Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
07.37 ч. 12.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Kako transkribovatii katalonski bez zvaničnih pravila transkripcije?  (Прочитано 5648 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« у: 10.15 ч. 02.04.2010. »

>>Mod:Tema izdvojena odavde.<<

Zato što su malo anahroni. Xavier je takođe starošpanski oblik ovog imena i onomad se čitao kao Šavijer. Kroz istoriju, To X je zamenjeno slovom J a u izgovoru Š (koje se kasnije i potpuno igzbilo kao glas) je zamenjeno glasom H. Dakle taj deo se tiče pre svega istorijske fonetike, a ne moderne, pa samim tim ne razumem što su to tako stavili. Danas niko, ali ama baš niko kome se ime piše Xavier se ne zove Havijer, nego Čavijer — štaviše, ni tako, nego Čabijer i Čabi, ali ovo V u transkripciji ostavljamo ipak kao V  jer taka su nam pravila sa kastiljanskog...

Узмимо онда да им је то грешка (правописцима).
Знам да ће ти ово звучати као јерес, али ја имам понешто резерви према транскрипцији с каталонског — не зато што немам поверења у тебе, него што мислим да нема (преке) потребе одвајати га од шпанског. Јесте то посебан језик, али не за наше културолошке потребе. Као што Шпанцима није релевантно зове ли се неко ДРАгана или ДраГАна, тј. из којег је дела Србије, тако мислим да не треба предубоко залазити у ситнице језикословне између шпанског и каталонског (што рече Мики, је ли шЋшаво или шЧшаво или Хшаво). Да је Правопис макар на једном месту поменуо каталонски при обради шпанског, видела би се тенденција да се та два језика транскрипционо раздвоје. Вероватно то није непроменљиво: кад бисмо ми били свеснији различитости та два језика (вреди веровати да једном и хоћемо), то би се одразило и на језик, па би се у Правопису међу језицима нашао и каталонски. Нешто ми не изгледа да ће се скоро наћи.
« Задњи пут промењено: 16.37 ч. 02.04.2010. од Бруни » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #1 у: 10.34 ч. 02.04.2010. »

Хех, да те само чују Каталонци... Smiley

Ја ипак мислим да треба да постоји и транскрипција са каталонског, као и са баскијског или валонског, окситанског или било ког другог језика. То што се ти језици говоре унутар неке земље у којој преовлађује други, по говорницима много бројнији језик, нема ама баш никакве везе. Твоје поређење са ДрагАном и ДрАганом, је неодговарајуће, јер се у том случају ради о једном те истом језику, а о два наречја — дакле и у Бгд и у Нишу, та особа ће се звати Драгана и тако ће јој се гласовно изговарати име а једниа разлика је у акценту, који заиста за транскрипцију није битан. Међутим, и те како ће бити врло битно да ли је неко Миле или Мило, Сава или Саво, Јован или Иван (што би било исто као у Шпанији Juan i Joan — Хуан и Ђоан — ја ипак не бих рекла да је једно те исто), Вера или Вјера, итд.

Кад смо већ код каталонских имена: Љеида, не Лерида, Ђирона, не Херона, Ђауме, не Хајме, Пере, не Педро, па ће тако бити и Чавијер а не Хавијер.

Ради се о једном потпуно независном, јаком и развијеном језику који има милионски број говорника, који има врло развијено књижевно стваралаштво и не видим ама баш ни један разлог (осим уско нацоналистичких разлога, , или пуког незнања — први код нас не игра ама баш никакву улогу, али зато ово друго може бити и те како ваљан разлог за такав приступ, мада не и оправдан), да се каталонски изједначи са кастиљанским језиком. Онда би радио управо оно исто насиље над тим језиком које је вршила Франкова диктатура током 70 година.

Осим тога, да је то тако како ти кажеш, зашто би онда на Филолошком факултету постојала Катедра за каталонски језик? Надајмо се да ће са те катедре управо доћи и прва размишљања на тему успостављања транскрипционих правила са каталонског језика, јер каталонскии ЈЕСТЕ други језик и имена ЈЕСУ сасвим друга и другачије се изговарају него у кастиљанском језику.

