ESP/CAT: Prevod knjiga u kojima ima više od jednog jezika

[Maduixa]

Ne znam da li sam baš najpravilnije sročila naslov ove teme, ali pokušaću ovde da objasnim moju nedoumicu:

Imam knigu koja je napisana na španskom, međutim, radnja, koja je smeštena u pedesete godine ovog veka, obrađuje problematiku imigranata iz drugih, siromašnijh krajeva Španije u Kataloniju tako da ima replika, a ponegde i čitavih dijaloga na katalonskom. Naravno, ti tekstovi nikad nisu duži od dve do tri rečenice, međutim, razlika je veoma bitna, jer naglašava razliku između "domaćih" i "dođoša".
Moja nedoumica je kako se ophoditi sa tim tekstom na katalonskom:
1. ostaviti na katalonskom, sa prevodom u fusnotama (naginjem ka ovom rešenju, ali nisam savim sigurna da je najkorektnije)
2. prevoditi ga na srpski sa nekim drugim dijalektom, narečjem, govorom drugačijim od književnog srpskog (ovde postoji problem, a to je i govor nižih slojeva došljaka koji govore španskim ali izuzetno nepravilno, a osim toga, ne bi bila dobra jednačina, jer u knjizi imam dva različita jezika, a u prevodu bih imala samo jedan sa tri različita načina govora).
3. prevoditi ga na književni srpski, uz objašnjenja sa fisnotama (opcija koja se meni uopšte ne sviđa).
4. Nešto četvrto, peto....? Da li imate neki bolji predlog?

Zaista ne znam šta bi bilo najbolje i najpravilnije, pa vas molim da mi date svoje mišljenje. Unapred vam svima hvala.

[Фаренхајт]

Стилисти углавном неповољно гледају на преношење страних супстандардних говора нашим дијалектима, и та се пракса углавном избегава, колико знам. (Слажем се с оценом да би ипак било мало смешно да, на пример, црни роб с америчког Југа из деветнаестог века говори као модерни Нишлија.) У извесној се мери толерише употреба узвика "бре", али је и ту на делу мера, укус и стилска оправданост.

Оно што се увек, уз мало труда, може направити јесте супстандардан говор, али на неки начин "вештачки", који неће поштовати правила ниједног домаћег дијалекта, а то се најлакше може постићи штедром употребом апострофа, необичних једначења по звучности и других гласовних промена, уметањем слова "ј" где му место није итд. Рецимо

"Ш'а с' ти радијо туде? 'Еси дошô ко' друга ил' ко' девојке?"

Ако се пак жели оставити каталонски оригинал, а превод дати накнадно (било књижеван било некњижеван), за гледаоце који "не воле много фуснота" постоји техничко решење које сам видео у знатном броју књига: у самом тексту, на месту првог таквог дијалога/одломка, стави се само фуснота типа "Преводи каталонских дијалога могу се наћи у Додатку на крају књиге". У Додатку су пак дијалози означени бројем стране на којој се налазе. Тиме се главни текст неће превише оптерећивати фуснотама.

[Maduixa]

постоји техничко решење које сам видео у знатном броју књига: у самом тексту, на месту првог таквог дијалога/одломка, стави се само фуснота типа "Преводи каталонских дијалога могу се наћи у Додатку на крају књиге". У Додатку су пак дијалози означени бројем стране на којој се налазе. Тиме се главни текст неће превише оптерећивати фуснотама.

Sad govorim kao čitalac, i NEMAM ARGUMENT ZA OVO (koliko god ti to teško palo, moraćeš da istrpiš, jer svako ima pravo na svoje mišljenje, koliko god ono nekima izgledalo besmisleno):

TEK OVO NE MOGU DA SMISLIM!!!!!!
Ako već moram da odaberem između dva zla, deset hiljada puta više volim fusnotu nego da obrćem stalno knjigu te na kraj te na početak.

[Maduixa]

Оно што се увек, уз мало труда, може направити јесте супстандардан говор, али на неки начин "вештачки", који неће поштовати правила ниједног домаћег дијалекта, а то се најлакше може постићи штедром употребом апострофа, необичних једначења по звучности и других гласовних промена, уметањем слова "ј" где му место није итд. Рецимо

"Ш'а с' ти радијо туде? 'Еси дошô ко' друга ил' ко' девојке?"

Ovo bi moglo savršeno da funkcioniše za "dođoše" koji govore nepravilan španski i još nepravilniji katalonski. Međutim, ne funkcioniše za same Katalonce, koji govore svoj jezik, i to pravilno. Kao primer, možeš li da zamisliš knjigu napisanu na srpskom o Srbima u Sloveniji ili Makedoniji? Slovenci i Makedonci bi s vremena na vreme govorili svojim jezikom i to pravilno, tako da krivljenje jezika ili prevod na nestandardni srpski ovde ne funkcioniše. Ne prenosi ono "što je pisac hteo da kaže".

[Фаренхајт]

Хм, схватам твоју дилему, али би праву двојезичност могла остварити једино кад би, на пример, књигу преводила за тржиште, рецимо, мађарске мањине у Србији, па би заиста те каталонске дијалоге могла превести на мађарски и добити ТАЧНУ реплику ситуације коју је писац хтео да прикаже, а читалац би (будући да је Мађар из Србије) с лакоћом разумео оба језика. Нажалост, правих билингвала у Каталонији има много, а код нас сразмерно мало.

Прво, исправност језика: Ако они говоре ПРАВИЛАН каталонски, онда ће сваки превод (био он директан или у фусноти) морати да буде на ПРАВИЛНОМ српском. Ако говоре и ДОБАР каталонски (не колоквијалан), онда ће и превод морати да буде КЊИЖЕВАН.

