Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
04.32 ч. 21.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Ιωάννης и Γιάννης  (Прочитано 32421 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Iraklion
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 11


« Одговор #45 у: 14.53 ч. 05.09.2016. »

Чему драме око владике Иринеја и његове строгоће? Та његова строгоћа и ентузијазам око грчког датирају од пре 25 или 30 година. . .  Кога је још брига за "јоту или иоту" када стижу нове, потпуно неписмене генерације на челу с неписменим спикерима, новинарима, политичарима, професорима, тзв.  писцима, преводиоцима, лекторима. . .  Како је било када је владика Иринеј студирао и боравио у Грчкој? Па овде ни Оче наш не знају.  Кад смо код тога (будући да видим да сте блиски с Владиком), питајте га шта и Молитви Господњој тачно значи "тон артон имон тон епиусион дос имин симерон?" Он је био на челу Синодске комисије када је рађен превод 1985.  Значи код свих народа на свету је то "хлеб свакидашњи", а једино је на српском "хлеб насушни".  А што није исправио претходни превод? Вероватно плашећи се да не избије нова подела у народу, на ове што су "насушни", и ове друге "свакодневне".  Није битно шта пише у грчком оригиналу, већ како се повиновати том првом незналици који је написао "насушни".   
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #46 у: 15.05 ч. 05.09.2016. »

Ираклион, нема ту ничега страшног и чудног, али прво ћу говорити о правилима. Правила постоје и она су јасна. А то што држава не даје релевантним институцијама довољно моћи да заведу ред у јавној комуникацији, и што ученици престају да уче српски језик са свршетком основне школе, сасвим је друга ствар. Несхватљиво је да се у средњој школи настава српског језика своди на књижевност. Језик је наш основни медијум комуникације са светом око нас, и уз морално васпитање треба да буде приоритет у просвети. Недовољна писменост представља одређену невидљиву баријеру, која се у неким случајевима граничи са инвалидитетом, и ограничава способност човека да комуницира са околним светом. То има негативан утицај на успех студената у свим предметима, јер је познавање језика предуслов за разумевање градива уопште.

Да се врстим на Ваш коментар; облик 'аутомобил' је устаљен у нашем језику. У српском највећи део грецизама повезаних са религијом, историјом и сличним областима, прати византијски изговор, и зато имамо 'евхаристију', а не 'еухаристију' итд. Интернационализми на бази грчког најчешће прате праксу која је преовладала на Западу, и зато имамо 'аутомобил' а не 'автомобил'. Оно што је важно јесте да сви ти термини имају свој устаљени облик, који је данас стандардан. Као и увек, постоји и одређен број изузетака где су употреби два облика; нпр. философија и филозофија. Помињете евро. Зашто је 'евро' а не 'еуро'? Па, зато што је 'Европа', и зато што је то новија реч, и без обзира на распрострањеност погрешног облика, исправно 'евро' остаје једини стандардни облик на коме се мора инсистирати. Језик није математика. Један плус два не мора да буде три, па тако у неким речима можемо имати 'в', а у другима 'у'. То можда није логично, али језик не морa да буде логичан и сличних нелогичности има на претек у свим језицима овог света. Поменули сте и Бруж. Бруж се налази у фландријском делу Белгије, али француски језик је све до релативно скоро био доминантан у тој земљи, и зато је код нас и у свету познатији француски облик имена тог града.

