Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
10.40 ч. 15.10.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4 5 6
  Штампај  
Аутор Тема: Круг, никако кружница  (Прочитано 37359 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #30 у: 13.33 ч. 19.12.2006. »

Прочитао сам целу тему, пре него што сам уопште ишта и написао. По питању рогобатности се нипошто нећу сложити - сваки термин од две речи јесте по дефиницији рогобатнији од термина од једне речи. Још ћете тврдити да је реч "нобеловац" рогобатна и тражити да се то каже "добитник Нобелове награде"? А што се тиче тога шта се подразумева под троуглом, квадратом итд., приклањам се ономе што каже Бојан Башић: геометријске фигуре су у свести српског говорника УВЕК биле и остале дводимензионални скупови, а не линије. И никакав "терминолошки труст математичара" то неће моћи да измени.

Лингвисти већ одавно критикују математичаре који су протерали термине "разнострани, равнострани, равнокраки" троугао и прописали СТРАХОВИТО рогобатне и НЕПРИМЕРЕНО дугачке изразе "неједнакостранични, једнакостранични, једнакокраки" троугао. Наводно, страна није исто што и страница (фалш!), или "равно" није исто што и "једнако" (опет фалш!).
Прочитао си целу тему. Па шта би са оним глупостима о некаквом "насилном језичком србовању"? Сад шириш причу на другу страну. Баш без везе.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #31 у: 13.36 ч. 19.12.2006. »

сваки термин од две речи јесте по дефиницији рогобатнији од термина од једне речи.
По дефиницији?

...
« Задњи пут промењено: 13.40 ч. 19.12.2006. од З. В. » Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #32 у: 15.01 ч. 19.12.2006. »

Ширење приче има само за циљ да покаже како математичари врло лоше стоје с ковањем термина. (Мада то можда и не треба посебно доказивати.)

И да, термини од две речи у сваком су случају ("по дефиницији" или како год то назвали) рогобатнији од термина од једне речи. Појава је позната у лингвистици и зове се универбација - прелазак са синтагме од више речи на једну реч: "добитник Нобелове награде" постаје "нобеловац", "хидроелектрична централа" постаје "хидроелектрана" или "хидроцентрала", слично и за "термоелектрична централа", "добитник дипломе 'Вук Караџић'" постаје "вуковац" итд. итд. Језик исказује сасвим природну тежњу и ка економији и ка полисемији кад полисемија не може довести до двоумице, а то ковачи математичких термина непрестано губе из вида. Сувише су везани за једнозначност, шта ли. Или су већином стасавали у време самоуправног социјализма те су покупили све дивне особине конференцијашко-бирократског језика тога доба.
« Задњи пут промењено: 15.03 ч. 19.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #33 у: 15.08 ч. 19.12.2006. »

Ширење приче има само за циљ да покаже како математичари врло лоше стоје с ковањем термина. (Мада то можда и не треба посебно доказивати.)

Треба, свакако, указати на то.

И да, термини од две речи у сваком су случају ("по дефиницији" или како год то назвали) рогобатнији од термина од једне речи.
У сваком случају?
...
То једино по дефиницији.
Smiley
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #34 у: 15.14 ч. 19.12.2006. »

Уместо што иронишете (у недостатку аргумената, изузев сопственог [картменовског? Smiley] хтења да истерате своје Smiley), наведите ми бар три примера сложених термина који звуче спретније и елегантније од својих постојећих простих пандана.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #35 у: 22.27 ч. 19.12.2006. »

   Мени се ''површ'' баш никако не свиђа. Нисам толико радикалан да узвикнем — ''Смрт површи!'', али нисам ни далеко од тога.
   Завршавајући расправу о теми Colour of the Paint навео сам и пример како на једно просто питање могу да добијем два различита одговора, зависно од тога шта упитани подразумевају под појмом ''боја''. Покушао сам да са ''површином'' направим неку аналогију и смислим питање које би могло да дâ два различита одговора. Нисам успео. Мислим да се нико никада неће збунити око површине нечега и величине те површине.
   Имам утисак да математичари некако на силу одржавају тај појам у животу, налазећи разна оправдања за то што су га својевремено увели.
   Још нешто ми није јасно. Да ли ми рачунамо површину круга или површину диска?
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #36 у: 13.42 ч. 20.12.2006. »

   Још нешто ми није јасно. Да ли ми рачунамо површину круга или површину диска?


