Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
11.25 ч. 21.05.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Акценат рефлексâ јата  (Прочитано 7199 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Duja
Гост
« у: 09.39 ч. 05.03.2010. »

У речницима је свуда са дугоузлазним. Што се тиче акцентовања оног пре, то се не би смело радити јер је у питању предлог (објаснићу зашто није прилог), а они су увек проклитике. Норма је норма, без обзира што је у говору тај предлог редовно акцентован (прê з́имē, прê њèга…).

Naleteh na ovu staru temu, pa me ovo zasvrbi. Ako je, kao što kažeš, 1) "predlog uvek proklitika", to će, kao što nameravam da pokažem, doći u sukob sa još par jezičkih "aksioma".

Posmatrajmo ijekavske verzije predloga, prije i poslije, pošto će se na njima to bolje uočiti. Ako uzmemo zdravo za gotovo da:

2) Nenaglašena dužina nikad ne može doći pre naglašenog sloga u istoj akcenatskoj celini
3) Izgovor "ije", odnosno dugog refleksa jata, uvek je dugačak.

onda, uzevši da je "prije" proklitika, izgovor

[prijepódnē]

koji predlaže Joe, narušava princip 3): u njemu bi se javilo kratko ije.

S druge strane, alternativni izgovor

[prȉjē pódnē]

narušava princip da su svi prilozi proklitike.

Dakle, koji principi od gore navedenih uvek važe (za mene, princip 2 je nenarušiv)?  Huh

Lično, izgovaram ili [prijepódnē] ili [prȉjē pódnē], zavisno od prozodije i fokusa rečenice. Sad sam od Džoa saznao da ovo drugo nije književno. S druge strane, jedva mogu da izgovorim [prijezímē], ili, ne daj bože, [prezímē]. Huh To mi nekako ide u moju omrznutu fioku "preskriptivistička pravila koje niko ne ferma".

Edit: ipak treba kratkosilazni na ȉ
« Задњи пут промењено: 10.16 ч. 05.03.2010. од Duja » Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #1 у: 10.13 ч. 05.03.2010. »

1. Речници никако не бележе дужину на финалном , већ само пр(иј)епóдне. (Ја, дакле, не предлажем препóднē, мада би се могло наћи аргумената за ту дужину, будући да имамо днȇ у од Пèтрова днȇ.)

2. У именици пр(иј)еподне ово пре функционише као формант, готова структура која улази у састав сложенице, то јест: ми узмимамо већ готово пре/прије да саградимо нову реч и онда се дуги рефлекс јата не рачуна као дуга претона јер је тај јат био продуљен и пре ступања у творбени однос са подне.

3. Прилог прије има само краткосилазни на првом слогу. Прѝјē не долази у обзир. (То дуго е у другом слогу дугог рефлекса јата не узима се за књижевно, пошто је у главнини вуковских говора оно било кратко, а аргументује се и да није логично од једног дугог слога имати један кратак и један дуг, већ оба имају бити кратка. А откуд ту краткоузлазни, збиља ме копка.)

(4. И за мене то правило о неакцентогености проклитика, нарочито дужих, иду у исту фиоку, али док се у науци не опише та појава и направи систем функционисања, правило ће, мислим, остати на снази.)
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #2 у: 10.50 ч. 05.03.2010. »

3. Прилог прије има само краткосилазни на првом слогу. Прѝјē не долази у обзир. (То дуго е у другом слогу дугог рефлекса јата не узима се за књижевно, пошто је у главнини вуковских говора оно било кратко, а аргументује се и да није логично од једног дугог слога имати један кратак и један дуг, већ оба имају бити кратка.)

Ovo mi nije jasno. Nema dužine samo u prije ili je nema ni na jednom ije?

Istini za volju, i HJP daje samo oblik "prȉje", (tako i "poslȉje") bez dužine, i u priloškom i u predloškom značenju. Ovo "spašava" stvar, tj. ako u originalu dužine nije ni bilo, nema šta ni da se izgubi kad postane proklitika. (Kao što rekoh, ja i ovde opciono izgovaram dužinu, al' to nije sada bitno.)

Odavde ispada da "moj" princip 3 (izgovor "ije" uvek je dugačak) ne važi univerzalno. No, ne pada mi na pamet nijedan drugi izuzetak osim "prije" i "poslije" u kojem to nije tako. Nekako ispada da u ovim primerima nije "čista" zamena jata (nit' je skroz dugačka nit je skroz kratka).

А откуд ту краткоузлазни, збиља ме копка.