Друго, смештај превода: Ако дијалози нису дужи од два-три реда, не видим препреке да се ставе у фусноте. Могућ је и још један трик: да се каталонске реченице преведу на српски директно у тексту и штампају курзивом (чисто ради графичког истицања, мада то и није обавезно), а да се у конферансу дометне "рекао је на каталонском; обратио јој се на каталонском" или нешто слично. (Не, наравно, дословно сваки пут, него онде где ће бити довољно да се сагледа ко кад говори каталонски.) Уместо курзива, за "прављење разлике" може се искористити и то да се управни говор може означавати било наводницима, било повлакама. Ако у главнини текста за дијалоге користиш наводнике, онда каталонске реченице можеш оправити повлакама - или обратно.

[Maduixa]

Хм, схватам твоју дилему, али би праву двојезичност могла остварити једино кад би, на пример, књигу преводила за тржиште, рецимо, мађарске мањине у Србији, па би заиста те каталонске дијалоге могла превести на мађарски и добити ТАЧНУ реплику ситуације коју је писац хтео да прикаже, а читалац би (будући да је Мађар из Србије) с лакоћом разумео оба језика. Нажалост, правих билингвала у Каталонији има много, а код нас сразмерно мало.

Upravo je u tome caka i sva nezgodnost situacije. Sam odnos između "kasteljanofona" i "katalanofona" je jako bitan za razumevanje dela, pošto osim lingivističke, ima i svoj duboki socio-plitički značaj. U doba  Franka, katalonski je bio potiskivan ne u drugi, nego u peti plan, tako da su danas Katalonci jako osetljivi na svoj jezik, očuvanje jezika za njih predstavlja očuvanje svog nacionalnog bića, jedino što ih je razlikovalo od gomile siromađnih i neobrazovanih masa iz drugih krajeva Španije koje su preplavile Kataloniju pedesetih godina. Čak postoji poseban naziv za njih, "charnego" (ćarnego), i čak i tu ne znam šta da radim, da li da ostavim u originalu (sa fusnotom ), ili da jednostavno prevedem sa "dođoš", u kom slučaju bih izgubila specifičnost reči charnego, jer se ta reč koristi isključivo u Kataloniji i isključivo za Špance iz ostalih delova Španije, ne za strance. 

Прво, исправност језика: Ако они говоре ПРАВИЛАН каталонски, онда ће сваки превод (био он директан или у фусноти) морати да буде на ПРАВИЛНОМ српском. Ако говоре и ДОБАР каталонски (не колоквијалан), онда ће и превод морати да буде КЊИЖЕВАН.

Tako je. Upravo zato sam rekla da što se tiče prevoda sa katalonskog, onaj tvoj predlog "neće da može".

Друго, смештај превода: Ако дијалози нису дужи од два-три реда, не видим препреке да се ставе у фусноте. Могућ је и још један трик: да се каталонске реченице преведу на српски директно у тексту и штампају курзивом (чисто ради графичког истицања, мада то и није обавезно), а да се у конферансу дометне "рекао је на каталонском; обратио јој се на каталонском" или нешто слично. (Не, наравно, дословно сваки пут, него онде где ће бити довољно да се сагледа ко кад говори каталонски.)

Mislim da sam se prevarila kad sam pisala prvu poruku, ipak ima previše teksta za tako nešto. Da ima na pet mesta po tri rečenice i da nije toliko bitno, bilo bi idealno rešenje. Ali tekst je isprepletan ubačenim replikama na katalonskom, a osim toga, sama upotreba drugog jezika ima svoje značenje - "Ja sam superiorniji od tebe, ćarnego!"
Evo, staviću jedan delić, da bude jasnije o čemu govorim. U ovom delu, čovek zove svoju ženu koja ga je ostavila na posao, samo da bi joj čuo glas. Da ga ne bi prepoznala, pretvara se da je ćarnego koji hoće da otvori radnju sa robom i hože da napiše etikete i reklame na katalonskom, ali ne zna kako, tako da zove Lingvističko savetovalište gde ona radi. (Veoma cenjena ustanova, s obzirom da mnogo ljudi koji su učili škole za vreme Franka znaju da govore, ali ne znaju da pišu katalonski, jer ga nikad nisu ni imali u školi).
U ovom delu na primer, fusnote nisu ni bile potrebne, osim na početku, kada se ona javlja na telefon:

-   ASSESSORAMENT LINGÜÍSTIC. Digui?¹
Bila je to Norma. Nije se uvek ona javljala na telefon, ali ovaj put je imao sreće. Nekoliko trenutaka Mares nije mogao ni reč da progovori, zastala mu knedla u grlu.
-   Digui...!²
-   Halo?
Pročistio je grlo i progovorio dubokim naprslim glasom sa jedva primetnim južnjačkim izgovorom:
-   Zovem zbog radi jedne konsultacije. Vid’te, imam neki magacini sa odeću i donji veš i svako odelenje ima reklamu na kasteljanski , a ja ‘oću da ih stavim na katalonski, za svaki slučaj... 'nate već kako se sprdaju ove prokletinje iz Tera Ljure³ ....
-   Posi’s en contacte amb Aserluz i li faran⁴...
-   Š'a ka'š?
-   Zovite Aserlus. Oni nude deset posto popusta svima koji naruče reklame na katalonskom. Rade za nas.
-   Nemam ti ja para za to. Moj posa' je mlogo skroman, gospoja, i ja sam pišem moje reklame. Ja samo ‘oću da mi kažete kako se piše na katalonski imena odeće...
-   Dobro. Šta vas interesuje?
-   Imam ovde listu, malo je poduža, ali...
-   Recite mi na kasteljanskom i ja ću da vam prevedem. Ali, molim vas, požurite.
-   Važi. Počinjem: Kaputi.
-   Abrics.
-   Jakne.
-   Jaquetes.
-   Kaiševi.
-   Corretges ili cinyells.
-   ‘Bem ti, kako čudno zvuči!
-   Šta biste heteli da vam kažem?!
-   Izvinjavamo se, mlogo ste ljubazni. Samo trošite vreme sa moji glupavi problemi...


