Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
08.14 ч. 26.06.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: ENGL: Native speaker  (Прочитано 15668 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« у: 12.13 ч. 23.12.2006. »

Nešto mi sada ne pada na pamet, ali čini mi se da nemamo baš neku lepu ijednostavnu reč za "native speaker". jedino što mi pada na pamet je "onaj kome je X maternji jezik" što je, složićete se, užasno  opisno i nadasve rogobatno.

Zanimljivo je da se u španskom prilično odomačila reč "nativo", međutim, ako je verovati lingvistima i gramatičarima, ta reč nije pravilna, jer "nativo" znači stanovnik nekog kraja, grada, zemlje, a s druge strane takođe je pridev a ne imenica, tako da ta reč upotrebljena kao prevod za "native speaker" u stvari, nema smisla. Umesto "nativo", preporučuje se reći angloparlante, hispanohablante itd.

Šta mislite o ovome, i kako biste rekli na srpskom "native speaker"? Da li postoji jedna ili dve reči koje bi mogle da budu adekvatan prevod, ili nam ne ostaje ništa drugo osim opisnog prevoda?
« Задњи пут промењено: 21.08 ч. 11.01.2007. од Maduixa » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Бојан Башић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #1 у: 12.39 ч. 23.12.2006. »

Maternji govornik?
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #2 у: 12.57 ч. 23.12.2006. »

Словенци кажу "rojeni govorec" - ни на српском то не делује лоше ("рођени говорник тог и тог језика"), иако нам језик није "урођен", али ми је мало трапаво везивати придев "матерњи" за човека, пошто се иначе користи искључиво за језик.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #3 у: 14.53 ч. 23.12.2006. »

Mislim da sam negde čula i prevod "izvorni govornik"... jeste neprecizno i može se zameriti na konstrukciji, ali bar nisam imala problema da razumem na šta se misli.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #4 у: 15.30 ч. 23.12.2006. »

Мада можда мени у свему томе ипак највише смета реч "говорник", иако је у значењу "особа која говори одређени језик" и сам користим. РМС као значења даје 1. онај који говори; 2. добар беседник, оратор.

Можда би ми пре "села" реч "зналац" или "познавалац" језика. Опет, веома би ми добро легли и међународни латинизми, али њих немамо за све језике: "рођени/изворни англофон" или "рођени/изворни франкофон" заиста ми делује најсрећније, али би ми "рођени србофон" или "рођени кроатофон" било збиља глупо Smiley

Такође, могла би се направити и сложеница (подугачка али тачна) "матерњејезички" - "човек с матерњејезичким знањем српског" или "матерњејезички (по)зна(ва)лац српског" јесте гломазно, али ми се чини и граматички тачније.
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #5 у: 15.49 ч. 23.12.2006. »

Meni se ne sviđa to "rođeni". Šta to podrazumeva? Da su native speakers samo oni koji su rođeni u zemlji gde se govori taj jezik? A šta je sa osobama koje nisu rođene npr. u Srbiji, ali govore srpski kao svoj maternji jezik? Ima ljudi koji su rođeni u jednoj zemlji, odrasli u drugoj a žive u trećoj i govore sva tri jezika kao native speakers.  A šta je sa bilingvalnim osobama? Imala sam komšinicu Bugarku, udatu za Srbina. Njihova kćerka govori  podjednako dobro oba jezika, a nije rođena u Bugarskoj. Mislim da "rođeni" ne bi bila baš najpreciznija reč. Više mi se sviđa "izvorni". I govornik, što da ne. Govornik, kao što si sam naveo, kao prvo značenje ima "onaj koji govori". Izvorni govornik srpskog jezika....

Moram priznati da zvuči neobično...Smiley
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #6 у: 15.59 ч. 23.12.2006. »

Нисам још чуо да се некој особи могу приписати два или три матерња језика, иако их можда и јесте слушала равноправно од детињства. (Да ли онда појединац сам одлучује који ће од два или три језика прогласити својим матерњим?)

Номинално "матерњи" језик веома често није и онај којим појединац најбоље влада - управо си поменула "особе рођене ван Србије": узмимо децу рођену у Канади (све их је више) или Немачкој или Француској којима су оба родитеља Срби. Добар број њих ипак знатно боље влада енглеским, немачким односно француским него српским (иако и српски можда зна у "потребној" мери, али та потребна мера никако не одговара критеријуму за native speaker.)

