Називи рођака

[Belopoljanski]

HJP veli da je turcizam perzijskog porekla.

Сетих се и нашег бата, башта, баћа, као и руског баћушка. 

Ne razumem, na kom jeziku?

На српском и у осталим словенским језицима, од pȉtati, хранити. Наравно, само хипотетички јер реч „питар“ немамо, а и да имамо нешто налик томе, можда би сличност била случајна, али би свакако била згодна.

[Ђорђе Божовић]

Сетих се и нашег бата, башта, баћа, као и руског баћушка. 

Báćo, s tim srodno knjiško baština, i također u srodstvu s bugarskim bašta i ruskim batjuška, jeste hipokoristik za oca praslovenskoga korena. Ali nam je bábo turcizam.

На српском и у осталим словенским језицима, од pȉtati, хранити. Наравно, само хипотетички јер реч „питар“ немамо, а и да имамо нешто налик томе, можда би сличност била случајна, али би свакако била згодна.

Etimološki rečnici ne pominju srodnost pȉtati s pie. *pətēr. To prvo je od psl. *pitja ’hrana’, a od pie. korena *piet- ili *pieH-.

Jednostavno, praindoevropska reč se izgubila dok smo došli do praslovenskog; u potpunosti ju je zamenila druga, iz dečjeg jezika.

[Belopoljanski]

Занимљиво. Интересантно ми је и то како је један турцизам успео да продре у једну тако интимну сферу. Испрва сам сумњао у то јер ми је било чудно да остане укорењен у Војводини, а да у крајевима где је турски утицај био много већи та реч није баш толико честа, а и то да ни за једно друго родбинско име немамо турцизам, а баш за оца да упадне.

[Ђорђе Божовић]

Интересантно ми је и то како је један турцизам успео да продре у једну тако интимну сферу.

To nije relevantno. U situacijama jezičkih kontakata kakvi su se odigravali u balkanskom delu Osmanskog carstva, nije bilo nikakvoga zazora raje da prihvaća osmansku leksiku — naprotiv, to je tada bilo i društveno prestižno! Postavi se u to vreme — turski je tada bio lingua franca Balkana, jezik administracije, jezik trgovine, jezik uglednih građana i pripadnika viših slojeva društva, jezik nauke, jezik poezije. U tome vremenu, kada su turcizmi ulazili u balkanske jezike i kada su se ukorenjivali u dijalektima, to što je neki naziv bio „jedan turcizam“ nikako nije imalo konotaciju kakvu to danas za tebe ima. Naprotiv.

Status turcizama u balkanskim jezicima politizovan je tek u 19. veku, u eposi romantičarskih buđenja balkanskih naroda i borbî za samostalnost od Turske, te kako su u to vreme i pale prve moderne standardizacije balkanskih jezika, otad se u svima njima, do danas, mrko gleda na turcizme.

Испрва сам сумњао у то јер ми је било чудно да остане укорењен у Војводини, а да у крајевима где је турски утицај био много већи та реч није баш толико честа,

Naprotiv, ovaj hipokoristik za oca je i te kako široko rasprostranjen u predelima koji su bili pod znatnijim turskim uticajem, i znatno ukorenjeniji nego u Vojvodini. To potvrđuje njegov veći raspon značenja u tim krajevima: od oca, preko djeda, pretka uopšte, svekra i tasta, do ugledna čoveka; negoli tu gde znači samo otac. I dalje, što turski uticaj negde jača, to jača i prisutnost izvedenica od te reči (tipa ’babovina’ naprema ’očevina’, raznih varijanata odmila poput ’babajko’, ’bapče’ i sl. koje navodi Skok), kao i srodnih turcizama takođe posuđenih s njome (’babazeman’, ’babaluk’ u Skoka).

а и то да ни за једно друго родбинско име немамо турцизам, а баш за оца да упадне.

’Daidža’ i ’amidža’ sasvim su obični u Bosni i drugim krajevima s jačim turskim uticajem.

E, nagradno pitanje stoga glasi: zašto su turcizmi u rodbinsku leksiku balkanskih jezika „upali“ baš za pojmove oca, ujaka i strica? Hajde da čujem prvo vaše mišljenje, pre nego što kažem svoju teoriju.