<sup>1. Lingvističko savetovalište. Izvolite?
2. Halo?
3. (Kat: Terra Lliure):. Katalonska teroristička organizacija koja je bila aktivna u prvim godinama Frankove vladavine, i borila se za nezavisnost Katalonije. Katalonska varijanta ETA-e. Danas ne postoji. Mares malo preteruje, jer za katalonski nacionalizam se može reći, ukoliko se to uopšte može reći za bilo koji nacionalizam, da je u suštini vrlo blag i bezopasan i uglavnom se svodi na pokušaje održanja sopstvenog nacionalnog bića - jezika i kulture.
4. Stupite u kontakt sa Aserlus i oni će vam napraviti...</sup>

[Фаренхајт]

Можда је фуснота уз Terra Lliure мало прегломазна. Ја не бих ставио ништа од "Марес мало претерује..." надаље, пошто фусноту схватам као потпуно објективну информацију, а не као место на коме ће преводилац исказивати своја мишљења и(ли) тумачења. Можда не би било лоше и да име те организације преведеш, уместо што га транскрибујеш?

Него, морам да ти скренем пажњу на једно правило транскрибовања страних речи и имена на српски. У свим страним језицима глас који се налази између нашег "ч" и "ћ" транскрибује се као "ч" - тако у италијанском имамо Леонардо да Винчи, у енглеском Чарли Чаплин, председник Венецуеле зове се Уго Чавез итд. Стога ће (ма колико то твом кастиљанизирано-каталонизираном уху можда деловало рогобатно) ипак морати да буде "чарнего".

И мислим да је код нас традиционалан облик "Кастиља", а не "Кастеља", па је боље "кастиљански". (На једном месту стоји "реците ми на кастељанском...")

[Бојан Башић]

Imam predlog koji je verovatno previše maštovit, ali što da ga ne napišem. Zašto se ne bi katalonski dijalozi pisali drugim fontom (upadljivo različitim od prvog)? Sa, naravno, prevodom na ispravan jezik, a u predgovoru (ili u fusnoti, prilikom prvog navođenja) objasnilo bi se šta to znači.

Čak postoji poseban naziv za njih, "charnego" (ćarnego), i čak i tu ne znam šta da radim, da li da ostavim u originalu (sa fusnotom )

Ne bih da se petljam u Vaše poznavanje španskog, ali ovde moram nešto da napomenem. Španski glas, prvi u toj reči, izgovara se negde između č i ć (možda je čak i bliže ć), ali kod nas se prenosi kao č. Na šta bi ličilo kad bi Sančo Pansa postao Sanćo? Isti glas postoji i u italijanskom, i za njega važi isto. Što se tiče same reči, ne mislim da bi bilo mnogo loše jednostavno je transkribovati, dakle, čarnego (uz, naravno, jednokratno objašnjenje).

[Maduixa]

Hvala vam, obojici na konstruktivnim kritikama. Moram da priznam da sam to sa ch znala od ranije, ali mislim da mi, kako kaže Farenhajt, moje kastiljanizirano-katalonizirano uho odbija da prizna.  Jednostavno mi to Č na početku te reči previše bode oči. Ali, pravila su pravila, pa ćemo morati da se naviknemo...

Hvala i za napomenu u vezi sa kasteljanskim/kastiljanskim.  Ne mislim da osporavam to što kažeš, jer pretpostavljam da je onako kako ti kažeš. Jedino mi nije jasna logika. Na španskom se takođe kaže Castilla i ne Castella, pa se jezik ipak zove castellano i ne castillano... Možda je ovo slučaj za forum Antipravila...

Imam predlog koji je verovatno previše maštovit, ali što da ga ne napišem. Zašto se ne bi katalonski dijalozi pisali drugim fontom (upadljivo različitim od prvog)? Sa, naravno, prevodom na ispravan jezik, a u predgovoru (ili u fusnoti, prilikom prvog navođenja) objasnilo bi se šta to znači.

Možda ovo i nije loša ideja, kada govore samo na katalonskom, kad nema mešavine, ali mi upravo u delu koji sam navela, nekako ne ide. 
-   Važi. Počinjem: Kaputi.
-   Kaputi.
-   Jakne.
-   Jakne.
-   Kaiševi.
-   Kaiševi ili opasači.

(Nemam, ili ja barem ne vidim opciju za promenu fonta, zato sam stavila kurziv.)

[Фаренхајт]

У том делу нема апсолутно никакве потребе да се ишта преводи нити да се стављају фусноте. Свака реч је преведена у самом тексту и све је савршено јасно.

Опет, решење мора бити једнообразно, тако да не би ишло да се на једном месту користи други фонт и(ли) курзив, а на другом не. Пошто за места као што је овај "мешани" дијалог нема никаквог другог сувислог решења сем да се речи оставе на каталонском (можда у курзиву, чисто по графичком правилу да је речи из страног језика ДОБРО издвојити на тај начин), онда ће то диктирати решење за целу књигу - тако да ћеш вероватно морати да остављаш дијалоге на каталонском, с фуснотама (што је могуће краћим! ) тамо где је то потребно.

[Maduixa]

Можда не би било лоше и да име те организације преведеш, уместо што га транскрибујеш?

I oko toga sam se dvoumila. Zapravo, Mares govori španski, ali ime te organizacije izgovara na katalonskom, i u celoj Španiji svi znaju šta je Tera Ljure. Ako bi neko govorio na španskom o Tierra Libre, postoji velika verovatnoća da ne bude baš najjasnije o čemu se govori. Kao ETA. ETA je u stvari skraćenica od Euskadi Ta Askatasuna, što na baskijskom znači "Baskijska domovina i sloboda". 

Čini mi se da smo i mi prihvatili naziv UČK što je u stvari skraćenica od naziva te organizacije na albanskom - Ushtria Çlirimtare e Kosovës. izvor

Zato sam se odlučila da ipak transkribujem... 

[Фаренхајт]

Нисмо баш. Много ћеш чешће чути ОВК (Ослободилачка војска Косова), уз опциони епитет "такозвана".

