Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
19.34 ч. 22.05.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 ... 5 6 [7] 8
  Штампај  
Аутор Тема: Правопис у делу писма  (Прочитано 50421 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #90 у: 13.48 ч. 07.03.2010. »

Belopoljanski, smatraj se zvanično opomenutim zbog vređanja sagovornika.

Ako ne umete da polemišete bez vređanja, onda je bolje da prećutite stvar. Tema se nalazi u svaštari, što sasvim dovoljno govori koliko ozbiljno treba uzeti iznete tvrdnje i ako baš volite da se nagvaždate, nagvaždajte se, ali bez vređanja.

Ма, мени ни из џепа ни у џеп. Имаш двојицу безобразника који ти малтретирају и нервирају редовне и квалитетне чланове форума, а ти се замајаваш тиме да ли ће неко проналазити еуфемизме како би их именовао или описао оно што они раде, или ће то именовати директно.  Undecided

Ако видиш, као што и видиш, да тема није ништа друго сем нагваждања и да се ради о два лика који сем нагваждања о „гајевици“ ништа друго по форуму и не раде, затвори тему па да се не брукамо ни једни ни други. Дозвољаваш им агресивно, безобразно и идиотско понашање, иживљавање по науци која је тематика овог форума и над људима који се њоме баве, а затим лупаш пацке онима који се не уздржавају да их стерају тамо где их треба стерати. Надам се да ти је као администратору познат појам трола и троловања или смишљеног политичког активизма по дискусионим форумима и да си видео какав су почетни третман имали и Дарко и Радашин и како је он постепено еволуирао до тога да сада уживају статус кретена. Не кретена у смислу менталне ретардације, већ у жаргонском смислу, као комбинације тоталне неупућености, слепе задртости, крајњег безобразлука и неспремности да се било ко други саслуша или испоштује.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #91 у: 16.00 ч. 07.03.2010. »

Цитат
Ako ne umete da polemišete bez vređanja, onda je bolje da prećutite stvar. Tema se nalazi u svaštari, što sasvim dovoljno govori koliko ozbiljno treba uzeti iznete tvrdnje i ako baš volite da se nagvaždate, nagvaždajte se, ali bez vređanja.

Сматрам да је тема коју сам покренуо озбиљна, поставио сам скенирани део правописа који се тиче писама, подвукао и анализирао тај део од речи до речи, покушавајући да помогнем другима и да мени други помогну да схватим куда то воде српски језик и у какве матрице и релације га смештају.
Мислим да пребацивање теме у сваштару није било у реду, то што је пар саговорника тему скренуло на југословенство и југословенску државу не значи да ју је требало пребацити у сваштару.
Што се тиче искомплексираних малоумника који нису у стању да напишу смислену реченицу, о аргументацији и ставовима да и не говоримо, ја се на њих не обазирем и препуштам теби тај део.
Поздрав.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.936



WWW
« Одговор #92 у: 01.37 ч. 08.03.2010. »

Ако видиш, као што и видиш, да тема није ништа друго сем нагваждања и да се ради о два лика који сем нагваждања о „гајевици“ ништа друго по форуму и не раде, затвори тему па да се не брукамо ни једни ни други.

Niko nema vremena da se sa vamaigra policajaca. Mali milion puta vam je rečeno da ne reagujete na takve stvari. Ali vi hoćete da kažete svoje pa se žalite kada cela diskusija ode tamo gde ne treba. A da prećutite, i onda bi cela stvar prošla nezapaženo, kao što i treba. Hoćete i jare i pare a to ne može.

Дозвољаваш им агресивно, безобразно и идиотско понашање, иживљавање по науци која је тематика овог форума и над људима који се њоме баве, а затим лупаш пацке онима који се не уздржавају да их стерају тамо где их треба стерати.

Primetiću da je cela diskusija okrenula tamo gde su je okrenuli SVI koji su u njoj učestvovali. Kao što sigurno znaš, uređivačka politika na forumu se ne bavi time ko je u prvu, i čije mišljenje je na liniji, nego se reaguje kada se pređu neke granice u ponašanju, kao što si ih ti ovog puta prešao.

Ova diskusiaj je nažalost puna agresivnosti, bezobrazluka i iživljavava po nauci više stana koje u njoj učestvuju. Nažalost, radikalizma i zadrtosti ima svugde, a to se najviše ispolji onda kada se takvi stavovi ukrste u nekoj diskusiji. Ova je školski primer toga.

Цитат
Надам се да ти је као администратору познат појам трола и троловања или смишљеног политичког активизма по дискусионим форумима и да си видео какав су почетни третман имали и Дарко и Радашин и како је он постепено еволуирао до тога да сада уживају статус кретена.

Bogme ja to vidim drugačije. Pre svega, politički aktivizam ne može da upali ako nema odziva, a čim reagujete, time ga samo hranite i od njega upravo činite da uspeva. Dakle, ako vam to smeta, sami ste krrivi, jer ga u stvari vi stvarate svojim reakcijama.

Štaviše, ja sam već odavno ubeđen da se ovde u stvari koristi svaka prilika za pljuvačinu po određenim mišljenjima koja se čak često proglašavaju apriori ćiriličarskim, šovisinstički ili kakvim god i da se sa osobom koja se za to osumnjiči razgovara na vrlo oštar, ponižavajući i neretko uvredljiv način iako za to u početku i nema osnova. Zaboga, došlo je dotle da čovek na forumu mora da vodi računa kada će da upotrebi pridev "srpski" jer vrlo lako može da mu se desi da će neko da skoči da mu kopa oči zbog toga.