Површина круга је увек једнака нули. Насупрот томе, површина кружне површи (диска) је већа од нуле, па њено израчунавање има смисла. То наравно важи ако прихватамо конвенцију за коју се ја залажем овде (круг - линија, кружна површ или диск - површ).
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #37 у: 14.25 ч. 20.12.2006. »

То није прихваћено. Можда се и појављује. Пре ћеш наићи на "На троуглу (квадрату) су дате тачке", у смислу на некој (не знамо којој) ивици (страници) троугла (квадрата), укључујући и темена троугла (квадрата).

U svetlu tvoje poslednje poruke, je li moguće da tvrdiš kako je površina trougla/kvadrata uvek nula, dok možemo računati samo površinu trougaone/kvadratne površi? Možeš li da navedeš bar jedan primer iz nekog teksta gde se koristi takva terminologija?

Hajde sada da vidimo kako je u jeziku (pošto se ti sve vreme zalažeš za paralelu s jezikom). Ako seljak ima njivu oblika kvadrata, šta to znači — ima li on njivu koja je zatvorena izlomljena linija zanemarljive širine, ili možda ipak ima „pun kvadrat“?

Što se tiče matematike, isto mogu i ja da kažem da to tvoje nije prihvaćeno, no mnogo je bolje diskutovati s argumentima. Evo nekoliko primera za moju terminologiju.

Цитат
U konveksnom četvorouglu ABCD...
http://www.matf.bg.ac.yu/~matic/competitions/zadaci/savezno_2006.pdf

Цитат
Na stranicama jednakostraničnog trougla ABC...
http://www.matf.bg.ac.yu/~matic/competitions/zadaci/mmo_2005l.pdf

Цитат
U datom trouglu...
http://www.matf.bg.ac.yu/~matic/competitions/zadaci/okruzno_2005.pdf

A kao bonus materijal:

Цитат
K0 je kružnica sa centrom...
http://www.matf.bg.ac.yu/~matic/competitions/zadaci/okruzno_2006.pdf

Pogledaj još sa istog sajta, ovo je bilo samo nasumično odabrano.

Možeš li ti da navedeš nekoliko primera takvih da je trougao linija?
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #38 у: 14.27 ч. 20.12.2006. »

   Мени се ''површ'' баш никако не свиђа. Нисам толико радикалан да узвикнем — ''Смрт површи!'', али нисам ни далеко од тога.


Морам да признам да, пре покретања ове теме нисам имао никакве замерке на термин "површ". Тек сада сам први пут наишао на примедбе на њега. Изгледа да је он помало неспретно уведен. Кратак коментар на то сам дао већ: http://forum.vokabular.org/index.php?topic=538.msg3792#msg3792
Могли бисмо да дискутујемо још о томе. Напоменуо бих само да на термину "кружна површ" инсистирам подразумевајући при том да је термин "површ" већ прихваћен. Уколико бисмо прихватили неко друго решење (нпр. да површина означава геометријски лик, а не меру), у складу с тим аутоматски се мењају и термини "кружна површ", "квадратна површ", "троугаона површ", итд.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #39 у: 16.07 ч. 20.12.2006. »

Evo nekoliko primera za moju terminologiju.

Aуууу, хе, хе, како те није мрзело?

Цитат
У истом документу нешто ниже (други разред, други задатак) имамо и ово: Za proizvoljnu tačku M unutar kvadrata ABCD...

Цитат
Цитат
Na stranicama jednakostraničnog trougla ABC...
http://www.matf.bg.ac.yu/~matic/competitions/zadaci/mmo_2005l.pdf
Е, а ово ти је лош пример, не знам шта је спорно овде.

Цитат
Ово ти је огромно, нећу да прођем кроз цео документ. Погледаћу А категорију само, прва четири листа. Други разред А категорија - У конвексном четвороуглу...; Трећи разр. А категорија - У троуглу...; Четврти разред А категорија - имаш два примера - први и четврти задатак, који си овде и цитирао. Затим недоследност, први разред А категорија - користи се круг за линију и у првом и у другом задатку, док се у петом задатку за трећи разред користи кружница.