И још један детаљ, иначе један од дежурних старих добрих у нашем правопису Акроними који се завршавају на А проблематични су дозлабога: изговорићемо "варијанта Ете", али не можемо написати "варијанта ЕТЕ", јер друго Е није део скраћенице, па не може ићи великим словом. Не можемо написати ни "варијанта ЕТА-е" јер не кажемо "варијанта Етае". Постоје два решења: или да се скраћеница остави непромењена ("варијанта ЕТА") или да се употреби апозитивно ("варијанта организације ЕТА"). Друго решење се сматра бољим.

[Maduixa]

У том делу нема апсолутно никакве потребе да се ишта преводи нити да се стављају фусноте. Свака реч је преведена у самом тексту и све је савршено јасно.

Опет, решење мора бити једнообразно, тако да не би ишло да се на једном месту користи други фонт и(ли) курзив, а на другом не. Пошто за места као што је овај "мешани" дијалог нема никаквог другог сувислог решења сем да се речи оставе на каталонском (можда у курзиву, чисто по графичком правилу да је речи из страног језика ДОБРО издвојити на тај начин), онда ће то диктирати решење за целу књигу - тако да ћеш вероватно морати да остављаш дијалоге на каталонском, с фуснотама (што је могуће краћим! ) тамо где је то потребно.

I ja sam mislila da je to najprihvatljivije rešenje, ali nisam sigurna da pravilno postupam, pa zato postavih pitanje... A što se fusnota tiče, ne brini se. Već znaš da će kod mene će fusnote biti super-kratke .

[Maduixa]

Нисмо баш. Много ћеш чешће чути ОВК (Ослободилачка војска Косова), уз опциони епитет "такозвана".

Stvarno? Koliko mene sećanje služi, ja se samo sećam UČK...

И још један детаљ, иначе један од дежурних старих добрих у нашем правопису Акроними који се завршавају на А проблематични су дозлабога: изговорићемо "варијанта Ете", али не можемо написати "варијанта ЕТЕ", јер друго Е није део скраћенице, па не може ићи великим словом. Не можемо написати ни "варијанта ЕТА-е" јер не кажемо "варијанта Етае". Постоје два решења: или да се скраћеница остави непромењена ("варијанта ЕТА") или да се употреби апозитивно ("варијанта организације ЕТА"). Друго решење се сматра бољим.

E, baš ti hvala na ovome. Takođe je bila jedna od mojih nerešivih nedoumica. ETE sam odmah odbacila, ali ni ETA-e mi nije baš delovalo kao najsrećnije rešenje.

[Бојан Башић]

Nisam mislio na nešto tipa kurziv, već na font koji jasno simbolizuje nerazumljivost onoga što se priča. Rešenje nije baš najsrećnije kod ovih prevoda komada odeće, ali zbog uniformnosti koju je pominjao Farenhajt, možda i nije loše to prihvatiti. Dakle:

-   LINGVISTIČKO SAVETOVALIŠTE. Izvolite?
Bila je to Norma. Nije se uvek ona javljala na telefon, ali ovaj put je imao sreće. Nekoliko trenutaka Mares nije mogao ni reč da progovori, zastala mu knedla u grlu.
-   Halo?
-   Halo?
Pročistio je grlo i progovorio dubokim naprslim glasom sa jedva primetnim južnjačkim izgovorom:
-   Zovem zbog radi jedne konsultacije. Vid’te, imam neki magacini sa odeću i donji veš i svako odelenje ima reklamu na kasteljanski , a ja ‘oću da ih stavim na katalonski, za svaki slučaj... 'nate već kako se sprdaju ove prokletinje iz Tera Ljure¹ ....
-   Stupite u kontakt sa Aserlus i oni će vam napraviti...
-   Š'a ka'š?
-   Zovite Aserlus. Oni nude deset posto popusta svima koji naruče reklame na katalonskom. Rade za nas.
-   Nemam ti ja para za to. Moj posa' je mlogo skroman, gospoja, i ja sam pišem moje reklame. Ja samo ‘oću da mi kažete kako se piše na katalonski imena odeće...
-   Dobro. Šta vas interesuje?
-   Imam ovde listu, malo je poduža, ali...
-   Recite mi na kasteljanskom i ja ću da vam prevedem. Ali, molim vas, požurite.
-   Važi. Počinjem: Kaputi.
-   Kaputi.
-   Jakne.
-   Jakne.
-   Kaiševi.
-   Kaiševi ili opasači.
-   ‘Bem ti, kako čudno zvuči!
-   Šta biste heteli da vam kažem?!
-   Izvinjavamo se, mlogo ste ljubazni. Samo trošite vreme sa moji glupavi problemi...


^{1. (Kat: Terra Lliure):. Katalonska teroristička organizacija koja je bila aktivna u prvim godinama Frankove vladavine, i borila se za nezavisnost Katalonije. Katalonska varijanta ETA-e. Danas ne postoji. Mares malo preteruje, jer za katalonski nacionalizam se može reći, ukoliko se to uopšte može reći za bilo koji nacionalizam, da je u suštini vrlo blag i bezopasan i uglavnom se svodi na pokušaje održanja sopstvenog nacionalnog bića - jezika i kulture.}

Napomena: da bi se ovo što sam napisao prikazalo kako treba, instalirajte font prikačen uz poruku. Ne znam hoće li ovo možda biti previše nečitko, ako je tako, stavićemo neki čitljiviji font i nema problema.

Stvarno? Koliko mene sećanje služi, ja se samo sećam UČK...

Sada je samo OVK, uz eventualno „takozvana“ (kô što reče Farenhajt).

Još jedan detalj sam primetio. „Posa’“, što je Mares izgovorio, pravilno se zapisuje „posâ“. Lako ćete upamtiti pravilo: ako se skraćenje sastoji u tome što umesto dva samoglasnika upisujemo jedan, onda stavljamo cirkumfleks umesto apostrofa. Ako Maresovih rečenica ima puno u knjizi, trebaće Vam ovo.

[Maduixa]

Mogu da vidim font, mada je malo nečitak, a kurziv sam stavila jer nemam drugi font, kao što sam i rekla.

Da, što se tiče akcenata, to će biti posao lektora, i ako do toga uopšte dođe, biću presrećna, jer ovaj prevod je trenutno samo pokušaj jednog entuzijaste. Hvala vam, u svakom slučaju, na svim kritikama i sugestijama.