Што ће рећи (овде користим просту логику, а социолингвисти ће ме оповрћи или подржати) да матерњи језик (у смислу језика који знамо "у прсте, у свако доба дана и ноћи", тј. језик на коме примарно размишљамо) НИЈЕ дефинисан само родитељским језичким наслеђем него и средином.
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #7 у: 16.21 ч. 23.12.2006. »

Нисам још чуо да се некој особи могу приписати два или три матерња језика, иако их можда и јесте слушала равноправно од детињства. (Да ли онда појединац сам одлучује који ће од два или три језика прогласити својим матерњим?)
Ne samo da je moguće, nego šest miliona Katalonaca je dvojezično i većina njih se izjašnjavaju kao native speaker i katalonskog i španskog jezika. Većina njih je u stanju da priča katalonski i da promeni na španski a da ni okom ne trepne.

Цитат
Номинално "матерњи" језик веома често није и онај којим појединац најбоље влада - управо си поменула "особе рођене ван Србије": узмимо децу рођену у Канади (све их је више) или Немачкој или Француској којима су оба родитеља Срби. Добар број њих ипак знатно боље влада енглеским, немачким односно француским него српским (иако и српски можда зна у "потребној" мери, али та потребна мера никако не одговара критеријуму за native speaker.)

Што ће рећи (овде користим просту логику, а социолингвисти ће ме оповрћи или подржати) да матерњи језик (у смислу језика који знамо "у прсте, у свако доба дана и ноћи", тј. језик на коме примарно размишљамо) НИЈЕ дефинисан само родитељским језичким наслеђем него и средином.

Upravo o tome govorim. Ni u kom slučaju maternji jezik nije obavezno onaj kojim ti govori majka Grin, nećemo da idemo toliko u bukvalnost. Za to je odličan primer Srba u Kanadi koji si dao. Međutim, iako su retke, ipak postoje osobe koje nauče i taj drugi jezik u toj meri da ga govore toliko dobro da se može smatrati maternjim. Ja sam upoznala nekoliko takvih osoba u svom životu, i veruj mi, na ovom svetu, ama baš sve je moguće.
« Задњи пут промењено: 14.00 ч. 13.01.2007. од Maduixa » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #8 у: 16.56 ч. 23.12.2006. »


Цитат
čini mi se da nemamo baš neku lepu ijednostavnu reč za "native speaker". jedino što mi pada na pamet je "onaj kome je X maternji jezik" što je, složićete se, užasno  opisno i nadasve rogobatno.
   Мислим да у овом случају уопште не треба тражити неки други израз. ''Онај који говори * језик'' само је превод одреднице native speaker из неког речника. Зато и звучи рогобатно. У обичном говору могу се увек направити лепе конструкције. Измишљам пример: ''Био је поносан на себе што је разумео досетку, иако му шпански није матерњи језик''. Било шта од овде предложеног звучало би ружније и мање јасно.
« Задњи пут промењено: 16.58 ч. 23.12.2006. од Зоран Ђорђевић » Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #9 у: 16.58 ч. 23.12.2006. »

Ne samo da je moguće, nego šest miliona Katalonaca je dvojezično i većina njih se izjašnjavaju kao native speaker i katalonskog i španskog jezika. Većina njih je u stanju da priča katalonski i da promeni na španski a da ni okom ne trepne.

Добро, да ли о нечем сличном можемо говорити у случају "наших" Мађара, Албанаца, а особито Рома? (Роми такође "у лету" прелазе с ромског на српски и обратно, штавише исказују на једном језику оно што им је тешко да искажу на другом, али да ли познају оба та језика довољно добро?)

ДОДАТАК: Потпуно се слажем са Зораном. Прекрајање реченице је међу најчешће пренебрегаваним преводилачким захватима Smiley
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #10 у: 17.16 ч. 23.12.2006. »

Ne samo da je moguće, nego šest miliona Katalonaca je dvojezično i većina njih se izjašnjavaju kao native speaker i katalonskog i španskog jezika. Većina njih je u stanju da priča katalonski i da promeni na španski a da ni okom ne trepne.
Добро, да ли о нечем сличном можемо говорити у случају "наших" Мађара, Албанаца, а особито Рома? (Роми такође "у лету" прелазе с ромског на српски и обратно, штавише исказују на једном језику оно што им је тешко да искажу на другом, али да ли познају оба та језика довољно добро?)
Ne bih znala da ti odgovorim, jer nikad nisam živela ni na Kosovu ni u Vojvodini., pa samim tim nikad nisam bila u kontaktu ni sa Mađarima ni sa Albancima da bih mogla da prosudim da li stvarno jesu ili nisu dvojezični.
Što se tvoje druge opaske tiče, nivo poznavanja jednog jezika je vrlo relativna stvar, s obzirom da postoje native speakers koji veoma slabo poznaju svoj sopstveni jezik, to jest, ne govore ga najpravilnije, dovoljno ti je da odeš u okolinu Niša pa ćeš shvatiti o čemu govorim. Ja sama sam naišla ne na jednog nego na X Španaca od kojih i bolje govorim i bolje pišem španski, pa mi španski (zvanično) nije maternji jezik. Hoću da kažem, gramatički pravilno izražavanje nije najsrećnije merilo za određivanje da li je neko native speaker ili ne.