Vi ste izgleda zaključili da, zato što je par ćiriličara banovano sa foruma, otvorena lovna sezona na ćiriličara i da su oni slobodni za odstrel. To uopšte nije tačno. Ti ljudi nisu banovani jer su ćiriličari, nego zato što tu se ponašali na način koji nije mogao da se toleriše, a opomene nisu urodile plodom.

Žao mi je stvarno, ali uređivačka politika foruma neće štititi ni latiničare ni ćiriličare. To mu nije namena, a uporno zagovaranje bilo koje od te dve opcije se lako može svrstati pod kršenje pravila ponašanja. ono što svakako možete da očekujete to je da neće biti tolerisano nekulturno ponašanje i vređanje, a ne sloboda mišljenja.


Ono štop se od vas na forumu očekuej je pre svega uljudno ponašanje i dužno poštovanje prema svakm sagovorniku bez obzira na sve drugo. Imamo sasvim dobre mehanizme da no što nije u skladu sa jezičkom naukom držimo po strani i jasno odvojeno od prave nauke.

A na vama je da pre svega sami sa sobom rešavate probleme tolerantnosti na drugačije mišljenje, neznanje, grupost, idiotizam ili šta već vam smeta. To urednici foruma neće raditi za vas. Reagovaće samo ako se izlazi iz već pomenutog okvira uljudnosti i bez obzira ko iz tih okvira izlazi.
« Задњи пут промењено: 01.40 ч. 08.03.2010. од Pedja » Сачувана

Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #93 у: 08.49 ч. 08.03.2010. »

Primetićeš, Peđa, da ovaj forum nije bio pre, recimo, dve godine poprište krstaških bojeva svake druge sedmice. Šta se u međuvremenu promenilo pa je postalo ovako, o tome imam svoju teoriju, i izneću je, a na tebi je, naravno, hoćeš li me saslušati i kako ćeš je proceniti.

Verujem, a izvini me na direktnosti, da dobar deo krivice što je forum postao takav leži upravo u načinu administriranja foruma. Sasvim mi se čini da ono što je bila ideja postojanja foruma pre dve godine sada više nije ista ta ideja. Pre dve godine predmet razgovora je bio jezik i standardni jezik, oličen u normativnoj literaturi. Sada se pak predviđa, glasuje, mnogo je više spekulacija, forumaši se pozivaju da oni sami odluče o jezičkim pitanjima, prave se programi ovde na licu mesta, literaturu više niko ne šiša ni dva posto. Kredibilitet jezičke nauke, koju pominješ, veoma je nisko ovde pao. Seti se Vukotića. Nije bitno šta stoji u naučnoj literaturi o etimologiji neke reči, to možemo mi sami da okrenemo, obrnemo, mi sami da zaključimo, predvidimo, malo se sukobimo u mišljenjima, ali nakraju dođemo do kompromisa, i — voilà, imamo mi našu etimologiju ovde na forumu dogovorenu. Isto je i sada sa ćiriličarima. "Mi treba da se dogovorimo jesmo li ćirilička ili latinička zemlja", kaže Radašin. Mi? Da se dogovorimo? Ovde na forumu?! Reci mi kada je, Peđa, forum Vokabulara prestao da bude mesto za dobijanje odgovora iz stvarne literature i postao mesto za kreiranje stvarnosti ovde na licu mesta? To mi je nekako promaklo.

Dakle, mislim da krivica svemu ovome leži u neodlučnosti pre svega tebe, kao vlasnika i administratora foruma, da jasno odrediš čemu ovaj forum služi, koja je njegova zamisao i o čemu se na njemu razgovara, a o čemu ne. Pošto se ovde sada može o svemu i svačemu na svakojak način diskutovati, zato i imaš ovakve svađe svake dve sedmice na forumu, i zato je ovaj forum postao nimalo drukčiji od foruma Krstarice, na koji može doći svako i reći sve o svemu na svakakav način. Više nema forum ni svoje zamisli niti ima vodilje, niti ima uređivačke politike, pa se i ne razlikuje od ma koga drugoga opštenarodnog foruma na internetu. Dakle, umesto što nam sugerišeš da budemo tolerantniji prema drugom mišljenju, ti si taj koji treba da odredi kakva uopšte mišljenja su tema ovoga foruma. Siguran sam da to nisu pre dve godine bili ustavi i pasoši, Klajnova nacionalna pripadnost, maternji jezik profesora Bugarskog i agende nekog tamo Ljubomira T. Grujića.

"Treba li mi da pišemo ćirilicom ili latinicom?" Pravopis priznaje oba pisma. Tačka. Promašio si forum, nije ovo forum za spekulacije i dogovaranja. "Ali ja pitam, da li mi treba da..." Ne, promašio si forum. Ne diskutujemo ovde o tome šta bi bilo kad bi bilo. Diskutujemo o onome što jeste naša realnost, da upotrebim taj "anti-omiljeni" citat.

Razmisli o ovome što ti rekoh.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #94 у: 16.49 ч. 08.03.2010. »

Цитат
"Mi treba da se dogovorimo jesmo li ćirilička ili latinička zemlja", kaže Radašin. Mi? Da se dogovorimo? Ovde na forumu?!