Светлана, израз старогрчки означава језички период између микенског и Коине (Кини). У уобичајеној употреби, та реч се најчешће односи на класични грчки. Катаревусија је књижевни језик који је био у званичној употреби од 1830. до 1976. Тај језик је мешавина савременог и класичног грчког, и Грци га никада - понављам, никада - не зову 'старогрчки'. Он је је 'Νέα Ελληνικά', тј. новогрчког периода, заједно са савременим дијалектима и новим стандардним грчким, димотики, који је у званичној употреби од 1976. Поменула си претходно акценте. И ту је дошло до забуне. Разлика између катавусије (и класичног грчког) и димотикија не своди се ни на акценте, ни на присуство или одсуство датива и инфонитива. Политона (вишеакценатска) ортографија коришћена је до 1982, и катавусија и димотики су подједнако користили тај систем. Пошто је катавусије данас првенствено у црквеној употреби, где није било разлога ни разлога ни воље за укидање политоне ортографије, монотона ортографија примењена је само на димотики. Зато се политони систем погрешно идентификује као одлика катавусије. Стицајем околности, то данас заиста и јесте, али то није оно што димотики чини другачијим. Поменули сте датив и инфинитив. Тачно је да они нд постоји у савременом народном језику, али већ неко време ради се на њиховом увођењу у димотики.


Питање тога шта и зашто је владика Иринеј радио најбоље је било поставити самоме њему. Ученици који су били избацивани могли су да га замоле да им објасни зашто их избацује. Изгледа да је трачање некима било важније од тога да сазнају где су то погрешили. Владика Иринеј свакако није неразумна личност склона истресање фрустрација на ученицима, као што би се могло закључити из ове приче.

Тешко је знати о чему је тачно реч. Као прво, нисам уопште сигуран који грчки се предаје на ПБФ-у. Могу само да претпоставим да је реч о истој оној катавусији која је у употреби у Грчкој цркви, што подразумева језик врло близак класичном грчком, са одређеним елементима савременог и средњевековног грчког. Грчко језичко питање није без разлога нашло своје коначно решење тек 1976. Присталице катавусије и димотикија водиле су дугу битку за превласт. Није тешко замислити да присталице катавусије, који су у већини у црквеним круговима, и данас осећају одређен анимозитет према димотикију, и да им смета покушај етикетирања новогрчког књижевног језика катавусије као 'старогрчког' и 'вештачког'. Можда и владика Иринеј, као врсни познавалац грчког језика који је природно близак својој православној браћи у јелинском свету, дели тај анимозитет? Ово се све своди на спекулацију и не мислим да о овоме вреди даље говорити.
« Задњи пут промењено: 20.04 ч. 05.09.2016. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #47 у: 15.36 ч. 05.09.2016. »

Иркаклионe, с којим правом говориш о 'првом незналици'? Да ли уопште знаш чији је то превод? Реч 'ἐπιούσιος' појављује се једино у молитви Оче наш. Та реч се на енглеском традиционално преводи као 'daily', a фраза 'τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον' као 'our daily bread'. Могу само да претпоставим да је то разлог за твоју погрешну констатацију да је исправан превод 'свакидашњи'. Али, тај превод је заправо лош.

Стварно значење те речи не може се закључити на основу грчког оригинала, али врховни стручњаци из библистике слажу се да је то вероватно 'насушни', 'неопходни', а тај закључак заснивају на древним преводима на сиријски, латински и друге језике - укључујући и старословенски из кога и потиче реч 'насушни'. Као што сам поменуо, у енглеском је облик 'daily' традиционалан и наставља да се користи, али опседнутост протестаната Светим писмом и богата традиција тумачења библијског текста, њиховим верницима чине изворно значење поменуте фразе лако доступним. Њиховим стручњацима је изворно значење сасвим познато, али не виде никакав разлог да мењају традиционални облик.

Превод Светог писма у издању Светог архијерејског синода супериоран је не само у односу на Библију краља Џејмса (King James Bible), која најчешће служи као основа секташких превода на српски и друге језике, већ и већину превода на велике светске језике. Не треба потцењивати способност стручњака који су радили на том преводу. Они су заиста одрадили феноменалан посао, што поређење нашег превода са преводима на латински, руски, енглески, француски и шпански јасно показује. Разуме се, природа нашег језика донекле им је олакшала посао. Далеко је лакше преводити са грчког на рецимо латински или српски, него енглески. То подједнако говори о способности преводилаца који успевају да преведу Свето писмо не неке од тих мање згодних језика, укључујући и преводиоце Библије краља Џејмса, чији рад свакако не омаловажавам.
« Задњи пут промењено: 20.02 ч. 05.09.2016. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Светлана
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Светлана
Струка: Преводилац
Поруке: 164