А то што Правопис није поменуо каталонски, врло је природно — правписци су погрешили (не нађосмо ли им гомилу других пропуста и грешака? И они су ипак, само људи), занемарили су чињеницу да се у Шпанији говоре још три језика поред кастиљанског, од којих су два такође романски језици, и да се не ради о језцима у изумирању, као што је то окситански, него се ради о језицима који још увек дишу пуним плућима. Други разлог за тај пропуст могу наћи у Франковој врло агресивној реклами Шпаније као земље бикова и фламенка, као да остали делови те земље уопште нису постојали. Та кампања је трајала 70 година, и свет је тек од недавно почео да уппзнаје праву Шпанију са свим својим народима, са свим својим различитостима и богатсвом обичаја, игара, и сл. Друго, вероватно није имао КО да помогне правписцима јер нико није говорио каталонски ономад кад се писао правопис, а данас имамо чак Катедру за каталонски на Филолошком. Ја, за разлику од тебе, видим врло реалне шансе да се у некој скорој будућности почну формирати прва правила транскрипције са каталонског, а ко зна, можда и галисијског и баскијског, иако ова два језика немају баш толико добро здравље као каталонски.

PS: Dovoljan dokaz da se radi ne samo o dva različita jezika i dva različita naroda, nego čak i o dva različita mentaliteta jeste i činjenica da je Katalonski parlament upravo izglasao stavljanje na dnevni red pitanja o ukidanju koride na teritoriiji Katalonije, dok u drugim delovima Španije istu proglašavaju za nacionalno dobro. U Španiji, jedino u Kataloniji postoje zakoni koji štite prava životinja — eutanazija se više ne koristi u skloništima kako bi se rešio problem broja napuštenih životinja, a takođe katalonski dobermani, bul terijeri i ostali psi kojii se inače sakate radi navodne "lepote", su klempavi i dugorepi zato što zakon to zabranjuje.
« Задњи пут промењено: 10.54 ч. 02.04.2010. од Бруни » Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #2 у: 11.00 ч. 02.04.2010. »

Претпоставио сам да ћеш тако реаговати. Smiley
И ја као лингвиста мислим једнако као ти, само што већина наше културне елите Шпанију гледа споља а не изнутра, као ти; баш због слабе, како рекох, културне везе.
И ја сам се трудио да нађем добар аналогон за транскрипцију са српског на шпански и даље мислим да је бољи мој пример. Немају Шпанци шта да размишљају како ће транскрибовати Миле/Мило. Наш је правопис фонолошки и они ће транскрибовати управо како им пише. Зато сам дао пример за појаву која се не може ишчитати из саме графије, као што је акценат (а сетимо се да је и он битан фактор у прилагођавању имена: buffet [byˈfe] — бифȇ — бѝфē̄).
Само још једна исправка: не постоји катедра за каталонски на ФФ, нема чак ни групе за каталонски на иберистици, постоји само курс из тог језика.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #3 у: 11.15 ч. 02.04.2010. »

Не мислим као ти. Шпанци обично страна имена изговарају онако како им се свиди, немају нека правила за транскрипцију као ми, али под претпоставком да их имају, и те како би било битно да ли је неко Мило или Миле, јер то су факат два различита имена. Међутим, не видим уопште поенту поређења онога како то радимо ми, са оним како би то радили Шпанци. Сваки језик има своја правила и полаже онолику пажњу на одређене лингивистичке детаље колико сматра потребним. Шпанци, ето, преношење страних имена у шпански тотално су занемарили, док је у српском то један врло битан део правописа. Па ако је битан, онда ћемо да се једнако односимо према свим језицима, без обзира на политичку ситуацију.
Цитат
Зато сам дао пример за појаву која се не може ишчитати из саме графије,
Ја и даље не разумем. Ово имплицира да смо ми овде говорили о именима која се исто пишу, а различито читају, имају само различит акценат, шта? Не капирам.  Xavi i Javi, LLeída i Lérida, Juan i Joan, Jaime i Jaume, имају И различиту графију, и различито се изговарају. Дакле, то два САСВИМ различита имена, на два САСВИМ различита језика. То што ми немамо јасно одређена правила за транскрипцију са неких језика не значи да их треба стрпати у исту врећу са онима за које имамо транскрипцију. То је наш пропуст, не кривица тог одређеног језика. Иначе, што имамо транскрипцију са словачког? Ај да транскрибујемо према правилима чешког. Шта фали. А, не... Сори. Словачка је сад независна земља. Да ли би можда независност једне земље требало да буде критеријум за поштовање изговора језика те земље? Ја мислим да не.