Пошто сам директно цитиран, да одговорим.
Када сам то рекао, мислио сам на нас као нацију, јавност, стручну или мање стручну, па зашто не и на нас на овом форуму? Или то овде има табу тема?

Цитат
"Treba li mi da pišemo ćirilicom ili latinicom?" Pravopis priznaje oba pisma.
Ја сам лепо овде поставио тај правопис, зато сам и покренуо тему, али заиста се не вреди убеђивати са неким коме је свеједно да ли му се језик зове српски, српскохрватски, босански, или тунгуски...

Цитат
Tačka. Promašio si forum, nije ovo forum za spekulacije i dogovaranja. "Ali ja pitam, da li mi treba da..." Ne, promašio si forum. Ne diskutujemo ovde o tome šta bi bilo kad bi bilo. Diskutujemo o onome što jeste naša realnost, da upotrebim taj "anti-omiljeni" citat.

Па да поплава гајевице није наша реалност, не бисмо ни дискутовали о томе, али очито је тема актуелна. Да ћелава гајевица није наша реалност, не бисмо причали о њој, и не би неки овде били толико против ње.
Ја сам само питао којим аргументима бранимо присуство гајевице, а толико смо против ошишане гајевице, која је исто наша реалност.

Теме су очигледно врло интересантне, и актуелне у садашњем тренутку, тим пре не видим никакав разлог а се неко ућуткује , да се ударају тачке итд... Сем ако наравно тај неко не почне да вређа саговорнике...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #95 у: 00.15 ч. 09.03.2010. »

Када сам то рекао, мислио сам на нас као нацију, јавност, стручну или мање стручну, па зашто не и на нас на овом форуму? Или то овде има табу тема?

To jednostavno ne bi trebalo da je uopšte tema kojom bi se ovaj forum bavio. Svako okupljanje ima svoju temu. Dok je i ovaj forum imao svoju, takvo pitanje je prosto zalazilo van njenih okvira.

Ne kažem da to nije možda dobro ili zanimljivo pitanje, sigurno ne mislim da je tabu, mislim da imaš puno pravo da se baviš time, — ali, ali, ali, na mestu odgovarajućem za to. Ovaj ovde konkretan forum po definiciji nije bio takvo mesto.

Ја сам лепо овде поставио тај правопис, зато сам и покренуо тему, али заиста се не вреди убеђивати са неким коме је свеједно да ли му се језик зове српски, српскохрватски, босански, или тунгуски...

Isto tako se ne vredi ubeđivati ni sa nekim tko to jedno ime kojim zove svoj jezik vidi kao najnasušniji smisao svoga postojanja.

Kao da nije čitao Šekspira. Tongue

Problem s Pravopisom, na kome istrajavaš, vidiš samo ti, jer tumačiš terminologiju i koncept toga poglavlja u Pravopisu na svoju ruku i onako kako tebi odgovara. Pravopis je sasvim jasan onima koji umeju da ga čitaju.

Termin "srpskohrvatska pisma" uopšte ne znači po inerciji odmah i "sprskohrvatski jezik", kako to ti netačno analoški povezuješ i zbog toga kukumavčiš ovde na sedam forumskih stranica (iako ti je, kako je i red, sve razjašnjeno već na prvoj, odmah kada si i postavio pitanje), i mislim da je to i tebi jasno, samo se praviš malo... znaš već. Niti to što u Pravopisu ne postoji rečenica: "Latinica je pismo srpskog jezika", tačno takve formulacije i tim izborom reči; uopšte znači da latinica nije pismo srpskog jezika — pametnome je dovoljno to što Pravopis SRPSKOGA jezika upravo u svom poglavlju o pismu obrađuje DVA PISMA — ćirilicu i latinicu, daje NJIHOV istorijski razvoj, norme upravo za NJIHOVO pisanje u srpskom jeziku, i još ti i nacrta sva slova OBAJU pisama. Ne znam zašto bi Pravopis srpskoga jezika obrađivao norme za neko pismo koje nije u njegovom domenu; upravo se bavi onime što važi za srpski jezik, a bavi se DVAMA pismima. Roll Eyes

Tačka na ovu diskusiju. Pitao si, dobio si relevantan odgovor potkrijepljen literaturom (i sâm si još skenirao Pravopis). Tome služi ovaj forum. Ako ti se ne sviđa — molim lijepo, imaš gomilu drugih foruma na internetu, neki od kojih su upravo specijalizovani za tu vrstu diskusije koju ovde širiš, pa slobodno nastavi svoju priču tamo.

Ја сам само питао којим аргументима бранимо присуство гајевице, а толико смо против ошишане гајевице, која је исто наша реалност.

Molim. Argumenti u obranu prisustva latinice:

1) Latinica je aktivno prisutna u srpskom jeziku već najmanje stotinu godinu, a pasivno svakako i duže. Milijarde publikacija su dosad štampane latinicom, i ona je duboko ušla u srpsku pismenost. Zbog toga, ne može se nikako ignorisati niti se može sada izbaciti iz srpskog jezika, jer bi to napravilo strašan jaz i ogromnu rupu u srpskoj kulturi. Uzroci i razlozi zbog kojih je ušla u srpsku pismenost sada nisu bitni — jeste ušla i to je bitno, izula se i skinula mantil, i sasvim se odomaćila napravivši nemerljiv uticaj na srpsku kulturu. Nije više bitno kako i zašto je do toga došlo, realno je stanje da do toga jeste došlo, i da to tako jeste. Zato je latinica danas neizbrisiva; ne možeš prosto otpisati milijarde publikacija i izbrisati ih iz kulture kojoj duboko pripadaju.