« Одговор #48 у: 15.42 ч. 05.09.2016. »

... шта и Молитви Господњој тачно значи "тон артон имон тон епиусион дос имин симерон?" Он је био на челу Синодске комисије када је рађен превод 1985.  Значи код свих народа на свету је то "хлеб свакидашњи", а једино је на српском "хлеб насушни".  А што није исправио претходни превод? Вероватно плашећи се да не избије нова подела у народу, на ове што су "насушни", и ове друге "свакодневне".  Није битно шта пише у грчком оригиналу, већ како се повиновати том првом незналици који је написао "насушни".   

Epiusion znači nasušni, ne znači svakidašnji.

Ne radi se samo o prevodu sa grčkog originala već i o crkvenoslovenskom prevodu koji je, najverovatnije, uzet u obzir, a i prevodi drugih naroda uvek se uzimaju u obzir kad prevodilac poznaje i druge jezike, kao u ovom slučaju.
« Задњи пут промењено: 16.01 ч. 05.09.2016. од Светлана » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #49 у: 15.45 ч. 05.09.2016. »

Mislim da bi trebalii moderatori da odvoje temu u posebnu i stave drugi naslov. Skrenuću im pażnju.

Diskusijaje priličn šarena a pošto je osnovna crta svih koentara u temi jedan te isti strani jezik, prihvatljivo je da ostane ovako.
Сачувана

Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #50 у: 15.47 ч. 05.09.2016. »

Извините, мало сам збуњен будући да сам дошао на овај Форум да нешто научим.  Мислио сам годинама уназад да је глагол "треба, требати" безличан, тј.  да се не
мења по лицима.  Ево сад чујем од Вас да "модератори требају"? Ја бих рекао "требало би да модератори. . . ".  Без љутње молим Вас, биће да ја грешим.

Grešiš u nečem drugom. Ovakvo "ispravljanje" u diskusijama se na ovom forumu oduvek smatralo neumesnim.
Сачувана

Светлана
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Светлана
Струка: Преводилац
Поруке: 164



« Одговор #51 у: 16.37 ч. 05.09.2016. »

http://www.rastko.rs/svecovek/duhovnost/vlnikolaj/vnikolaj-katihizis.html#_Toc520735243

Iraklione, da bi ti bilo jasnije kako se odlučuje u prevodu bogoslovskih tekstova treba da poznaješ Bogoslovlje. Uostalom, ni npr. medicinski tekst ne prevodi neko poznajući samo jezik sa kojeg prevodi već i medicinu, bar donekle. Inače može doći do velikih i ozbiljnih grešaka, a kada je u pitanju bogoslovski tekst čak i do jeresi.

Možeš, na primer, da pročitaš tumačenje značenja teksta:

Четврта молба

Како гласи четврта прозба у молитви Господњој?

„Хлеб наш насушни дај нам данас".

Какву жељу изражавамо овом прозбом?

Прво, ми њом изражавамо своје уверење да без Божје силе и милосрђа не можемо живети ни један једини дан;

Друго, пошто можемо сваког дана умрети, молимо да нас спасе безумних жеља да скупљамо богатства за недогледну будућност, док наши ближњи могу да умру у жељи за свакидашњим хлебом. Другим речима, молимо Бога да нам да ни више ни мање него што нам је потребно.

На коју се овде врсту хлеба мисли?

На две врсте: материјални и духовни хлеб, јер ниједан од ових не можемо добити без Божје благодати и милосрђа. Материјални хлеб расте из земље, а духовни долази с неба. Први је за тело, а други за душу. За материјални хлеб је Христос рекао: „Не живи човек само о хлебу..." (Мат IV, 4), а о духовном хлебу Он је рекао: „Ја сам хлеб живота који сиђе с неба, ко једе од овога хлеба, живеће вечно" (Јн. VI, 51). Тако наш насушни хлеб првенствено је сам Христос, а други хлеб је само додатак овоме.