[Фаренхајт]

Бојане, графички решење има смисла, али је логички мало трапаво, посебно у средњем делу: не мислиш ли да би читалац доживео као чудно, чак и нејасно кад би, да је посреди рецимо енглески, видео ово: "Како се каже 'јакна'? - Јакна." - уместо: "Како се каже 'јакна'? - Jacket." (Курзив стоји уместо другог фонта.)

Графичко обликовање слова нема утицаја на то да ли реч поимамо као домаћу или страну, нажалост.

[Бојан Башић]

Mislim da ovo, kada je posredi tekst „Kako se kaže ’jakna’? — Jakna“, nije najbolje rešenje (odnosno, nije uopšte dobro rešenje). Međutim, ako takvih primera prevođenja ima zanemarljiv broj, onda bih, zarad boljeg razumevanja ostatka knjige (po mom mišljenju, neuporedivo je lepše čitati knjigu celu na srpskom, nego onu u kojoj se svaki čas javlja rečenica na čitaocu potpuno nepoznatom jeziku, pa non-stop mora zavirivati u fusnote), prihvatio da progutam taj zanemarljivi broj ovakvih situacija; na kraju krajeva, čitaocu će biti skrenuta pažnja na to šta predstavlja drugi font (za koji namerno hoću da bude donekle nečitak, a ako sam preterao može se staviti neki malko čitkiji, u svakom slučaju ne treba da izaziva probleme pri čitanju), i verujem da će uz ovakav prikaz on to doživeti bukvalno kao drugi jezik (što i pokušavam da postignem).

Na kraju krajeva, ovo je samo predlog, svakako će Nataša na kraju sama odabrati ono što joj se najviše svidi.

[Фаренхајт]

То и јесте кључно питање: Да ли промена фонта (или било које графичке карактеристике слова) може изазвати и промену у доживљавању језика? Већ рекох да сматрам да не може, али је то моје лично мишљење.

Једина сродна ситуација која би, за моје поимање, имала смисла била би оваква: у роману који говори о, рецимо, Србима и Хрватима, први би "говорили" екавицом и ћирилицом, а други (хрватском) ијекавицом и латиницом. Ту би дијалог "Kako se na srpskom kaže 'kuća'? - Кућа." био не само смислен него чак и на свој начин ефектан.

[Maduixa]

То и јесте кључно питање: Да ли промена фонта (или било које графичке карактеристике слова) може изазвати и промену у доживљавању језика? Већ рекох да сматрам да не може, али је то моје лично мишљење.

Једина сродна ситуација која би, за моје поимање, имала смисла била би оваква: у роману који говори о, рецимо, Србима и Хрватима, први би "говорили" екавицом и ћирилицом, а други (хрватском) ијекавицом и латиницом. Ту би дијалог "Kako se na srpskom kaže 'kuća'? - Кућа." био не само смислен него чак и на свој начин ефектан.

Ali ni tu ne bi bilo potrebe, jer je to u stvari jedan te isti jezik:) Tako da niko ne bi ni pitao kako se kaže kuća... Hrvatski/srpski ja vidim kao relaciju AE/BE ili španski iz Španije i španski iz na primer, Argentine...

Mislim da je najlogičnije da uradim kako sam i mislila - katalonski u originalu, i fusnota sa prevodom. Nema toliko teksta da postane naporno, ali ga dovoljno ima da ne može da se zanemari njegova specifična uloga u romanu pa da se prevede na srpski i ignoriše činjenica de se ipak radi o sasvim drugom jeziku...

[Фаренхајт]

Поента и није у томе да ИМА потребе (јер нема) - можда ниси уочила смисао игре с "једним те истим језиком који има два имена и два писма"...

- Naša himna je "Lijepa naša domovino".
- Ништа те ја не разумем...
- Наша химна је "Лијепа наша домовино."
- Па тако ми реци... говори српски да те цео свет разуме.

[Maduixa]

Поента и није у томе да ИМА потребе (јер нема) - можда ниси уочила смисао игре с "једним те истим језиком који има два имена и два писма"...

- Naša himna je "Lijepa naša domovino".
- Ништа те ја не разумем...
- Наша химна је "Лијепа наша домовино."
- Па тако ми реци... говори српски да те цео свет разуме.

Ma jesam ja uočila igru ćirilice i latinice... Ali da sam ja čitalac, za mene to ne bi imalo nikakvog smisla, iz prostog razloga zato što toliko dobro poznajem ta dva pisma da ni ne primetim kad pređem s jednog na drugo u čitanju. Međutim, možda bi ta ćirilično-latinična igra imala taj efekat o kom ti govoriš kod Hrvata, jer oni uglavnom stoje vrlo loše sa ćirilicom...

Osim toga, za mene, logično bi bilo:

Pa tako napiši... Piši po srpski da te ceo svet razume...

[Фаренхајт]

У дијалогу се ипак не пише него се говори...

[Maduixa]

У дијалогу се ипак не пише него се говори...

Baš zato nema smisla. Jer ako izgovoriš sve što si napisao, nećeš primetiti ama baš nikakvu razliku, zato što se latinica i ćirilica izgovaraju ISTO .


Takođe bih volela da čujem mišljenja drugih učesnika foruma.

[Ђорђе Божовић]

Да сам ја на твом месту, ја бих без размишљања каталонски (ако га има повише у књизи, а не неколико реченица с времена на време, за које бих онда ставио фусноту) превео неком мешавином нашег популарног жаргона и торлачких дијалеката. Мислим да ипак нашем читаоцу треба приближити радњу тако да он, и ако не познаје прилике Каталонаца у Шпанији, може да схвати њихов положај тако што ће их упоредити с нашим, рецимо, Ромима, који тако говоре, или уопште са неписменијим људима. То да Каталонци заправо не говоре неправилно, већ просто говоре свој језик, стоји, али тако нешто нашим читаоцима не можеш приближити, пошто код нас нема неке такве, веће и познатије националне мањине, с којом би просечан читалац могао да упореди Каталонце (једино ми падају на памет Буњевци, али превести каталонски буњевачким - или црногорским! - делује много компликовано и може да повуче неке нежељене конотације и може чак збунити читаоце). Дакле, једино преостаје мешавина жаргона и дијалекта. Једино тако се не ствара лоша алузија на неки изричит народ код нас, већ просто на нижи слој људи.