2) Latinica je danas neophodna svakom jeziku. I jezici koji dosad nisu uopšte imali latinice, danas stvaraju i njeguju i latiničke transliteracije (npr. japanski). To je zato što je latinica globalno pismo, svetsko pismo. Imati latinicu otvara kontakt sa svetom, a to je takođe od neizmerne važnosti. Pa ni zbog toga se ne može latinica odstranjivati iz srpskog jezika — u svakom mu je slučaju neophodna. (Između ostaloga, na ovo je Klajn mislio u onome intervjuu kada je govorio o oznakama hemijskih elemenata i SMS porukama, samo ga vas dvojica, Darko i ti, namerno pogrešno tumačite ne biste li ga izvrgli ruglu. Uopšte ste neki neobični momci.)

3) Na strani latinice, što nije toliko argument u obranu njenoga prisustva koliko je konstatacija o njoj samoj, jeste i njena praktičnost i ekonomičnost veća nego u ćirilice. Većina automata, računara, mobilnih telefona, po automatizmu su isprva podešeni upravo za latinicu. Da bi se na njima omogućila i ćirilica, potrebne su dodatne kerefeke, instalacije, uopšte dodatno zalaganje. Latinica je u tom smislu praktičnija. (I na to je također mislio Klajn kada je govorio o SMS porukama, samo je to tako skratio jer je to bio jedan običan novinski intervju, a vas dva jedan novinski intervju uzimate kao da je kakav naučni rad nagrađen počasnim doktoratom.) Ona je, takođe, i ekonomičnija — tekst štampan na latinici zauzima do 20% manje mesta (negde sam pročitao ovaj broj i upamtio ga, ali nažalost ne mogu se sjetiti gde) nego onaj štampan ćirilicom. A kako je vreme, tj. mesto, novac... jasno vam je i samima.

Argument protiv "ošišane" latinice:

1) Nije funkcionalna, nije dobra za ispravno čitanje. Znamo onaj već čuveni primer — nije isto ako si "šišao" i ako si "sisao"; a taj primer nije i jedini. Naš jezik ima trideset fonema, "ošišana" latinica ima dvadeset i dva slova. Kako ćeš trideset da uguraš u dvadeset dva? Pri tome, to nije isto kao postojanje digrama "lj", "nj" i "dž" u standardnoj latinici. Ovi digrami stvaraju svega par marginalnih situacija kada može doći do nesporazuma (marginalnih jer su to uglavnom strane i novije ili užestručnije reči poput "konjunkcije", "injekcije", i jedna jedina iole ćešća složenica — "nadživjeti"; dok za "lj" i ne postoji nijedan slučaj), pa tako "lj", "nj" i "dž" zapravo sasvim lepo funkcionišu u pismu kao god da su to jedna jedinstvena slova. (To je i razlog zašto se ne dozvoljava da se i "đ" zapisuje kao "dj" — slučajeva kada sa "dj" može doći do zabune jeste mnogo više, pa ono i ne može tako lepo da funkcioniše kao "lj", "nj" i "dž", i stoga je i uzeto novo slovo "đ", i samo ono ozvaničeno u standardu.) A u "ošišanoj" latinici, nesporazuma i loših čitanja se može javiti mnogo, mnogo više, te ona jeste nefunkcionalna i stoga smo joj i "antiprotivni". Tongue

Sve to si mogao čitati na forumu u drugim temama, u kojima se o tome diskutovalo, ali eto, nije me mrzelo da ti sažmem sve ovde, i da ti odgovorim kao da stvarno pitaš i imaš volje saslušati odgovor, jer se sve nadam eda li hoćeš jednom, ako dobiješ više taj odgovor na ta dva-tri pitanja koja ponavljaš iznova i iznova na pet različitih tema, konačno prestati da zatrpavaš forum jednom te istom pjesmom.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #96 у: 01.52 ч. 09.03.2010. »

Kao da nije čitao Šekspira. Tongue

 Smiley Шта је име? Слатким би дахом мирисала ружа да јој и какво друго име дамо.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #97 у: 11.08 ч. 09.03.2010. »

Цитат
Isto tako se ne vredi ubeđivati ni sa nekim tko to jedno ime kojim zove svoj jezik vidi kao najnasušniji smisao svoga postojanja.
Ствар може и другачије да се посматра, колико то има народа на овом белом свету коме није важно име језика којим говоре?

Цитат
Termin "srpskohrvatska pisma" uopšte ne znači po inerciji odmah i "sprskohrvatski jezik",
Значи, ми говоримо српским језиком, али ето пишемо српскохрватским писмима. И теби ова формулација није у најмању руку чудна и противна здраворазумском размишљању?

Но, пошто Хрвати пишу хрватским писмом, тј. хрватским абецедним саставом, онда је јасно које је ту српско, а које хрватско писмо, међу тим српскохрватским писмима... Или можда није?

Цитат
Ne znam zašto bi Pravopis srpskoga jezika obrađivao norme za neko pismo koje nije u njegovom domenu; upravo se bavi onime što važi za srpski jezik, a bavi se DVAMA pismima.
Не знам... Зашто правопис српскога језика обрађује српскохрватска писма, ако нпр. хрватски правопис обрађује хрватско, руски руско писмо итд...