Што се ФФ тиче, погрешила сам, ја сам мислила да је отворена катедра у оквиру катедре за иберијске студије. Али, ипак није само обичан курс, него је Лекторат за каталонски језик, који се налази у оквиру Катедре за иберијске студије, а то значи да је каталонски полако почео да улази у Србију. Не верујем да ће проћи дуго а да ће и каталонски, као и португалски, добити своје сопствене катедре на овом факултету.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #4 у: 11.20 ч. 02.04.2010. »

Према твом мишљењу, како би требало да се транскрибује ово ? Према велшком или према енглеском изговору?
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #5 у: 11.54 ч. 02.04.2010. »

ОК онда за та имена. Ја нисам лепо разумео. Мислио сам да се исто пишу а различито читају. Ако постоји читав систем имена која су различита у ова два језика, онда вероватно и изговор иде за тиме.

Али остајем при свом принципу. И на теми на коју ме упућујеш управо је констатовано да се неће транскрибовати по велшком, него по енглеском стандардном читању тога (варијанта as if Welsh). Дакле, како Шпанци у свом стандардном језичком изразу (на пример, на ТВ-у) зову Xavi-ја и Jaume-а, тако ћемо га и ми звати. ОК?

И не постоји ни катедра за португалски.  Tongue Овако: има катедра за иберијске студије, има група шпански језик, у оквиру чијег програма можеш слушати и предмете као што су португалски или каталонски, али не постоје катедре за те језике, па ни групе (студијски програми) које их изучавају као главни предмет.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #6 у: 12.42 ч. 02.04.2010. »

Znam da nema katedre za portugalski, nego isto Lektorat za portugalski, ne samo običan kurs. Da nije tako, ne bi postojala ova stranica (EDIT: Ne znam zašto, ali ne mogu da dam link. Klikni na onoj stranici koju si ti dao, na Katalonski jezik, i videćeš da piše Lektorat za katalonski jezik). A to je malo više od običnog kursa. No to nije bitno. Bitno je da je ušao na naš FF, i da je to dobra osnova za nastanak nekih budućih pravila transkripcije sa ovog jezika.

Što se onog nemogućeg velškog imena tiče, pitala sam te za tvoje mišljenje, ne za ono što se tamo odlučilo. A meni se čini da tamo Belopoljanski ipak nije dobio odgovor ZAŠTO bismo to radili po engleskom a ne po velškom.

Цитат
Дакле, како Шпанци у свом стандардном језичком изразу (на пример, на ТВ-у) зову Xavi-ја и Jaume-а, тако ћемо га и ми звати. ОК?

Na TV sve Katalonce SADA zovu katalonskim imenima, iako pričaju španski. Ima gomila poznatih ličnosti (Andreu Buenafuente, Đordi Labanda, Đordi Gonzales, ali Havijer Sarda, zato što mu se ime piše Javier, a ne Xavier, iako prezime ima tipično katalonsko — Sardà).  Nekada je to bilo drugačije, za vreme Franka, tako da je Hose Kareras ostao Hose, iako se čovek zove Đusep (Josep), iz prostog razloga što su frankističke vlasti jednostavno zanemarivale činjenicu da je to drugačije ime i prevodile su sva imena na španski. Dakle, jednom rečju, time su potiskivali ne samo katalonski jezik, nego i samo katalonsko biće — kulturu, običaje, sve.

Imena gradova, što je i normalno, govore prema španskom obliku, jer ni mi ne bismo govorili Vin ili Landn kad govorimo srpski, nego Beč i London. Takođe i za druge gradove van Španije imaju posebna imena (Londres, Curić, Munić), tako da ne vidim da oni tu odstupaju od opšteprihvaćene prakse u bilo kom drugom jeziku. Zamisli da oni prevode nešto na španski sa srpskog gde se pominje Moskva. Naravno da će preneti u svoj jezik kao Moscu, a ne kao Moskva. Dakle, ne vidim zašto bismo drugačije postupali kod katalonskih imena.

I zaista ne vidim što toliko uporno negiraš prava katalonskog ili velškog? Ako postoji lak i jasan način da se uradi transkripcija, zašto je ne bismo radili? Zašto moramo da diskriminišemo te jezike? Samo zato što se toga nisu prvi setili (ili su bili previše lenji) naši lingvisti? Ja odbijam to da prihvatim.