[Фаренхајт]

Мислим да је Наташа јасно нагласила да посреди НИЈЕ нижи слој људи него слој људи који САМО говори другим језиком (и то добро).

[Maduixa]

Ali, Đorđe...

Katalonci su poseban narod, i ako ih napravim da pričaju kao Romi, to će biti nova knjiga, a ne prevod već postojeće...

Da bi Vam bilo jasniji odnos između Katalonaca i Španaca, zamislite nađu staru Jugu sa Slovencima. Ono što je Slovenija nekad bila u staroj Jugoslaviji, to je Katalonija u Španiji. Najbogatija, najnaprednija. Katalonci se smatraju drugačijima, i neki dijalozi u ovoj knjizi izražavaju čak nadmenu superiornost tih Katalonaca nad ostalim Špancima. Ako im stavim u usta romski ili torlački govor, ta poruka knjige potpuno se gubi...

[Ђорђе Божовић]

Заиста? Пих, ти Шпанци.

У том случају, не знам шта да ти кажем. Али није ми јасно, је ли има у оригиналу икаквог превода, зар баш сви Шпанци тако добро и лако разумеју каталонски? Чини ми се да је то исти случај као са српским и хрватским.

Али, пошто се не ради о језику неписмених, онда је најбоље да нормално преведеш каталонски, само да га ставиш у курзив да би се разликовао од шпанског. Мислим да је то добро решење ако хоћеш да избегнеш гомилу фуснота.

[Фаренхајт]

Можда опет нисте добро читали, Ђорђе.

Дијалог "Како се каже 'јакне'? - Jaquetes." нема никаквог смисла ако га претворите у "Како се каже 'јакне'? - Jакне."

[Ђорђе Божовић]

Ах, па мислио сам да је то само пример из Бојанове главе, а не дослован цитат из књиге.

Е, онда најбоље немој ни преводити ту књигу! Наћи ће се неко други да лупа главу око каталонског.

[Maduixa]

Katalonski jeste dosta sličan španskom ali je ipak drugi jezik, znači da njegov odnos sa španskim nije tipa hrvatski-srpski.
Katalonski i španski su toliko slični kao na primer srpski i makedonski ili bugarski. Ako se potrudimo, možemo da ih razumemo, ako ništa drugo, da skapiramo o čemu pričaju, ako baš ne uspemo da uhvatimo svaku reč...
Tekst koji se nalazi u knjizi na katalonskom, mogu da razumem bez problema, iako ne govorim katalonski, baš zbog te sličnosti. A i ako ne razumem nešto, okružena sam Kataloncima koji će veoma rado da mi priskoče u pomoć ...
Nego, Đorđe... Da li ste Vi uopšte pročitali sve šta se napisalo u ovoj temi?

S druge strane, možda ste u pravu, izabrala sam veoma nezgodnu knjigu da prevodim... Al' šta ću kad mi se mnogo svidela...

[alcesta]

Evo ja bih pokušala da pomognem, ali trenutno još uvek lupam glavu i ne mogu da se odlučim oko mogućeg rešenja. Jedino čime mogu trenutno da doprinesem jeste da je Farenhajt u pravu za OVK, sasvim je usvojen oblik za razliku od UČK. Sem toga, na tvom mestu svakako ne bih stavljala sve napomene na kraj knjige, užasno me nervira kad svaki čas moram da prevrćem na kraj pa opet nazad.
Imaću i ja uskoro sličan problem, trebalo bi da prevodim italijanski original u kome jedan lik govori pola španski pola italijanski, ali Italijani sve to razumeju bez problema, pa ću se naći u nebranom grožđu kao i ti. Ali kukaću kad dotle dođe.

Da li ćeš rešiti stvar fusnotama dosta zavisi od količine katalonskog u knjizi. Ako ga nema previše, ja bih original dala u fusnotama pa kud puklo da puklo. Ako ga ima skoro na svakoj strani, e onda već teže...

[Maduixa]

Ne, Alcesta, nema ga na svakoj strani... Sve mi se čini da će ipak ostati sa fusnotama, kako sam ja to i zamislila na početku...

Sa svakim novim mišljenjem, sve sam više ubeđena da je to jedino i najpraktičnije rešenje...

[alcesta]

Pardon, gore sam htela da kažem da bih prevod dala u fusnotama, a original ostavila, sad tek vidim šta sam napisala.

[Maduixa]

Pardon, gore sam htela da kažem da bih prevod dala u fusnotama, a original ostavila, sad tek vidim šta sam napisala.

Nema problema, Alcesta. Ja sam savršeno razumela šta si htela da kažeš.

[Maduixa]

Ne bih da se petljam u Vaše poznavanje španskog, ali ovde moram nešto da napomenem. Španski glas, prvi u toj reči, izgovara se negde između č i ć (možda je čak i bliže ć), ali kod nas se prenosi kao č. Na šta bi ličilo kad bi Sančo Pansa postao Sanćo?

Meni lično bi zvučalo baš onako kako treba
Moram ovo da objasnim. Da napomenem, savršeno mi je jasno da se špansko ch transkribuje našim č i ne ć, međutim, ne mogu da odolim ali moram da kažem da je špansko ch u stvari ć. Znam da vama zvuči čudno i para uho, i meni je, dok nisam imala kontakt sa pravim Špancima. Međutim, Sada mi para uho (i oko) to Č. Sasvim mi je prirodno da čujem (i vidim napisano) Sanćo, Maćado, Ćambao pa i ćarnego, nego Sančo, Mačado, Čambao ili čarnego...