Moja greška, ispravljeno.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #3 у: 11.19 ч. 05.03.2010. »

Сад немам времена опширније да одговарам, али ћу стићи да кажем да је други слог двосложног рефлекса УВЕК кратак у важећем књижевном стандарду. Расправља се да ли евентуално треба допустити дугоузлазни у млијеко (ум. краткоузлазног) — то чини највише проф. М. Дешић — али то још није до краја прихваћено. О дугом е иза краткосилазног и ненаглашеног слога нема говора.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #4 у: 12.15 ч. 05.03.2010. »

Сад немам времена опширније да одговарам, али ћу стићи да кажем да је други слог двосложног рефлекса УВЕК кратак у важећем књижевном стандарду. Расправља се да ли евентуално треба допустити дугоузлазни у млијеко (ум. краткоузлазног) — то чини највише проф. М. Дешић — али то још није до краја прихваћено. О дугом е иза краткосилазног и ненаглашеног слога нема говора.

Onda sa žalošću moram reći da je to standard govora Crne Gore i dela istočne Hercegovine, a ne celokupnog ijekavskog područja. Poštujem što je tako govorio Vuk, ali bar 90% ijekavaca kaže "mlijéko" (još preciznije, [mli̯eːko]) a ne... kako? "mlíjeko"? Huh Ta dužina se isto tako čuva i kad je nenaglašena, kao u "nȁprijēd".

Razumem ja da ne mogu biti normirani svi mogući načini na koje raja akcentuje, ali ovo mi je toliko off od stvarnog života da se graniči sa besmislenim.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #5 у: 15.20 ч. 05.03.2010. »

Књижевно је млијèко и нàпријед.
Разумем твоје жаљење, али има ту помало логике.
И говорни типови који су ушли у књижевни стандард јесу источнохерцеговачки и шумадијско-војвођански. Не знам зашто онда чуди што се тамо чува тај кратки слог.
(Узгред, ја доскора нисам веровао да ико прича с краткоузл. место дугоузл., али онда провалих да митр. Амфилохије (он је из места на међи источнохерцеговачког и зетско-јужносанџачког) редовно ту има књижевни акценат. Вероватно то онда важи и за остале људе оданде.)
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #6 у: 15.59 ч. 05.03.2010. »

И говорни типови који су ушли у књижевни стандард јесу источнохерцеговачки и шумадијско-војвођански. Не знам зашто онда чуди што се тамо чува тај кратки слог.

Nisam školovani lingvista, još manje akcentolog. Ali, u ovom slučaju, mislim da se izoglosa tog "kratkog ije" čak i ne poklapa sa područjem istočnohercegovačkog dijalekta (koji obuhvata zapadnu Crnu Goru, centralnu i istočnu Hercegovinu, zapadnu Srbiju, Podrinje, Bosansku krajinu, Liku i Dalmatinsku zagoru i delove Slavonije), nego da obuhvata mnogo uže područje na jugoistoku tog regiona.

Bilo bi interesantno da Đorđe prokomentariše kako stari Užičani ovo izgovaraju.

Istočnohercegovački dijalekat je i najrašireniji upravo zahvaljujući migracijama stanovništva pred najezdom Turaka, ali se i on u tim migracijama menjao. Ako bismo danas birali "referentni" govor za srpski ijekavski standard, to bi pre trebao biti govor Bosanske krajine (koja predstavlja demografsko i političko težište prečanskih Srba) nego standard Vukovog kraja i vremena (na kojem se, čini mi se, malo anahronistički insistira, i koji odumire pod teretom ekavice). Teoretski, sve je to istočnohercegovački, no praktično, mislim da ima razlika... No, ne bih da politizujem (i) ovu temu.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #7 у: 22.53 ч. 05.03.2010. »

Književni, Vuk—Daničićev akcenat je ȉje od dugosilaznog i ijè od dugouzlaznog jata (prȉje, svȉjet, mlijèko, rijèka). Tako se i govori u Crnoj Gori, i ja sam čuo ljude odande da tako akcentuju. To je Vukov i vukovski akcenat. Smiley

Ali, u većini istočnohercegovačkog dijalekta je stvar mnogo drukčija. U zapadnom dijelu ovoga dijalekta dolazi jednosložni, diftongalni dugi jat, pa imamo svi̯ȇt, mli̯éko, ri̯éka. U istočnijim dijelovima, dugi jat je dvosložan, ali se svakorazno akcentuje. U mom kraju, evo, dugosilazni jat ima odraz ȉjē, dakle isto kao vukovski ali s dužinom (svȉjēt), a dugouzlazni ima odraz ijé (upravo! — dakle, mlijéko, rijéka), ili eventualno vukovsko ijè koje je unijeto seobama stanovništva iz Crne Gore, pa može doći opciono u nekim selima koja su starinom odozdo i, recimo, rijèka, mlijèko. (Baš tako sam slušao jednu stariju ženu iz jednog ivanjičkog sela, koja je imala taj akcenat, iako je "opšteužički" ijé: mlijéko, dijéte, svijétu, lijépa.)