EDIT:Štaviše, prezime Sardà je zanimljivo, jer u njemu postoji deo koji ne bih znala kako da transkribujem, i tu moju nedoumicu bi rešilo postojanje nekih pravila. Naime, ovo A iza S, negde se izgovara kao a, negde kao E, a negde kao neko otvoreno E, između A i E. Kako to preneti u srpski, mogu jedino da utvrde lingvisti. Za sada, ja prenosim prema slovu, ali naravno, ne isključujem mogućnost da neka buduća pravila kažu nešto sasvim drugo. Ima još ovakvih primera, ali to je nešto sasvim drugo i nema veze sa odlukom da li nekog nazvati njegovim pravim imenom ili mu ime prevoditi na španski, samo zato što nemamo pravila transkripcije sa katalonskog.
« Задњи пут промењено: 12.55 ч. 02.04.2010. од Бруни » Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #7 у: 13.44 ч. 02.04.2010. »

Ја ти рекох горе ЗАШТО овако мислим. Може нам и Бојан објаснити зашто је он предложио енглеску варијанту уместо велшке, иако су посебни језици. Има нас, изгледа, двојица јеретика.  Cheesy
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #8 у: 14.02 ч. 02.04.2010. »

Izvini, promaklo mi je. Pregledala sam sve tvoje postove i ne vidim ni jedno objašnjenje: Ja mislim da tako treba zato što...
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #9 у: 14.43 ч. 02.04.2010. »

Јесте то посебан језик, али не за наше културолошке потребе. Као што Шпанцима није релевантно зове ли се неко ДРАгана или ДраГАна, тј. из којег је дела Србије, тако мислим да не треба предубоко залазити у ситнице језикословне између шпанског и каталонског.
кад бисмо ми били свеснији различитости та два језика (вреди веровати да једном и хоћемо), то би се одразило и на језик, па би се у Правопису међу језицима нашао и каталонски.

већина наше културне елите Шпанију гледа споља а не изнутра, као ти; баш због слабе, како рекох, културне везе.

Не верујем да је у Шпанији или Енглеској иста ситуација са језицима као у Швајцарској, где се уистину мора гледати ког је порекла човек или где је место чије име транскрибујемо. Ми њих (грађане Шпаније, Енглеске) гледамо са стране, споља: договор’те се ви како ћете званично звати тог човека или тај град, па ћемо ми то лепо транскрибовати.

Не тврдим да сам сигурно у праву. Износим своје мишљење. Сачекајмо да се још неко прикључи.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #10 у: 14.59 ч. 02.04.2010. »

Drugim rečima, svi kosooki su Kinezi Cheesy

Ne znam, Joe, ja ne mislim tako. Naravno da ovde iznosimo svoja mišljenja, jer de fakto, pravila još uvek ne postoje. Ja eto, za razliku od tebe, mislim da čak i ako ne postoji (a mislim da postoji, i u budućnosti će biti sve veća, ipak ovde govorimo o Španiji, a ne o nekoj afričkoj ili azijskoj zemlji) svest o tome da je Katalonija nešto drugo, a da katalonski nije španski, ne treba slušati ŠNM, nego raditi ono što treba: gradit svest o tome među ljudima. Naravno, šanse su za to realnije sada, kad postoji neko telo na FF koje može da posluži kao odskočna daska za dalje produbljivanje studija katalonskog jezika, nego ranije kad nije bilo ničeg. Takođe treba uzeti u obzir i vreme devedesetih, koje je bilo teško za sve nas, sad su stvari drugačije, otvaramo se opet ka svetu, ljudi putuju i putovaće sve više i sve češće, a jedna od atrativnih destinacija jeste upravo Katalonija — Barselona (za početak). Dakle, mislim da i te kako postoji kulturološka potreba da se jasno razgraniči šta je katalonski, a šta je kastiljanski jezik — jest da je relativno skoro nastala, ali takođe mslim da će biti sve veća i veća, a ne da će stagnirati ili izgubiti se. Takođe mislim da ipak Srbi znaju da Španija nisu samo bikovi i flamenko, jer je sama Španija tokom ovih 30 godina svesrdno radila na tome da promeni sliku o sebi koju ju je svetu nametnuo frankizam.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #11 у: 15.08 ч. 02.04.2010. »