Nego... Sad se setih. Kakva je transkripcija katalonskog x? jer to je u stvari katalonska reč: xarnego. I u ovoj reči, X se izgovara kao ć. Da li ista pravila važe i za katalonski?

[Фаренхајт]

Da li se x u katalonskom uvek izgovara kao č/ć? Znam i za varijante sa izgovorom š, koje su valjda češće (v. Maduixa )? No ako ima i ovoga i onoga, onda se unapred mora proveriti izgovor konkretne reči.

Da li je posredi to da i Katalonci i Kastiljanci PIŠU xarnego, ali prvi izgovaraju sa š, a drugi sa č/ć?

[Maduixa]

Ne. Na španskom je reč kako sam je ranije navela - charnego - sa ch - i tu nema dvojbe oko toga kako se čita - kao ć, tj, ako transkribujemo, kao č.
U katalonskom je druga stvar.
Izgleda da se na početku čita kao ć, a u sredini reči kao š. Reči kojih mogu da se setim su:
xai /ćai/ - jagnje
xec (ćek/ - ček
xarnego /ćarnego/ - pridošlica.... (to sam već objasnila)
xilè /ćile/ - Čileanac (ili kako se već kaže )


Caixa /kaiša/ - kasa/štedionica
maduixa /maduiša/ - jagoda
coneixer /koneišer/ - poznavati

Doduše, sad vidim da u svim ovim primerima gde se čita kao š, x se pojavljuje u kombinaciji sa i - ix - tako da nisam sigurna. Na primer, pojavljuje se u reči mexicà /mešika/ - Meksikanac - i nije u grupi sa i... Mogla bih da pitam pa da se vratim ovde sa malo konkretnijim informacijama.

[Фаренхајт]

Evo nađoh neki link, s distinkcijama u izgovoru između katalonskog i valensij(an)skog (je li to samo varijanta katalonskog?): http://perso.orange.fr/babel-site/easycat.htm

Tu stoji ovako: golo X unutar reči je "gz/ks", IX je "š", TX je "č/ć". Jedina razlika je X na početku reči - to Katalonci izgovaraju "š", a Valensijani "č/ć".

[Бојан Башић]

...ne mogu da odolim ali moram da kažem da je špansko ch u stvari ć.

Počeću istim rečima kao u poruci koju si citirala. Ne bih da se petljam u tvoje poznavanje španskog, ali sa stanovišta lingvistike ovo nikako ne može biti tačno. Pomenuti španski glas je bezvučni postalveolarni afrikat, isto kao naše č, dok je naše ć bezvučni alveopalatalni afrikat (i pored našeg jezika, sreće se još samo u poljskom, japanskom i mandarinskom kineskom, ako nisam nešto prevideo). Međutim, ovo samo po sebi nije dovoljan razlog da ga transkribujemo kao č, jer istu stvar imamo s italijanskim zvučnim postalveolarnim afrikatom, isto kao naše dž, ali opet ga transkribujemo kao đ.

Što se tiče izgovora, opet nemam nameru da nipodaštavam tvoje poznavanje španskog, ali već iz navedenog se može zaključiti da dotični glas nikako ne može biti isti kao naše ć; izgovara se negde između č i ć, mada je, što već rekoh u prošloj poruci, zaista bliži slovu ć (i verovatno ti se zbog toga čini da je baš identičan). Zašto ga onda, pored svega rečenog, transkribujemo kao č? Odgovor je: praksa prenošenja tog glasa u naš jezik. Pored španskog, ista je stvar s italijanskim, pa kada već imamo Leonarda da Vinčija, Frančeska Petrarku, Beatriče, Đovanija Bokača (dodati još imena po želji), jasno je šta treba formulisati kao pravilo.

[Фаренхајт]

Prevideo si hrvatski, bošnjački, a po svemu sudeći i budući crnogorski. Kakav je afrikat makedonsko/južnosrpsko ќ?

[Maduixa]

Evo nađoh neki link, s distinkcijama u izgovoru između katalonskog i valensij(an)skog (je li to samo varijanta katalonskog?): http://perso.orange.fr/babel-site/easycat.htm

Tu stoji ovako: golo X unutar reči je "gz/ks", IX je "š", TX je "č/ć". Jedina razlika je X na početku reči - to Katalonci izgovaraju "š", a Valensijani "č/ć".

Ovako. Valencijanski je za katalonski isto što su za srpski hrvatski i bosanski. Dijalekt koji pošto poto hoće da bude jezik. Ta razlika koju ti navodiš, bila bi tipa, špansko i argentinsko Y i LL - Argentinci ga izgovaraju negde između ž i š (više vuče na š) a svi ostali kao j (da, kod nas LL se transkribuje kao LJ, ali to je još jedna transkripcija koja dosta odudara od stvarnosti, mada moram da priznam da mi ne bode oči toliko koliko Č ).

Drugo. Ova stranica ne valja. X u sredini reči se čita kao neko mekano š. Barem u ovim primerima koje sam navela. Ne isključujem mogućnost da se čita kao ks/gz ali mi se čini da je to u rečima stranog proekla, kao taxi - taksi. Isto se dešava u kastiljanskom, s tim što u kastiljanskom uopšte ne postoje domaće reči sa X. To slovo postoji samo u rečima stranog porekla, kao što je upravo ova reč - taksi.

Da li postoji još neko pravilo za čitanje slova X u katalonskom, ne znam. Postavila sam pitanje u katalonskom forumu na WR i čekam odgovor. Čim mi neko odgovori, odmah javljam.

[Фаренхајт]

Zaustio sam da dopišem, ali mi je otkazao pretraživač te ne stigoh: Baš sudeći po tvojim primerima, reklo bi se da "na početku reči" treba shvatiti kao "na početku sloga", ako je cai-xa, ma-dui-xa, co-nei-xer, Me-xi-ca (x uvek pada na početak sloga). I zapravo se sve uklapa s onim što je rečeno na stranici (IX je zasebno izdvojeno kao "š") sem poslednjeg primera (Meksika).