Оно што је најпроблематичније је код трећег разреда, где се у петом задатку у загради каже: Под кругом се подразумева кружница и њена унутрашњост. Овде је очигледно прихваћена конвенција кружница - круг. Проблем је, међутим много озбиљнији од тога. Појам унутрашњост кружнице (круга) никако није исто што и унутрашњост круга (кружне површи), а на шта се очигледно мисли. Ово стварно не бих могао да образлажем на овом месту нажалост, сувише је дубоко стручно.

Цитат
A kao bonus materijal:

Цитат
K0 je kružnica sa centrom...
http://www.matf.bg.ac.yu/~matic/competitions/zadaci/okruzno_2006.pdf
Да? Шта си хтео да кажеш, осим да се овде прихвата терминологија кружница-круг. У овом тексту нема примера за ово што хоћеш да ми покажеш.



И шта да кажем као закључак, осим да си, све у свему, ти у праву. Smiley
Користи се свакакав језик, супротно ономе што дефиниције кажу. Посебно се осврћем на "унутрашњост кружнице". Ја само могу да кажем да је то, као и "у троуглу", последица потпуног занемаривања прецизне терминологије, одступање од дефиниција, што је много горе за стручни језик од онога што је оригинално била тема (моје залагање за протеривање кружнице, која, као што си рекао цитирајући професора Петровића, није спорна са становишта терминолошке строгости, а ја сам се сложио да је то свакако најважније). Мој захтев за протеривање накарадног појма свакако остаје, али је заиста од другоразредног значаја кад видим употребу нечега као "унутрашњост кружнице". Наравно, једнако страшна би била и "унутрашњост круга", уколико бисмо се држали тога да је круг линија.

Него... прошло је четири, бежим кући под хитно!
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #40 у: 16.47 ч. 20.12.2006. »

У истом документу нешто ниже (други разред, други задатак) имамо и ово: Za proizvoljnu tačku M unutar kvadrata ABCD...

Šta je ovde sporno? Tačka može biti na stranicama kvadrata ili u njegovoj unutrašnjosti, zar ne? Ovde je reč o drugom slučaju.

Е, а ово ти је лош пример, не знам шта је спорно овде.

Sporno je to što si pre nekoliko poruka rekao da nije prihvaćeno „na stranicama trougla“, već bi trebalo „na trouglu“.

Да? Шта си хтео да кажеш, осим да се овде прихвата терминологија кружница-круг. У овом тексту нема примера за ово што хоћеш да ми покажеш.

Ništa bitno, samo da ima čak i Beograđana koji prihvataju terminologiju kružnica—krug (nasuprot onome što sam ranije mislio, da je tamo prihvaćena samo terminologija krug—disk).

Ја само могу да кажем да је то, као и "у троуглу", последица потпуног занемаривања прецизне терминологије, одступање од дефиниција

Ja ću ponoviti: možeš li citiraš neki matematički tekst u kom se pominje „na trouglu“ (u smislu na stranicama trougla), ili bar tu definiciju? Dosad imamo samo tvoju reč da se to tako definiše i da ono što ja pričam „nije prihvaćeno“, dok sam upravo na više primera pokazao kako jeste prihvaćeno, samo da vidimo još na koju definiciju se pozivaš.

Појам унутрашњост кружнице (круга) никако није исто што и унутрашњост круга (кружне површи), а на шта се очигледно мисли. Ово стварно не бих могао да образлажем на овом месту нажалост, сувише је дубоко стручно.