Цитат
Latinica je aktivno prisutna u srpskom jeziku već najmanje stotinu godinu, a pasivno svakako i duže. Milijarde publikacija su dosad štampane latinicom, i ona je duboko ušla u srpsku pismenost. Zbog toga, ne može se nikako ignorisati niti se može sada izbaciti iz srpskog jezika, jer bi to napravilo strašan jaz i ogromnu rupu u srpskoj kulturi. Uzroci i razlozi zbog kojih je ušla u srpsku pismenost sada nisu bitni — jeste ušla i to je bitno, izula se i skinula mantil, i sasvim se odomaćila napravivši nemerljiv uticaj na srpsku kulturu. Nije više bitno kako i zašto je do toga došlo, realno je stanje da do toga jeste došlo, i da to tako jeste. Zato je latinica danas neizbrisiva; ne možeš prosto otpisati milijarde publikacija i izbrisati ih iz kulture kojoj duboko pripadaju.
Извини, а како је то стара ћирилица избачена из српског језика, и то после много дужег присуства? Како су то Румуни променили писмо? А Турци? Како то Азербејџанци мењају писмо?
Не нам да ли си знаш да је оригинал Горског вијенца штампан гражданском ћирилицом. И шта онда? Ништа, уради се прештампавање. Чудни аргументи за некога ко претендује да буде озбиљан, скинути мантил и изути се...
Нико не жели нишза да брише, нити да забрањује, враћање ћирилици ће бити процес, процес обнове и опоравка..

Цитат
Latinica je danas neophodna svakom jeziku. I jezici koji dosad nisu uopšte imali latinice, danas stvaraju i njeguju i latiničke transliteracije (npr. japanski). To je zato što je latinica globalno pismo, svetsko pismo. Imati latinicu otvara kontakt sa svetom, a to je takođe od neizmerne važnosti. Pa ni zbog toga se ne može latinica odstranjivati iz srpskog jezika — u svakom mu je slučaju neophodna. (Između ostaloga, na ovo je Klajn mislio u onome intervjuu kada je govorio o oznakama hemijskih elemenata i SMS porukama, samo ga vas dvojica, Darko i ti, namerno pogrešno tumačite ne biste li ga izvrgli ruglu. Uopšte ste neki neobični momci.)
Образован човек као ти би морао да прави разлику између транслитерације, транскрипције, и писма језика... О томе колико нам је гајевица корисна у транслитерацији имаш довољно на другој теми...
Jeдино ако мислиш да смо ми далеко одмакли испред Јапанаца, Кинеза, Руса, и осталих који јадни латиницу користе само за пресловљавања, а ми усавршили систем па радимо како радимо...
Како ће нам то Гајева латиница помоћи код природних наука? Јел то Руси и Кинези немају природне науке? И какве везе имају природне науке и програмски језици са језицима народа? И ко каже да се СМС не може писати ћирилицом?

Цитат
Na strani latinice, što nije toliko argument u obranu njenoga prisustva koliko je konstatacija o njoj samoj, jeste i njena praktičnost i ekonomičnost veća nego u ćirilice. Većina automata, računara, mobilnih telefona, po automatizmu su isprva podešeni upravo za latinicu. Da bi se na njima omogućila i ćirilica, potrebne su dodatne kerefeke, instalacije, uopšte dodatno zalaganje. Latinica je u tom smislu praktičnija. (I na to je također mislio Klajn kada je govorio o SMS porukama, samo je to tako skratio jer je to bio jedan običan novinski intervju, a vas dva jedan novinski intervju uzimate kao da je kakav naučni rad nagrađen počasnim doktoratom.) Ona je, takođe, i ekonomičnija — tekst štampan na latinici zauzima do 20% manje mesta (negde sam pročitao ovaj broj i upamtio ga, ali nažalost ne mogu se sjetiti gde) nego onaj štampan ćirilicom. A kako je vreme, tj. mesto, novac... jasno vam je i samima.
Ти очигледно говориш о техничким уређајима у Србији. Замењујеш тезе, па ми управо зато и кукамо што нам за српско тржиште испоручују робу по аутоматизму подешену на латиницу. Или ћеш ми рећи да не може ћирилицом? Али како може у Бугарској и Русији, све по аутоматизму подешено на ћирилицу? Клајн је, макар и у интервјуу рекао да се СМС не може писати ћирилицом, свакако је то лицемерје, ако се зна да РАТЕЛ није учинио ништа да обавеже испоручиоце опреме да ураде локализацију софтвера, како се то ради у свим, па и латиничким земљама, локализација за мобилне постоји само на гајевици.
Текст на Гајевој латиници заузима мање места у ширину, али због дијакритика више места у дужину, ово је заиста смешно.   
А место је новац, нарочито данас када је све у електронској форми, најбоље да не увећавамо квалитет слика да не бисмо арчили место...