« Задњи пут промењено: 16.39 ч. 05.09.2016. од Светлана » Сачувана
Iraklion
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 11


« Одговор #52 у: 18.29 ч. 05.09.2016. »

Bи Светлана знате да ја не знам богословље?
Све оно остало беше нека преписивачка школа.  Нека, дивно је тумачење Матејевог Еванђеља оца Јустина.
Сачувана
Светлана
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Светлана
Струка: Преводилац
Поруке: 164



« Одговор #53 у: 19.13 ч. 05.09.2016. »

Stavila sam link. To je iz Katiheze Sv. Nikolaja Srpskog.

Svejedno, nije moj problem to, samo sam htela da pomognem u razumevanju. Nije neophodno pitati direktno Vladiku Irineja, odgovor na gornje pitanje u vezi prevoda je taj. Nasušni je suštinski, materijalno i duhovno, tako da je prevod tačan, u slovu i duhu.
« Задњи пут промењено: 19.18 ч. 05.09.2016. од Светлана » Сачувана
Iraklion
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 11


« Одговор #54 у: 21.47 ч. 06.09.2016. »

Поштовање,

Ево да одговорим на основу чега говорим то што говорим. 

Од грчког глагола  εἰμί (јесам, енг.  то bе), парт.   је ων, ουσα, ον. 
Од грчког глагола  εἶμι (долазим, тј.  ићи) парт.  је ιωον, ιουσα, ιον.  У атичком грчком је индикатив презента попримио значење футура (ићи ћу), али
партицип је и даље значио буквано "идући (= који иде)".

У молитви Господњој, у стиху :"Τον άρτον ημών τον επιούσιον δος ημίν σήμερον", спорно је дакле значење речи "επιούσιον".  Ако је рашчланимо, добићемо дакле
επι и оυσιον.  И будући да грчки не трпи гомилање самогласника, овде отпада слово "ι" у предлогу "επι".  И ту је поента целе приче, да је "насушни" било би "επουσιον", али
будући да није него је  "επιούσιον", значи еп (ι испада) плус ιούσιον, а то је као што се види горе партицип глагола ићи. 

Као што сам већ напоменуо, гледао сам преводе на десетак светских језика и свуда пише "хлеб који долази" или "свакодневни хлеб",  а што се тиче превода на савремени грчки (немам новији превод од оног из 1993. ), стоји: "Δωσε μας σημερα τον απαραιτητο για τη ζωη μας αρτο".  Мислим да је ово неко компромисно решење, тј.  чисто да се разликује од нпр.  енг.  "daily", већ је употребљен придев "απαραιτητος" (= неопходан, потребан), али ни близу нема значење које би евентуално указало на неку суштину.   
Сачувана
Iraklion
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 11


« Одговор #55 у: 22.00 ч. 06.09.2016. »

Цитирано: Светлана link=topic=5389. msg71838#msg71838 date=1473095586
Stavila sam link.  To je iz Katiheze Sv.  Nikolaja Srpskog. 

Svejedno, nije moj problem to, samo sam htela da pomognem u razumevanju.  Nije neophodno pitati direktno Vladiku Irineja, odgovor na gornje pitanje u vezi prevoda je taj.  Nasušni je suštinski, materijalno i duhovno, tako da je prevod tačan, u slovu i duhu.

О каквом Ви проблему говорите? Није неопходно питати владику Иринеја о некаквим ситницама у вези с преводом Св.  Писма кад је Светлана већ све појаснила и то је то, у слову и духу, тј.  у целини и целости?!
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #56 у: 22.01 ч. 06.09.2016. »

Ираклион, можете ли за промену да прочитате одговоре које Вам други дају, уместо што тему затрпавате понављањем већ оповргнутих тврдњи? Већ смо Вам и Светлана и ја изнад објаснили да грешите. Не покушавајте да сами проникнете у 'стварно' значење поменутог термина и фразе; то су већ учинили стручњаци из библистике, чије знање превазилази и Ваше и наше. Одговор који сам Вам дао изнад ослања се управо на тумачење тих стручњака. Тачно је да је буквалан превод поменуте речи 'свакодневни', али то је само буквални превод. Стварно значење јесте 'насушни', што потврђују древни преводи Светог писма на сиријски и латински, тумачења Светих Отаца и мишљења научника.