Oprobaću se ja, da vidim je li mi zarđala matematika. Pretpostavljam da hoćeš reći kako se pod unutrašnjošću nekog skupa podrazumeva skup njegovih unutrašnjih tačaka, pri čemu je unutrašnja tačka nekog skupa tačka za koju postoji njena okolina koja je cela u posmatranom skupu. Sve je to u redu, ali to je topološka definicija, a u geometriji se pod unutrašnjosti neke konture smatra nešto sasvim drugo. Da li bi, ako prihvataš samo termin unutrašnjost diska, to značilo da se ne može reći ni unutrašnjost kvadrata/trougla, već samo unutrašnjost kvadratne/trougaone površi (pošto si rekao da pod kvadratom i trouglom podrazumevaš linije, ne oblasti)? Takođe, nisi mi odgovorio na prethodno pitanje, jesu li izrazi površina trougla i površina kvadrata u geometriji pogrešni?
« Задњи пут промењено: 16.57 ч. 20.12.2006. од Бојан Башић » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #41 у: 16.54 ч. 20.12.2006. »

Hitno izvinjenje za prethodni post. Povlačim sve što sam rekao u njemu.
Bojane, izvinjavam se tebi i autorima onih zadataka.
Radi se o tome da, pošto definišemo pojam prostog ravnog poligona, definišemo pojmove unutrašnjosti i spoljašnjosti poligona. Unutrašnjost poligona nazivamo još i poligonska površ. Kasnije uvodimo i pojam unutrašnjosti kruga, koji nazivamo kružna površ. Tako da za tačku kažemo da je unutar kruga, ako pripada kružnoj površi.
Stvarno ne znam šta mi bi, na putu kući mi je sinulo.  Smiley
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #42 у: 16.58 ч. 20.12.2006. »

У истом документу нешто ниже (други разред, други задатак) имамо и ово: Za proizvoljnu tačku M unutar kvadrata ABCD...

Šta je ovde sporno? Tačka može biti na stranicama kvadrata ili u njegovoj unutrašnjosti, zar ne? Ovde je reč o drugom slučaju.
Pa, ja sam to naveo kao još jedan primer u tvoju korist.

Е, а ово ти је лош пример, не знам шта је спорно овде.

Sporno je to što si pre nekoliko poruka rekao da nije prihvaćeno „na stranicama trougla“, već bi trebalo „na trouglu“.
Ja rekao da stranice nisu prihvaćene? Ne verujem.

Да? Шта си хтео да кажеш, осим да се овде прихвата терминологија кружница-круг. У овом тексту нема примера за ово што хоћеш да ми покажеш.

Ništa bitno, samo da ima čak i Beograđana koji prihvataju terminologiju kružnica—krug (nasuprot onome što sam ranije mislio, da je tamo prihvaćena samo terminologija krug—disk).

Ah, da, znam. Smiley Biće da to nema mnogo veze sa gradom iz koga si.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #43 у: 17.00 ч. 20.12.2006. »

Oprobaću se ja, da vidim je li mi zarđala matematika. Pretpostavljam da hoćeš reći kako se pod unutrašnjošću nekog skupa podrazumeva skup njegovih unutrašnjih tačaka, pri čemu je unutrašnja tačka nekog skupa tačka za koju postoji njena okolina koja je cela u posmatranom skupu. Sve je to u redu, ali to je topološka definicija, a u geometriji se pod unutrašnjosti neke konture smatra nešto sasvim drugo. Da li bi, ako prihvataš samo termin unutrašnjost diska, to značilo da se ne može reći ni unutrašnjost kvadrata/trougla, već samo unutrašnjost kvadratne/trougaone površi (pošto si rekao da pod kvadratom i trouglom podrazumevaš linije, ne oblasti)? Takođe, nisi mi odgovorio na prethodno pitanje, jesu li izrazi površina trougla i površina kvadrata u geometriji pogrešni?

Bravo! Upravo je tu bila moja greška!
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #44 у: 17.51 ч. 20.12.2006. »

Ja rekao da stranice nisu prihvaćene? Ne verujem.

Mislio sam na ovo:

Можда се и појављује. Пре ћеш наићи на "На троуглу (квадрату) су дате тачке", у смислу на некој (не знамо којој) ивици (страници) троугла (квадрата), укључујући и темена троугла (квадрата).

Mada, to je manje bitno. I dalje čekam odgovor na pitanje: je li, po tvom mišljenju, pogrešno reći „površina trougla“? Ako jeste pogrešno, onda si upravo proglasio neznalicama 99,9 % matematičara (onaj 0,1 % ostavljam zbog statističke greške). Ako je to ispravno, onda trougao može biti jedino lik, nikako samo linija, zar ne?
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4 5 6
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!