Цитат
Nije funkcionalna, nije dobra za ispravno čitanje. Znamo onaj već čuveni primer — nije isto ako si "šišao" i ako si "sisao"; a taj primer nije i jedini. Naš jezik ima trideset fonema, "ošišana" latinica ima dvadeset i dva slova. Kako ćeš trideset da uguraš u dvadeset dva? Pri tome, to nije isto kao postojanje digrama "lj", "nj" i "dž" u standardnoj latinici. Ovi digrami stvaraju svega par marginalnih situacija kada može doći do nesporazuma (marginalnih jer su to uglavnom strane i novije ili užestručnije reči poput "konjunkcije", "injekcije", i jedna jedina iole ćešća složenica — "nadživjeti"; dok za "lj" i ne postoji nijedan slučaj), pa tako "lj", "nj" i "dž" zapravo sasvim lepo funkcionišu u pismu kao god da su to jedna jedinstvena slova. (To je i razlog zašto se ne dozvoljava da se i "đ" zapisuje kao "dj" — slučajeva kada sa "dj" može doći do zabune jeste mnogo više, pa ono i ne može tako lepo da funkcioniše kao "lj", "nj" i "dž", i stoga je i uzeto novo slovo "đ", i samo ono ozvaničeno u standardu.) A u "ošišanoj" latinici, nesporazuma i loših čitanja se može javiti mnogo, mnogo više, te ona jeste nefunkcionalna i stoga smo joj i "antiprotivni".
Ако бисмо правили поређење на плану функционалности између ћирилице, гајевице и ћелаве гајевице, ту је најфункционалнија ћирилица, а предност ћелаве гајевице јесте што се може писати у сваком језику, што заузима мање места, што су мобилни телефони, поготово хардвер подешени на њу, што се данас увелико користи и тешко ју је избрисати (зар ниси све ово навео као предност Гајеве латинице?), и на крају, њена присутност је реално стање...
Ух сад сам већ почео да ти се ругам, нећу више...












« Задњи пут промењено: 17.02 ч. 09.03.2010. од Радашин » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #98 у: 17.08 ч. 09.03.2010. »

Ствар може и другачије да се посматра, колико то има народа на овом белом свету коме није важно име језика којим говоре?

A koliko ima pojedinaca kojima to nije važno? Wink Svakako ne beznačajan broj. Tu i leži glavna točka našeg mimoilaženja. O tome slijedi više ispod.

Значи, ми говоримо српским језиком, али ето пишемо српскохрватским писмима. И теби ова формулација није у најмању руку чудна и противна здраворазумском размишљању?

Uopšte ne. Džaba insistiraš na tome da sve mora da nosi nacionalnu etiketu. Ne mora, niti nosi. Oba pisma kojima pišemo srpski jezik, a naročito upravo latinicu, dijelimo i sa drugim narodima i kulturama; stoga ih je i nesuvislo nacionalno etiketirati. To je sasvim razumno.

Но, пошто Хрвати пишу хрватским писмом, тј. хрватским абецедним саставом, онда је јасно које је ту српско, а које хрватско писмо, међу тим српскохрватским писмима... Или можда није?

Ne, to je još jedna logička greška koja proizilazi iz tvoga pogrešnog pristupa. Džaba pokušavaš svemu dati nacionalnu etiketu, postoje prosto i stvari koje su nadnacionalne. Što tvoja postavka to ne priznaje, otuda se i rađaju logičke pogreške u tvome zaključivanju. Jer su već premise pogrešno postavljene.

Извини, а како је то стара ћирилица избачена из српског језика, и то после много дужег присуства? Како су то Румуни променили писмо? А Турци? Како то Азербејџанци мењају писмо?

Jedno je sprovoditi reformu u 19. veku (glede stare ćirilice koju pominješ), kada je pola i više od pola nacije ionako nepismeno i kada se po jedna-dvije knjige proizvedu jednom u dva meseca, a drugo je odnekuda dobiti ideju da se reforma sprovodi danas, kada se svake godine odštampa ne znam koliko hiljada knjiga jednim ili drugim pismom, svejedno. Danas ne možeš biti Vuk, ovo nije 19. vek.

Isto važi i za Rumune (17—18. vek) i za Turke (početak 20. veka, plus politička podrška sa najvišeg mesta, mesta diktatora, za reformu), dok je kod Azerbejdžanaca prelazak s pisma na pismo izuzetno politički motiviran, i zapravo s njima se tvoj predlog po toj osnovi može svrstati u isti koš. Pa, dakle, kada budeš ubedio čitavu naciju u ideologiju koju propagiraš, kao što se to sa Azerbejdžancima radi, onda ćeš možda moći da sprovodiš taj svoj „proces obnove i oporavka“. Ili kada budeš postao Ataturk, pa udario čeličnom pesti o drveni stol.

Ali primeti i bitnu razliku između tvoga predloga i slučaja azerbejdžanskog jezika — ti propagiraš prelaz s latinice (odnosno dvoazbučja) na ćirilicu, a kod njih je to prelaz s ćirilice na latinicu. A seti se toga što napisah o latinici u prethodnoj poruci, ona je u savremenom svetu izuzetno prijemčiva. Po tome će azerbejdžanski proces i uspeti, a tvoj je još dok ga nisi ni osmislio dokraja bio osuđen na propast.

Ух сад сам већ почео да ти се ругам, нећу више...

Poštedi me prazne sujete, ne stoji ti.

Prednosti koje si naveo za "ošišanu" latinicu jesu prednosti, i to ne sporim. Ali joj je glavna mana — ta što svejedno nije pa nije funkcionalna za beleženje fonema našeg jezika — mnogo veća mana nego što su joj prednosti te koje joj jesu. (Plus već formirana pismenost nacije i pisane navike koje raja ima za latinicu i ćirilicu, a ne i za "ošišanu" latinicu, i koje se kako iznad rekosmo ne mogu danas nipošto lako menjati.) Da se iole razumeš u jezik, o kojem bi nešto i ti kao da kažeš, ne bi pravio takva nesuvisla poređenja i ne bi mlatio mrtvog konja već tri dana i noći, kada su ti sve tvrdnje i točke dnevnog reda davno sa njim lipsale.