[alcesta]

U Banatu, mog pradedu su deca zvala ata a ne tata, sećam se da mi je to baš bilo zanimljivo.

[Belopoljanski]

Под „ми“ сам мислио на нас у Војводини, не на цео Балкан, нисам се прецизно изразио. Овде се не користе речи дајџа и амиџа, мада ми сада пада на памет онај Амиџа из Другог српског устанка, можда се по Србији користило. Све нешто на брзину куцам и мислим, ваљда не правим неке крупне превиде, хтедох рећи да нисам чуо да ову реч користе Србијанци, док је у Војводини сасвим обична у речнику староседелаца. Било је и овде турске власти, али је најкраће трајала и отпор према њој је био највећи. Јасно ми је да то нема везе и јасан ми је процес и логика усвајања османске лексике, само ми је и даље чудно да, ни мање ни више, удари на назив за родитеља.

Да ли речи даиџа и амиџа користе и хришћани, или само муслимани? Да се ови родбински турцизми нађу у речнику домаћих муслимана, то ме не чуди и делује ми природно. Зато ме и занима твоја теорија. Моја је била та да су муслимани, бивајући отворени према турском утицају, увели ове речи у свој речник као и многе друге, а да „баба“ код Срба постоји језички независно од турака. Сазнање да је и то турцизам и да је то општи једногласан став ми је порушило такав став. Заиста не могу да замислим хипотетичку ситуацију да човек или жена који су свог оца звали оцем, татом, баштом, батом или ћаћом, почну да уче своје дете да му је отац – баба. Не капирам ни где су могли да дођу у додир са том речи да би се уопште толико сродили са њом.

[Belopoljanski]

U Banatu, mog pradedu su deca zvala ata a ne tata, sećam se da mi je to baš bilo zanimljivo.

У Банату је све поремећено. Од мојих баба и деда, нико није оца звао татом или мајку мамом.

[ArsLonga]

Naprotiv, ovaj hipokoristik za oca je i te kako široko rasprostranjen u predelima koji su bili pod znatnijim turskim uticajem, i znatno ukorenjeniji nego u Vojvodini. To potvrđuje njegov veći raspon značenja u tim krajevima: od oca, preko djeda, pretka uopšte, svekra i tasta, do ugledna čoveka; negoli tu gde znači samo otac. I dalje, što turski uticaj negde jača, to jača i prisutnost izvedenica od te reči (tipa ’babovina’ naprema ’očevina’, raznih varijanata odmila poput ’babajko’, ’bapče’ i sl. koje navodi Skok), kao i srodnih turcizama takođe posuđenih s njome (’babazeman’, ’babaluk’ u Skoka).

Turski baba 'otac' posuđeno je iz persijskog baba/babu. Ono što je u ovom slučaju posebno zanimljivo, svakako je srednjepersijsko pāpak 'otac', koje odgovara ruskom папаша (isto što i papa, pop). To bi moglo da znači da je slovensko baba isto što i papa. Takođe, reč atta imamo kod Grka ali tu istu reč nalazimo i u latinskom, gotskom, ali i u turskom (Ata-Turk 'otac Turaka'). U italijanskom babbo je otac i teško mi je da pretpostavim da je ta reč došla u italijanski iz turskog. Ako je baba posuđenica iz turskog, po istoj logici to bi moralo da bude i ata.

[alcesta]

U italijanskom rečniku stoji da je babbo iz govornog latinskog od babbum, i tu se pominje dečje tepanje.

Kad već pomenuh Banat, bake su redovno bile nane, niko ih nije zvao baba koliko se sećam.

[Ђорђе Божовић]

Под „ми“ сам мислио на нас у Војводини, не на цео Балкан, нисам се прецизно изразио. Овде се не користе речи дајџа и амиџа, мада ми сада пада на памет онај Амиџа из Другог српског устанка, можда се по Србији користило.

Ah, pa dobro, i to je normalno. Kako geografski i istorijski jenjava uticaj osmanskog, odnosno balkanskog kulturnog areala, tako slabe i jezičke crte koje ga odlikuju, pa među njima i opšti balkanski turcizmi. Do vas je, dakle, dospelo samo ’babo’, jer i jèste na periferiji toga jezičkog i kulturnog areala.