Da pojasnim nešto. Španija i Srbija su se nekako mimoišle u tom španskom otvaranju ka svetu. Španija je do 73. godine bila pod Frankom, nakon njegove smrti,  pa sve do početka osamdesetih godina, imali su pametnija posla od reklame u svetu, politička situacija je bila vrlo nestabilna, frankisti su bili još dosta jaki, čak su izvršili i jedan neuspeli puč 1981. godine, a Srbija sredinom osamdesetih počinje da zapada u probleme zapravo, cela zemlja Jugoslavija zapada u probleme tako da Srbija polako sve više pažnje poklanja unutrašnjim stvarima a sve manje spoljnim. Period najjače reklame za menjanje imidža i kad je javno mnjenje polako počelo da menja mišljenje je bilo upravo devedesetih (ja sam bila u Španiji 1990. i sećam se dobro koliko su Španci bili srećni kad bi naišli na nekog stranca koji bi znao da im kaže nešto više o Španiji od bikova i flamenka). A devedesetih Srbija tone potpuno, biva izolovana i okrenuta svojim problemima, tako da joj je verovatno promaklo otvaranje Španije. Od 2000. godine, kad Srbija počinje opet da diže glavu, da gleda malo i van svog dvorišta, ljudi polako počinju da upoznaju Španiju u njenom novom ruhu... Sigurna sam da svako ko je bio u Španiji od 2000. godine vratio se kući sa novim saznanjima koja je potom širio među svojim prijateljima i sl. Dakle, zbog svega ovoga, ne mislim da ne postoje kulturološke potrebe u Srba za razgraničavanjem kastiljanskog od katalonskog jezika, kao i za svaranjem pravila transkripcije sa ovog jezika.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #12 у: 15.13 ч. 02.04.2010. »

У чему је проблем са принципом: транскрибоваћемо онако како је званично у шпанском (дакле, ако је неко/нешто из Каталоније, каталонски)?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #13 у: 15.15 ч. 02.04.2010. »

У чему је проблем са принципом: транскрибоваћемо онако како је званично у шпанском (дакле, ако је неко/нешто из Каталоније, каталонски)?

Izvini, ali ne razumem pitanje.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #14 у: 15.20 ч. 02.04.2010. »

U stvari, mislim da razumem. Pa problem je u tome što je španski jedan jezik, a katalonski drugi jezik. I što katalonski nije jezik na samrti, koji se govori samo u okviru porodice, već je vrlo živ i razvijen jezik koji ima više od osam miliona aktivnih govorinika kojima je taj jezik maternji jezik. Poređenje i insistiranje na spajanju katalonskog i španskog (koji se zapravo zove kastiljanski, a ne španski, taj naziv je nastao kao posledica španjolizacije svega i svačega tokom dugog istorijskog procesa), je isto kao kad bi insistirao na spajanju npr. francuskog i španskog, ili italijanskog i španskog sa lingvističke tačke gledišta. Uostalom, ako predlažeš vezivanje katalonskog za neki jezik, zašto to mora da bude baš španski? Sa lingvističke tačke gledišta, bliži je francuskom, što ga onda ne povezati sa francuskim i francuskom transkripcijom? Eto, pitanje je, zašto baš španski?

Katalonski se govori u Kataloniji aktivno (ne kao baskijski, gde imaš čitave delove Baskije i Navare gde se baskijski uopšte ne govori, a i tamo gde se govori, sveden je na porodicu, ne koristi se na fakultetima, i u školama, postoje posebne škole gde se koristi, dakle ne u svim školama, dok u Kataloniji, od smrti Franka pa na ovamo, ko je god prošao kroz školski sistem govori katalonski kao svoj maternji jezik), baš kao što se i srpski u Srbiji govori. Sad, oni jesu dvojezični, ali to je opet specifičnost tog podneblja i ne bi zbog toga trebalo da osam miliona ljudi u srpskom jeziku ostane bez svog jezika, tj. da se izjednači sa drugim jezikom, samo zato što je to jezik države u kojoj se nalazi njihova zemlja.

Tvoje pitanje odaje utisak da misliš da je katalonski nekakav dijalekat španskog. Možda nisi hteo to reći, ali tako izgleda.
« Задњи пут промењено: 16.09 ч. 02.04.2010. од Бруни » Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!