Цитирано: Фаренхајт
ДОДАТАК: Потпуно се слажем са Зораном. Прекрајање реченице је међу најчешће пренебрегаваним преводилачким захватима Smiley

I ja, i to sam već navela u svojoj uvodnoj poruci. Ova tema je otvorena iz radoznalosti prema drugim mišljenjima o tom problemu, a možda usput i smislimo neki prevod Cheesy.
« Задњи пут промењено: 09.36 ч. 28.12.2006. од .., » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #11 у: 17.27 ч. 23.12.2006. »

Хм, па шта онда ТАЧНО подразумева статус native speakera? Увек сам мислио да се под тиме разуме и одређени ниво језичке културе. То јест, ма колико српских "native speakera" спајало "не" с глаголом или писало "самном", то баш никад неће ући у језичку норму.

Према томе, на основу чега се одређује да ли неко ЗАИСТА зна одређени језик "као матерњи"? Можда на основу "закукуљених" области, као што су нпр. познавање идиома и перфектно коришћење предлога?

И да, наравно - не заборавимо изговор. Можда је то и један од најбитнијих критеријума код страних језика? Хм.... сад сам сâм себе заинтригирао: Да ли, у ствари, под изразом native speaker Енглези/Американци разумеју особу која се на енглеском споразумева без призвука страног изговора ("without accent")? Тај критеријум обухватио би и све оне који правописом не владају баш најбоље, а доста често не би обухватио странце који перфектно знају језик, јер се добром броју њих "чује" страни изговор, ма колико благо.

Дигресија, пошто горе поменух: Много ме нервира кад се "He has an accent" преводи као "Има нагласак/акцент".
« Задњи пут промењено: 17.38 ч. 23.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #12 у: 18.02 ч. 23.12.2006. »

Хм, па шта онда ТАЧНО подразумева статус native speakera? Увек сам мислио да се под тиме разуме и одређени ниво језичке културе. То јест, ма колико српских "native speakera" спајало "не" с глаголом или писало "самном", то баш никад неће ући у језичку норму.
Ali to im ne smeta da i dalje budu native speakers. Grin

Ono što sam ja primetila je da greške koje prave oni kojima je neki jezik maternji i oni kojima je taj isti jezik strani, obično se razlikuju i greške prvih oni drugi teško da će da naprave i obrnuto.

Greške jednog srednje obrazovanog ili neobrazovanog Španca će biti:
U pisanju, mešanje B i V ili Y i LL is prostog razloga zato što se isto izgovaraju. Veoma tipična greška u pisanju je da umesto A VER (da vidimo) pišu kao HABER (pomoćni glagol za pravljenje složenih vremena. U principu znači imati, ali je izghubio semantičko značenje i samo mu je ostalo gramatičko - pomoćni glagol). Neće razlikovati RAYAR (izgrebati) od RALLAR (izrendati), VALLA (ograda) od VAYA (uzvik hajde! izem ti... )

Hispanoamerikanci idu dalje, pa mešaju S s jedne strane i Z i C, jer se u Americi C i Z izgovaraju potpuno isto kao S, i ne kao englesko THE kako se inače izgovara u Španiji, pa je moguće da vidite ovako napisan oglas:
SE OFRESE SEÑORA DE LIMPIESA kad bi trebalo u stvari da se napiše:
SE OFRECE SEÑORA DE LIMIPIEZA (ČISTAČICA TRAŽI POSAO)


ILI: ENCERIO umesto EN SERIO (ZAISTA).

H takođe pišu tamo gde ne treba i tamo gde treba ne pišu, pa je moguće videti napisano TOHALLA umesto TOALLA (peškir), ili ALMOADA umesto ALMOHADA (jastuk).

Takođe sam skoro otkrila još jednu grešku koja me je zabezeknula: mnogo njih je na stvarnim mukama kada su u pitanju reči koje se završavaju na -CION, jer nikad ne znaju da li treba da pišu jedno ili dva C. Tako umesto LOCIÓN /losion/ mnogi će da pišu i izgovaraju LOCCIÓN /loksion/, umesto RELACIÓN /relasion/, RELACCIÓN /relaksion/, umesto INFLACIÓN /inflasion/, INFLACCIÓN, itd. Tu grešku jedan stranac nikad neće napraviti.