Јасно ми је да то нема везе и јасан ми је процес и логика усвајања османске лексике, само ми је и даље чудно да, ни мање ни више, удари на назив за родитеља.

Zato sam i postavio nagradno pitanje. Zašto je baš naziv za roditelja turcizam, a ne, recimo, naziv za nekog tamo levog pradedu ili neku tamo šurnjavu? Probaj da razumeš to u svetlu prvog pasusa moje prethodne poruke.

Да ли речи даиџа и амиџа користе и хришћани, или само муслимани?

U urbanoj sredini normalno i hrišćani i muslimani (jer su tu jezički kontakti življi), ali u unutrašnjosti Bosne jezik je obično sasvim razdeljen po verskoj osnovi, ali to je zato što pravoslavni živalj tu nije autohton nego je u brojnim etapama doseljavan iz Hercegovine, pa je svaki puta donoseći svoj hercegovački govor uvek iznova stvarao oštru granicu prema dijalektima starosedelačkog muslimanskog i katoličkog stanovništva.

No, tamo gde jezička slika nije tako drastično potresana migracijama, sva tri turcizma sasvim normalno supostoje i u govoru hrišćana — na Kosmetu, recimo. Zašto, zašto baš ova tri srodnika? Razmisli — ko su i šta su oni onome koji će ih tako zvati, i zašto ih onda zove turskom rečju, znajući kakav je status bio turske reči u to vreme, a kakav je status ove trojice u porodici i odnos prema potomku koji ih ovako oslovljava, i obratno, njegov odnos prema njima.

Не капирам ни где су могли да дођу у додир са том речи да би се уопште толико сродили са њом.

Pa postavi se u vreme Osmanskog castva, kad su dodiri bili i te kako živi. A sâm Banat je valjda i naseljen „odozdo“.

[ArsLonga]

U urbanoj sredini normalno i hrišćani i muslimani (jer su tu jezički kontakti življi), ali u unutrašnjosti Bosne jezik je obično sasvim razdeljen po verskoj osnovi, ali to je zato što pravoslavni živalj tu nije autohton nego je u brojnim etapama doseljavan iz Hercegovine, pa je svaki puta donoseći svoj hercegovački govor uvek iznova stvarao oštru granicu prema dijalektima starosedelačkog muslimanskog i katoličkog stanovništva.

Ovo gore je teška provokacija. Ne samo što takva pretpostavka (o navodnoj autohtonosti muslimana i katolika u Bosni i pravoslavnim "dođošima") nema nikakakvu naučnu osnovu, već se ovde svesno ulazi u politiziranje najgore vrste, kome na jezičkom forumu nikakako ne može biti mesto.

[Ђорђе Божовић]

Ovo gore je teška provokacija. Ne samo što takva pretpostavka (o navodnoj autohtonosti muslimana i katolika u Bosni i pravoslavnim "dođošima") nema nikakakvu naučnu osnovu, već se ovde svesno ulazi u politiziranje najgore vrste, kome na jezičkom forumu nikakako ne može biti mesto.

>>Uklonjeno neodgovarajuće obraćanje.<< Muslimansko i katoličko stanovništvo je autohtono u Bosni — što u dijalektološkim terminima, a o tome je, ako ne znaš, bila diskusija, znači predmigracijsko, starinačko, kako god; a pravoslavno je ogromnim delom doseljeno iz Hercegovine tokom migracija. To je stvorilo veliki jaz u dijalekatskoj slici Bosne, jer su autohtoni, predmigracijski dijalekti oštro odsečeni seobama od unesenih govora istočne Hercegovine, a čiji su nosioci bili Srbi.

