛrɨ̞xʊɨrndrɔbʊɬɬantɨ̞sɪlɪɔgɔgɔgɔx/

Ово је ИПА коју си сама поставила и која се налази посвуда по нету. У питању је велшки изговор имена села и није ми јасно због чега она уопште није битна за транскрипцију на српски.

Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisilogogogoh

[Belopoljanski]

И зар ниси рекла да је у Кембриџу према ИПА која се налази тамо, на крају речи глас Ф. Одакле онда ипак Х, ако се према тој ИПА транскрибовало на српски?

[Madiuxa]

Па не знам. Ајд, сад ћу да направим један скриншот па ћу да окачим овде... Да видиш како то изгледа у Кембриџу.

[Madiuxa]

Је ли, што не скинеш тај Кембриџ? Имамо га у Вилајету.

[Madiuxa]

[Belopoljanski]

Нисам ни знао да је одатле, није ми ни пало на памет, а нисам гледао.
Сад ћу да видим... Мислио сам да имаш неко своје издање.

[Madiuxa]

Kako da povecam ovu slikurdacu!? Nista se ne vidi.

[Madiuxa]

E, ovo nece da se poveca... Povecam mu height i width, al kad sacuvam, vrati se na isto kako je bilo... Cek. Popecu na moj sajt pa cu da turim link

Evo ga.
http://tinyurl.com/yatvjpq

[Madiuxa]

Kad budes skinuo, odslusaj rec, i videces da je drugacije nego ovo sto ima na netu....

[Belopoljanski]

Хм, овде су дате две различите ИПА транскрипције за британски и амерички енглески, изгледа да се ради о томе како би велшко име села прочитали Британац и Американац, не знајући његов правилан изговор и према гласовима који у британском и америчком енглеском постоје.

На пример, велшко CH је грлено Х и такав глас у енглеском не постоји. У имену села CH се налази на два места. На једном су га транскрибовали као К, а на крају речи као Ф.


Шта каже Кембриџ за Loch Ness, да ли је у питању „Лок Нес“ или „Лох Нес“? Ми га транскрибујемо према шкотском и кажемо „Лох Нес“, док Енглези шкотско „ch“ читају као к, „Лок Нес“.

П. С. Нема потребе да се повећава слика, довољно је отворити је у другом табу, види се сасвим лепо. То је форум сабије због ширине приказа.

[Madiuxa]

Пише лок, али само за заједничку именицу. Нема имена језера. Не знам шта да ти кажем. Мораћемо да сачекамо објашњење од Бојана.

[Belopoljanski]

Овде видим да су дате три ИПА транскрипције:

– ˌhlæn.feə.pʊlˌgwɪŋ.gɪl.gəʊˌger.əˌkwɜːnˌdrəʊ.bʊlˌhlæn.dəˌsɪl.i.əʊˌgəʊ.gəʊˈgɒf
– ˌθlænˌvaɪə.pʊlˌgwɪŋ.gɪl.gəʊˌger.əˌxwɜːnˌdrəʊ.bʊlˌθlæn.dəˌsɪl.i.əʊˌgəʊ.gəʊˈgɒx
– ˌhlæn.fer.pʊlˌgwɪn.gɪl.goʊˌger.əˌkwɜːnˌdroʊ.bʊlˌhlæn.dəˌsɪl.i.oʊˌgoʊ.goʊˈgɒf (US)

За другу (са Х на крају, а не Ф) стоји As if Welsh.

Велшку већ имамо са прве странице:
– ɬan vair pʊɬ gʊɨn gɨ̞ɬ gɔ gɛr ɨ̞ xʊɨrn drɔbʊɬ ɬan tɨ̞sɪlɪɔ gɔ gɔ gɔx

Ако се и иде по овој првој (Кембриџ) за коју стварно делује да је у питању читање велшког записа по енглеском претпостављању како би се то прочитало, опет је испуштен један слог:

Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisilogogogoh (српска транскрипција према Кембриџовој ИПА)

а треба:

Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisiliogogogoh

[Бојан Башић]

а треба:

Lanferpulgvingilgogerihverndrobulandisiliogogogoh

E, to jeste moja greška u kucanju, ide meni na dušu.

[Madiuxa]

A šta je s onim F na kraju?

[Belopoljanski]

Да, Бојане, шта је са F на крају и K унутар речи као транскрипција за CH? Енглеско the next best thing пошто глас грленог х немају? 