Ta dužina na "e" dugoga jata javlja se i u mnogima drugim istočnohercegovačkim govorima: negde je redovna, negde je poludužina, negde je pak fakultativna; ima o tome u Ivićevoj Dijalektologiji dosta materijala.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 23.00 ч. 05.03.2010. »

Istočnohercegovački dijalekat je i najrašireniji upravo zahvaljujući migracijama stanovništva pred najezdom Turaka, ali se i on u tim migracijama menjao. Ako bismo danas birali "referentni" govor za srpski ijekavski standard, to bi pre trebao biti govor Bosanske krajine (koja predstavlja demografsko i političko težište prečanskih Srba) nego standard Vukovog kraja i vremena (na kojem se, čini mi se, malo anahronistički insistira, i koji odumire pod teretom ekavice). Teoretski, sve je to istočnohercegovački, no praktično, mislim da ima razlika... No, ne bih da politizujem (i) ovu temu.

Vukov jezik je zapravo bliži drobnjačkome crnogorskom govoru, odakle mu se doselila porodica, nego tršićkome. Jer vidi, Vuk je ipak bio druga generacija doseljenika, i još uvek u njegovoj kući se sigurno čuvao izvorni drobnjački govor otkuda su došli nego što se zaista primio tršički. Tako da je i vukovska baza našeg ijekavskog standarda zapravo više starohercegovačka nego što je zapadnosrbijanska. (Ekavska baza jeste zapadnosrbijanska, ali ne tršička nego kolubarska.)

Sâm istočnohercegovački dijalekat, što kažeš, jeste svakako razuđen na više regionalnih govora, ali je ipak mnogo homogeniji na celoj svojoj teritoriji, i ti njegovi regionalni govori su međusobno mnogo sličniji i homogeniji, nego što je to slučaj sa mnogim drugim našim dijalektima. Zapravo je istočnohercegovačko-krajiški zapanjujuće homogen dijalekat na celoj svojoj teritoriji kada se uporedi s drugim dijalektima, koji i na manjoj teritoriji nego što je ona koju istočnohercegovački zauzima mogu biti mnogo razuđeniji i razvedeniji u svojim mesnim i regionalnim govorima.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #9 у: 23.07 ч. 05.03.2010. »

Sâm istočnohercegovački dijalekat, što kažeš, jeste svakako razuđen na više regionalnih govora, ali je ipak mnogo homogeniji na celoj svojoj teritoriji, i ti njegovi regionalni govori su međusobno mnogo sličniji i homogeniji, nego što je to slučaj sa mnogim drugim našim dijalektima. Zapravo je istočnohercegovačko-krajiški zapanjujuće homogen dijalekat na celoj svojoj teritoriji kada se uporedi s drugim dijalektima, koji i na manjoj teritoriji nego što je ona koju istočnohercegovački zauzima mogu biti mnogo razuđeniji i razvedeniji u svojim mesnim i regionalnim govorima.

A razlog tome je svakako taj što su seobe iz Hercegovine neprestano tekle, pa su novi i novi talasi doseljenika "učvršćivali" ceo dijalekat. Recimo, jedan talas doseljenika u 16. veku donese istočnohercegovački u zapadnu Srbiju, i tu se on svakako malčice izmeni kako vreme odmiče, a sledeća dva talasa doseljenika u 17. veku već će doneti ponovo istočnohercegovačke osobine i učvrstiti veze sa dijalektom same Hercegovine. I sve tako bezmalo do 20. veka, pa otuda i tolika homogenost istočnohercegovačkog dijalekta. Moji su, recimo, doseljeni ovde iz Hercegovine polovinom 19. veka (tako kasno!), i to je bio dotada već i te kako razrađen kanal seoba — jer vekovima pre toga su talasi doseljenika stizali iz Hercegovine niz sliv Drine.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #10 у: 00.19 ч. 06.03.2010. »

Што кажу за Херцеговину, сав свет насели, а себе не расели.
Сачувана
iizuzetan
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Miki Milic
Струка: inzenjer
Поруке: 2


« Одговор #11 у: 00.49 ч. 10.05.2012. »

Ja sam laik medjutim mislim da norme i pravila trebaju pratiti nacin govora vecine u jednoj drzavi ili jeziku a ne da norme odredjuju kako ce da se govori, pogotovu to vazi za izgovor a manje za pravopis.  Nadam se da me razumete :)
Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!