„Drugo žarište [migracija] nalazi se u istočnoj Hercegovini, naročito u delovima Hercegovine koji su 1878. i 1913. godine pripali Crnoj Gori. Tu u masivima Durmitora, Sinjajevine, Maglića i drugih planina i u dolinama Pive, Tare, Lima i gornjeg toka Neretve živelo je veoma pokretljivo, snažno i ekspanzivno stočarsko stanovništvo koje se neobično brzo proširilo na sve strane. Iz ovoga kraja naselili su se Srbi jekavci s novom akcentuacijom po Bosni, Dalmaciji, Hrvatskoj, Slavoniji, Baranji i zapadnoj Srbiji i donekle i severnoj Srbiji i Vojvodini. [...] U najvećem delu Bosne i Hercegovine, u Slavoniji i Baranji, u mnogim krajevima uže Hrvatske i Dalmacije, u delovima Vojvodine, u izvesnim predelima u Crnoj Gori i u Sandžaku seobe su stvorile razlike u govoru prema veroispovesti. Vera, pravoslavna, katolička ili muslimanska, predstavlja u našim krajevima i inače istorijsku kategoriju od prvorazrednog značaja, koja je kao takva prethodila kristalizaciji nacionalnih celina. Seobe su učinile da ovo bitno obeležje etničkih grupa u mnogim krajevima odvaja jedne od drugih nosioce govora različitog porekla — starince od doseljenika ili doseljenike sa dveju raznih strana. Tu vera dejstvuje kao kočnica govorne nivelacije. U istorijskim uslovima koji su kod nas bili stvoreni, a koji konačno iščezavaju tek u naše dane, razlika u veri značila je i slabije ili nikakvo opštenje i zatvorenost za prenošenje jezičkih osobina. Snaga ove barijere bila je tolika da bi se danas za Bosnu i Hercegovinu sa susednim oblastima gotovo mogla načiniti dva lingvistička atlasa: jedan za pravoslavne, a drugi za ostale, sa posebnim i uzajamno manje-više nezavisnim sistemima izoglosa.“
(Pavle Ivić, Dijalektologija srpskohrvatskog jezika, str. 68—71)

[Madiuxa]

^{Nagađanja u vezi sa etimologijom reči otac, premeštena u za to odgovarajući forum.}

U urbanoj sredini normalno i hrišćani i muslimani (jer su tu jezički kontakti življi), ali u unutrašnjosti Bosne jezik je obično sasvim razdeljen po verskoj osnovi, ali to je zato što pravoslavni živalj tu nije autohton nego je u brojnim etapama doseljavan iz Hercegovine, pa je svaki puta donoseći svoj hercegovački govor uvek iznova stvarao oštru granicu prema dijalektima starosedelačkog muslimanskog i katoličkog stanovništva.

Ovo gore je teška provokacija. Ne samo što takva pretpostavka (o navodnoj autohtonosti muslimana i katolika u Bosni i pravoslavnim "dođošima") nema nikakakvu naučnu osnovu, već se ovde svesno ulazi u politiziranje najgore vrste, kome na jezičkom forumu nikakako ne može biti mesto.

Molimo najlepše korisnike da ne upliću dnevno politikanstvo u ovako zanimljivu diskusiju i da je time razvodnjavaju. Hvala na razumevanju.

Takođe molimo da diskusiju o etimologiji reči otac nastavite u odvojenoj temi, ne ovde. Svako dalje skretanje s teme ili prijateljskog tona biće obrisano.

[ArsLonga]

Molimo najlepše korisnike da ne upliću dnevno politikanstvo u ovako zanimljivu diskusiju i da je time razvodnjavaju. Hvala na razumevanju.

Bruni, molim te, mislim da ovo nije baš u redu sa tvoje strane. Zašto opominješ korisnike, kada je ovde u pitanju samo jedan korisnik, koji tu namerno ubacuje političke pamflete, govoreći o tome ko jeste (i ko nije) autohton u Bosni.

[Madiuxa]

Molimo najlepše korisnike da ne upliću dnevno politikanstvo u ovako zanimljivu diskusiju i da je time razvodnjavaju. Hvala na razumevanju.

Bruni, molim te, mislim da ovo nije baš u redu sa tvoje strane. Zašto opominješ korisnike, kada je ovde u pitanju samo jedan korisnik, koji tu namerno ubacuje političke pamflete, govoreći o tome ko jeste (i ko nije) autohton u Bosni.

Ako ti se raspravlja o tome ko je autohton a ko ne u Bosni, imaš Svaštaru, pa tamo otvori temu. Nemoj prekidati diskusiju komentarima koji nemaju veze s temom. Ako bi pak da nastaviš ovu diskusiju, opet u Svaštari otvori temu, rado ću ti tamo odgovoriti na sve nedoumice koje imaš. Ovo je poslednje objašnjenje koje dajem. Sledeći oftopik (čiji god da je) završiće u kanti za đubre.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Српска култура и обичаји > Тема: Називи рођака