[Madiuxa]

Bojan mene ignoriše...

[Бојан Башић]

Sve to što pitate jeste odgovarajuć prenos za onaj IPA zapis koji ovde treba uzeti u obzir: onaj ispred kog u kembričkom rečniku piše as if Welsh.

Bojan mene ignoriše...

Eto, nema me koji minut, i odmah sam kriv za sve.

[Belopoljanski]

Sve to što pitate jeste odgovarajuć prenos za onaj IPA zapis koji ovde treba uzeti u obzir: onaj ispred kog u kembričkom rečniku piše as if Welsh.

Хвала.

Ја се стварно извињавам што сам досадан, али нису ми јасне две ствари, а баш ме занима:

1. Због чега се занемарује велшки изговор (ИПА транскрипција дата још на почетку) иако је село велшко?

2. Због чега је од две понуђене транскрипције из „Кембриџа“, за транскрипцију на српски узета управо ова која је удаљенија од велшког изговора? Мислим на ову по којој је дат изговор велшких F i LL као ф и л, док је занемарена она по којој је дат изговор као в и „тхл“ (θl)? Велшко F се чита као в, а LL је звук као да се покуша изговорити С са положајем језика као у Т (или Л) и по томе је далеко сличнији (по звучности) енглеском θ, док са л нема везе.

П. С. Да ли је још ко осим мене у току овог разговора запамтио назив села и изговара га без проблема? 

[Madiuxa]

Bojane, pa ako je crvena IPA engleska i ona prema kojoj si transkribovao, ona takodje ima F na kraju, a ne H.

П. С. Да ли је још ко осим мене у току овог разговора запамтио назив села и изговара га без проблема?

Ја се нисам ни трудила...

[Belopoljanski]

Bojane, pa ako je crvena IPA engleska i ona prema kojoj si transkribovao, ona takodje ima F na kraju, a ne H.

Транскрибовано је према овој црвеној ИПА са твоје слике у којој нема Ф на крају:

– ˌhlæn.feə.pʊlˌgwɪŋ.gɪl.gəʊˌger.əˌχwɜːnˌdrəʊ.bʊlˌhlæn.dəˌsɪl.i.əʊˌgəʊ.gəʊˈgɒχ

Ја се нисам ни трудила...

Нисам ни ја, али ето, остаде у уху. Ево, без преписивања, Ланфер пулгвингил гогерих верндробул Ландисилио гогогох и Санвајер пусгвингис гогерих вирндробус Сантисилио гогогох. Чини ми се од ове теме, да ме пробудиш у пола ноћи, знао бих ово да поновим. 

[Madiuxa]

Ма није, не гледаш добро. Гледај прву реч, не оно што су као неки наставци. Лепо стоји Ф. Исто као и у оном плавом.

[Belopoljanski]

Ма није, не гледаш добро. Гледај прву реч, не оно што су као неки наставци. Лепо стоји Ф. Исто као и у оном плавом.

Зар то „као неки наставци“ нису алтернативе у изговору?  Конкретно, да се у првој ИПА уместо feə (Ланфер...) може рећи и vaɪə (Ланвајер...), а уместо kwɜːn и gɒf, према велшком изговору, χwɜːn и gɒχ? Пошто се код нас χ транскрибује као х, нема потребе за енглеским довијањима ка к или ф, тако да ми је ово што је урадио Бојан савршено логично. Једино сам га питао због чега и код оног „фер“ није одабрао варијанту „вајер“. Чак си ме више ти испозабуњивала ()... Да не би оне слике, појма не бих имао о чему причаш.

http://i48.tinypic.com/2qut44g.jpg

Стварно не знам да ли је то толико компликовано или сам ја тај који не разуме, јер ми завршница приче и Бојаново решење Ланферпул...гогогох, ако треба пратити енглеску, а не велшку ИПА транскрипцију, делује сасвим јасно и логично. 

[Madiuxa]

Super ti slika.. Da, da. Valjda je tako. Nisam obratila pažnju na taj deo as if Welsh...

[Belopoljanski]

Super ti slika.. Da, da. Valjda je tako. Nisam obratila pažnju na taj deo as if Welsh...

Ти си бре, Бруни, покренула тему, а ич те не занима.  Док не изговориш 10 пута Ланфердрободрободробогогогох, да се не враћаш. 

[Madiuxa]

Drobo... Drobo... Drobo...  oh, oh...

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Aj malo da se igramo...