Tipična greška je takođe dodavanje S u drugom licu jednine aorista, pa umesto da kažu "viniste" (došao si), kažu "vinistes", vistes umesto viste itd.

Takođe prave greške u upotrebi predloga, vremena u kondicionalnim rečenicama, ali to su već greške koje mogu da naprave i stranci.

Ima još puno toga, ali jedan Španac nikad neće pogrešiti u upotrebi vremena niti u upoterebi članova (srpska slabost, jer u srpskom ih nemamo), i manje više uvek že govoriti smisleno, koristiće idiome i izraze tipične za svoj kraj, dok jedan stranac upravo pada na tome, ali nikad neće mešati B i V niti će oklevati da napiše LOCIÓN sa samo jednim C i ne sa dva.

Према томе, на основу чега се одређује да ли неко ЗАИСТА зна одређени језик "као матерњи"? Можда на основу "закукуљених" области, као што су нпр. познавање идиома и перфектно коришћење предлога?
Mislim da se "nativnost" delimično određuje time koliko je određeni jezik prisutan u tvom da kažem, "unutrašnjem " životu. Da li misliš, pevaš, ljutiš se, sanjaš, vodiš ljubav ili se svađaš na jednom ili drugom jeziku.
Da, takođe jedan od kriterijuma je akcenat. Koliko neko govori neki jezik sa akcentom nekog drugog jezika.
Španski jezik ima hiljadu i jedan akcenat što u samoj Španiji, što u Americi, ali odmah te prepoznaju da nisi native speaker ako ga fovoriš sa srpskim, ruskim, francuskim ili engleskim akcentom.

Цитат
Дигресија, пошто горе поменух: Много ме нервира кад се "He has an accent" преводи као "Има нагласак/акцент".
Zašto?
« Задњи пут промењено: 14.03 ч. 13.01.2007. од Maduixa » Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #13 у: 18.40 ч. 23.12.2006. »

Па то није акценат, него изговор... Треба ли да образлажем зашто? А акценат и изговор не могу бити исто Smiley

Хиспаноамериканац и Кастиљанац практично ће потпуно једнако АКЦЕНТОВАТИ речи, али ће се разазнати по ИЗГОВОРУ, јер ће (између осталог) "ce, ci" први изговарати као да пише "se, si", а други као да пише "ze, zi".

Енглески с мађарским акцентом не може бити ништа друго него карикатурални енглески где је свака реч наглашена на првом слогу. Енглески с мађарским изговором већ је нешто друго, што би се дало препознати по, рецимо, умекшаном "дј" и "претерано тврдом ч".

Или: шкотски изговор енглеског разликује се од енглеског изговора енглеског не само по акцентима, међу којима има знатно више узлазних, него и по консонантизму, дакле по изговору у најужем смислу - Шкоти, рецимо, имају упадљиво вибрантно р (сасвим налик одговарајућем српском гласу, или пак шпанском rr), за разлику од Енглеза који тај консонант изговарају полувокално, позади, или га пак сасвим изостављају.

Американци говоре о акценту пошто се понајчешће срећу с Латиноамериканцима, чији изговор заиста може изазвати утисак као да се ради САМО о акценту: "Steeck your beeg gun in his reebs." - дакле, погрешне дужине. Али то и даље не значи да је термин "акценат" добар Smiley
« Задњи пут промењено: 18.51 ч. 23.12.2006. од Фаренхајт » Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #14 у: 19.19 ч. 23.12.2006. »

Хиспаноамериканац и Кастиљанац практично ће потпуно једнако АКЦЕНТОВАТИ речи, али ће се разазнати по ИЗГОВОРУ, јер ће (између осталог) "ce, ci" први изговарати као да пише "se, si", а други као да пише "ze, zi".
Ne baš.
Primer:
Jedan Argentinac, Urugvajac i poneki Peruanac će izgovarati imperative sa potpuno drugačijim akcentom od ostalih hispanofona. Dok svi ostali akcentuju na trećem slogu od pozadi, oni će akcentovati na drugom, pored toga što kod njh nema uobičajene diftongacije kao kod ostalih.
Acuérdate bi rekla većina hispanofona, sa naglaskom na E (uostalom tamo gde se nalazi i grafički akcenat), dok Argentinci kažu acordAte, sa akcentom na A i bez diftonga.

Ali, ok. Shvatila sam o čemu govoriš. U pravu si.
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Тагови:
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!