I dosta sam si te rugao, neću više. Tongue Ali stvarno neću, isključujem se i iz ovoga razgovora s tobom. Postalo mi je strašno dosadno.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #99 у: 17.44 ч. 09.03.2010. »

Цитат
A koliko ima pojedinaca kojima to nije važno?  Svakako ne beznačajan broj. Tu i leži glavna točka našeg mimoilaženja. O tome slijedi više ispod.

Uopšte ne. Džaba insistiraš na tome da sve mora da nosi nacionalnu etiketu. Ne mora, niti nosi. Oba pisma kojima pišemo srpski jezik, a naročito upravo latinicu, dijelimo i sa drugim narodima i kulturama; stoga ih je i nesuvislo nacionalno etiketirati. To je sasvim razumno.

Ne, to je još jedna logička greška koja proizilazi iz tvoga pogrešnog pristupa. Džaba pokušavaš svemu dati nacionalnu etiketu, postoje prosto i stvari koje su nadnacionalne. Što tvoja postavka to ne priznaje, otuda se i rađaju logičke pogreške u tvome zaključivanju. Jer su već premise pogrešno postavljene.

Ти сад овде мени хоћеш да докажеш недоказиво, да не постоје национални језици (то си већ једном пробао, па одустао), ни национална писма. Мрзи ме да се понављам, али рећи ћу опет, на нивоу гласа заиста не можемо говорити о различитим језицима нација, као што на нивоу слова не можемо говорити о писмима нација. Али језици нација постоје, као што постоје и национални азбучни (абецедни састави), хрватски абецедни састав, руски азбучни састав, немачки абецедни састав итд.
А то што се теби жури у глобализам је твој проблем.

Цитат
Isto važi i za Rumune (17—18. vek) i za Turke (početak 20. veka, plus politička podrška sa najvišeg mesta, mesta diktatora, za reformu), dok je kod Azerbejdžanaca prelazak s pisma na pismo izuzetno politički motiviran, i zapravo s njima se tvoj predlog po toj osnovi može svrstati u isti koš. Pa, dakle, kada budeš ubedio čitavu naciju u ideologiju koju propagiraš, kao što se to sa Azerbejdžancima radi, onda ćeš možda moći da sprovodiš taj svoj „proces obnove i oporavka“. Ili kada budeš postao Ataturk, pa udario čeličnom pesti o drveni stol.

Ali primeti i bitnu razliku između tvoga predloga i slučaja azerbejdžanskog jezika — ti propagiraš prelaz s latinice (odnosno dvoazbučja) na ćirilicu, a kod njih je to prelaz s ćirilice na latinicu. A seti se toga što napisah o latinici u prethodnoj poruci, ona je u savremenom svetu izuzetno prijemčiva. Po tome će azerbejdžanski proces i uspeti, a tvoj je još dok ga nisi ni osmislio dokraja bio osuđen na propast.

Опет си заменио тезе, ја управо желим да избегнем да постанемо Азербејџанци, да заменимо писмо, уствари желим да избегнем да постанемо гори од Азербејџанаца, јер су њихове власти биле поштене према својим грађанима па објавиле програм преласка на латиничко писмо, а код нас се то ради потајно, доносе се једни закони, а у пракси се ради сасвим друго.
И нема потребе да се поредимо са Турцима или Румунима, по свим анкетама, по усвојеном важећем Уставу, Ми не желимо да мењамо писмо, ми желимо да задржимо своје писмо, али нам се то упорно онемогућава, и то од наших органа власти и од оних које порески обвезници плаћају да спроводе њихову вољу.

Цитат
Ali joj je glavna mana — ta što svejedno nije pa nije funkcionalna za beleženje fonema našeg jezika — mnogo veća mana nego što su joj prednosti te koje joj jesu. (Plus već formirana pismenost nacije i pisane navike koje raja ima za latinicu i ćirilicu, a ne i za "ošišanu" latinicu, i koje se kako iznad rekosmo ne mogu danas nipošto lako menjati.)

Та ћелава гајевица је нашла своеј место без икакве потпоре у виду учења у школама, што доста говори.
А формирана двоазбучна писменост нације се може врло брзо преформирати, изменама школских програма у складу са Уставом Србије, увођењем часова на којима би се учио латински алфабет, грчки алфабет, стара ћирилица, глагољица, итд, уместо ограничавања на учење гајевице, чиме деца постају хендикепирана за даље образовање, поготово у природним наукама, и културној баштини свог наро
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #100 у: 17.59 ч. 09.03.2010. »

Али језици нација постоје...

Ne, Radašine, po treći put — jezici nacija postoje samo kao ideja, pojam koji je, recimo, važio za vreme romantičarskih pokreta u 19. veku. Svakako ne postoje. Kada kažemo "srpski jezik", mi mislimo na jedan lingvistički entitet kojim može govoriti nebitno ko, da li je on po nacionalnoj pripadnosti ovo ili ono, a ne mislimo nikako o njemu kao o "jeziku srpskog naroda" ("izrazu srpskog nacionalnog bića i nacionalne kulture" i bla-bla-truć-truć), jer nismo više u romantičarskom 19. veku i ne vodimo se romantičarskim idejnim sistemima.