У коментару изнад правите нове грешке, али немам енергије да Вам одговорим. Погледајте ко је начинио тај превод на савремени грчки и све ће вам бити јасно. Ауторативни превод Новог завета на димотики изашао је из штампе 1985, а превод Старог завета, 1997. Године 1993. није изашао никакав превод Светог писма на савремени грчки - што Ви тврдите - осим можда неког трећеразредног секташког превода.

Овде није толико проблем у Вашим погрешним тврдњама по питању теме о којој не знате довољно, колико непоштовању које испољавате према 'првом незналици' (потребна је множина јер говорите Св. Ћирилу и Методију) и врсним стручњацима који су радили на Светом писму у издању САС.
« Задњи пут промењено: 22.27 ч. 06.09.2016. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Iraklion
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 11


« Одговор #57 у: 22.30 ч. 06.09.2016. »

Ви сте СЗ нешто љути па почињете и да вређате?
Сачувана
Светлана
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Светлана
Струка: Преводилац
Поруке: 164



« Одговор #58 у: 10.20 ч. 07.09.2016. »

Η ΚΥΡΙΑΚΗ ΠΡΟΣΕΥΧΗ

Ἑρμηνεία τοῦ Πάτερ ἡμῶν, ἀπὸ τὶς Κατηχήσεις τοῦ Ἁγίου Ἀμβροσίου, ἐπισκόπου Μεδιολάνων.

...




Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον

Προτοῦ ἐκφωνήσει ὁ ἱερέας, κατὰ τὴν Θ. Εὐχαριστία, τὰ λόγια τοῦ Χριστοῦ: «Λάβετε φάγετε... πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες...», αὐτὸ ποὺ προσφέρομε ὀνομάζεται ἄρτος. Μετὰ τὴν ἐκφώνησι δὲν τὸ ὀνομάζομε πιὰ ἄρτο, ἀλλὰ Σῶμα. Γιατί, ὅμως, στὴν Κυριακὴ προσευχή, τὴν ὁποίαν ἀπαγγέλλομε μετὰ τὸν καθαγιασμό, λέμε «τὸν ἄρτον ἡμῶν»; ... Ἀλλά, προσθέτομε «τὸν ἐπιούσιον», δηλαδὴ τὸν ἀπαραίτητο γιὰ τὴν συντήρησι τῆς οὐσίας· τὴν ὑπόστασι τῆς ψυχῆς μας δὲν τὴν ἐνισχύει ὁ ἄρτος ὁ ὑλικός, ποὺ μπαίνει στὸ σῶμα μας, ἀλλ᾿ ὁ ἄρτος ὁ οὐράνιος· τὸν ὀνομάζομε, ὅμως, κι «ἐπιούσιο», ποὺ σημαίνει ἐπίσης «καθημερινό», γιατὶ οἱ ἀρχαῖοι ὀνόμαζαν τὴν «αὔριον»: «ἐπιοῦσαν ἡμέραν». Ἔτσι ἐκφράζομε δύο ἔννοιες μὲ μιὰ λέξι.

.....
Сачувана
Светлана
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:
Светлана
Струка: Преводилац
Поруке: 164



« Одговор #59 у: 10.35 ч. 07.09.2016. »

ἐπιούσιος: από το ρήμα ἔπειμι {(ἔπει+εἷμι) = βρίσκομαι πάνω σε κάτι, προσηλώνομαι, έπομαι χρονικά, προΐσταμαι, πλεονάζω, φθάνω, προστίθεμαι} ο απαραίτητος για την επιβίωση, τα προς το ζην, ο καθημερινός
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!