Tvoj pristup "nacionalizacije" jezika i pisma odavno spava s istorijom. Pa ni to što se tu i tamo povampirio kod nas tokom devedesetih, ne daje mu nikakvu vrednost. Jezik nije vlasništvo nijedne nacije, čoveče.

Zaista, ne želim više da razgovaram s tobom. Smiley Mislim da smo sve rekli, ali da nažalost nije bilo nikakvog efekta.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #101 у: 18.42 ч. 09.03.2010. »

Цитат
Kada kažemo "srpski jezik", mi mislimo na jedan lingvistički entitet kojim može govoriti nebitno ko, da li je on po nacionalnoj pripadnosti ovo ili ono, a ne mislimo nikako o njemu kao o "jeziku srpskog naroda" ("izrazu srpskog nacionalnog bića i nacionalne kulture" i bla-bla-truć-truć), jer nismo više u romantičarskom 19. veku i ne vodimo se romantičarskim idejnim sistemima.
Ирцима је матерњи језик енглески, зар не? Ни 10% становништва се не служи ирским....
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.936



WWW
« Одговор #102 у: 19.07 ч. 10.03.2010. »

Verujem, a izvini me na direktnosti, da dobar deo krivice što je forum postao takav leži upravo u načinu administriranja foruma. Sasvim mi se čini da ono što je bila ideja postojanja foruma pre dve godine sada više nije ista ta ideja. Pre dve godine predmet razgovora je bio jezik i standardni jezik, oličen u normativnoj literaturi. Sada se pak predviđa, glasuje, mnogo je više spekulacija, forumaši se pozivaju da oni sami odluče o jezičkim pitanjima, prave se programi ovde na licu mesta, literaturu više niko ne šiša ni dva posto. Kredibilitet jezičke nauke, koju pominješ, veoma je nisko ovde pao. Seti se Vukotića. Nije bitno šta stoji u naučnoj literaturi o etimologiji neke reči, to možemo mi sami da okrenemo, obrnemo, mi sami da zaključimo, predvidimo, malo se sukobimo u mišljenjima, ali nakraju dođemo do kompromisa, i — voilà, imamo mi našu etimologiju ovde na forumu dogovorenu. Isto je i sada sa ćiriličarima. "Mi treba da se dogovorimo jesmo li ćirilička ili latinička zemlja", kaže Radašin. Mi? Da se dogovorimo? Ovde na forumu?! Reci mi kada je, Peđa, forum Vokabulara prestao da bude mesto za dobijanje odgovora iz stvarne literature i postao mesto za kreiranje stvarnosti ovde na licu mesta? To mi je nekako promaklo.

Namena i funkcija foruma se nije promenila ni za milimetar. Problem je samo u tome sto neki ljudi ne prave razliku da li je diskusija u glavnom delu foruma koji se bavi jezikom ili u odeljku gde se prebacuju sve neozbiljne, nenaucne i druge ideje i to upavo sa namerom da se takve diskusije uminjuju.

Nazalost, niko ne moze da ocekuje da ce administratori moci da ugase vatru ako on sve vreme doliva ulje itrazi da se vatra gasi. Ista priča se ponavlaj od prvog dana: žustre diskusije ne mogu da postoje ako ne postoje bar dve stranekoej unjima učestvuju. Ako neko ne želi žustru diskusiju onda on prvi ne treba da u njoj učestvuje ili da je rasplamsava. Ako učestvuje i istovremeno traži od adminstratora da reguliše diskusiju, onda je on sam običan licemer.

Ja prvi neću da ulazim u takve priče a pogotovo ne mogu tražiti od urednika da se time bave. Ako disksija izađe iz okvira naučnog biva prebačena ovamo u svaštaru, a ako prevaziđe okvire uljudnosti onda biva zaključana ili obrisana. Ako neko preteuje u zapodevanju takvih diskusija ond ai on trpi sankcije. Toliko od nas možete da očekujete ali ne i to da mi nekoga štitimo od rakcija koje on sam isprovocira.

Ako ne želite neke reakcije, nemojte ih izazivati. Ako vidite da neko provocira - nemojte reagovati. Tako će sve ići normalnim tokom.

Možda bi janije bilo da ovakve diskusije sve prebacujemo u forum Nagađanja a ne u svaštaru?
« Задњи пут промењено: 19.15 ч. 10.03.2010. од Pedja » Сачувана

Miki
Гост
« Одговор #103 у: 19.39 ч. 10.03.2010. »

Možda bi janije bilo da ovakve diskusije sve prebacujemo u forum Nagađanja a ne u svaštaru?

То сам и ја хтео да предложим.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #104 у: 22.08 ч. 12.03.2010. »

Знате ли ви шта се дешава када окупација над једним народом траје предуго? Део окупираних почиње да се идентификује са окупатором, и за тај део популације окупатор престаје да бива окупатор, и постаје узор, модел како треба уредити сегменте живота, друштва итд...
Ми смо изгледа имали среће само са духовном окупацијом хришћанске цркве, која је била тако свеобухватна да није само део (Словена) прихватио нови модел понашања, већ цео народ.
У свим осталим окупацијама смо лоше прошли, у деоби цркава остали смо и тамо и овамо, и турској окупацији само део окупираних је прихватио турски образац религије и добрим делом културе, и хрватској културној окупацији такође се добар део окупираних идентификовао са окупаторима....
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 ... 5 6 [7] 8
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!