[Maduixa]

Vrlo verovatno. Nego, sad nešto razmišljam, mislim da ipak negde ja grešim.... Čini mi se da i na početku reči, X se čita kao š, dosta mekše nego naše srpsko š, ali liči na š. Mislim da bi  najbolje bilo da sačekam odogovor, jer ipak neću da širim desinformacije. Ja ipak ne govorim taj jezik. 

[Бојан Башић]

Prevideo si hrvatski, bošnjački, a po svemu sudeći i budući crnogorski. Kakav je afrikat makedonsko/južnosrpsko ќ?

Jasno je da je skup glasova hrvatskog i bošnjačkog identičan skupu glasova srpskog, pa sam zato mislio da ih nema potrebe poimence nabrajati (zbog toga sam rekao našeg jezika, umesto srpskog jezika).

Makedonsko ќ nije afrikat, već bezvučni palatalni ploziv (kao u mađarskom, češkom, albanskom).

[Фаренхајт]

A da, pardon - u ć kao komponenta preovladava afrikata ś, a u ќ preovladava ploziv t. (Fonetika mi nije jača strana, te se unapred izvinjavam na svim budućim greškama )

[Maduixa]

E, ovako. Dobila sam odgovor.
Čita se kao š u istočnim dijalektima (Đirona, Barselona i Baleari), ali mnogo mekše nego ovo naše srpsko, i kao ć u zapadnim dijalektima (Valencija, Taragona i Ljeida).
Na početku: kao š, mada se sve više čuje kao ć i u istočnim dijalektima. Zato sam ja mislila da se čita kao ć, jer sam verovatno tako čula.

Kao KS:
- između vokala (taxi, Mèxic)
- na kraju reči (índex, hèlix)
- ispred konsonanta (explicar, excursiò), iako mnogi izostavljaju glas k - /esplikar, eskursio/

Kao GZ:
U grupi EX + vokal ili H (koje je nemo, kao u fr. i šp). examen, exèrcit, i složenicama - inexorable.

xarnego se čita /šarnegu/ u istočnim dijalektima, a u zapadnim, /ćarnego/.

[Фаренхајт]

Cool. Pošto je verovatno celishodno uzeti izgovor u Barseloni kao standard za transkripciju, onda se za te potrebe valja držati istočnog izgovora - što znači "š" sem kad je "ks/gz".

[Maduixa]

E, to već ne znam. Barselona se odnosi na provinciju, a ne na grad. Ovde svak aprovincija ima glavni grad sa istim imenom. Znači, ona imena koja sam navela su imena provincija Katalonije, osim naravno, Valensije, koja je posebna autonomna pokrajina/zajednica. Stvarno ne znam koji je izgovor uzet kao književni. Veoma je verovatno da i ne postoji, kao i za kastiljanski, što u stvari znači, da su i izgovor u Španiji i u Argentini potpuno ravnopravni i pravilni.

Međutim, sad mi pade na pamet jedna stvar . U knjizi, reč xarnego je u stvari napisana na kastiljanskom, jer je knjiga pisana kastiljanskim, a ne katalonskim, tako da će transkripcija ipak ostati po pravilima transkripcije kastiljanskog jezika.

[Фаренхајт]

Izbor NAŠEG standarda za transkripciju zavisi i od drugih faktora. Recimo, kao transkripcioni standard za portugalski jezik uzet je brazilski izgovor, iz logičnog razloga što je njihov izgovor bliži pismu nego izvorni portugalski, pa je transkripcija lakša. A pošto se srpske veze s Katalonijom uglavnom svode na srpske veze s Barselonom, kao ne samo prestonicom Katalonije nego i na razne druge načine bitnim gradom, verovatno je za potrebe DOMAĆIH transkripcija najbolje uzeti izgovor u provinciji/gradu Barseloni.

[Maduixa]

OK. Nisam znala da to funkcionše tako. Mislila sam da se uzima onaj dijalekat koji je proglašen za književni, kao npr. toskanski italijanski.

[Фаренхајт]

Португалска академија званично признаје И бразилски изговор за књижевни.

[Maduixa]

Znači da je isto kao i sa španskim.

[Ник Бања Лука]

Претпостављам да је касно за дискусију у вези постављеног питања и да си превела, већ како си најбоље знала, прихватајући или н савјете овде изречене па ћу се само мало вратити на ону разлику између каталонског и валенсијанског.
Како ће ми "оба" језика ускоро постати радни, и како имам много пријатеља на обе стране "фронта", морам да кежем неколико ствари. Наиме, нема никакве сумње да се ради о једном језику, и да су разлике сличне онима које постоје између српског и хрватског, европског, мексичког или аргентинског шпанског или белгијског,"француског" и швајцарског француског итд. Ако некога занима каталонски, изговор, или било шта, укључујући и разлике између каталонског-валенсијанског-балеарског могу да објасним .. Но да се вратим на ова спорења. Каталонци (каталанофони из покрајине Каталоније дакле) све области у којима се говори "језик" називају КАТАЛОНСКИМ ЗЕМЉАМА (шпанске покрајине Каталонију, покрајину Валенсију, Балеарска острва, тзв. Франжу-пограничну област Арагона, независну Кнежевину Андору, тзв. Сјеверну Каталоније односно француски департман Источни Пиринеји а понекад и италијански град, који се налази на Сардинији, Алгеро/Алгер). Валенсијанцима, огромној већини инале се од овога диже коса на глави. Поготово их иритирају мапе које се појављују у медијима из Каталоније који без икакве ограде сврставају Валенсију у тзв. Каталонске земље, затим разне "невладине организације" из Каталоније које примају врло издашна средства од своје владе како би у Валенсији промовисали каталонски језик и уопште, константа пропаганда која се врши из Барселоне. Истина је да се ради о једном језику, каталонском или валенсијанском, како га ко зове, међутим сталне аспирације званичне Барселоне која жели да на мала врата прогура идеју о "каталонској нацији" која обухвата поменуте области, гура Валенсијанце ка овом језичком сепаратизму. Да не дужим, превише, треба рећи и да су томе у пост-франковској ери веома потпомогле и неке партије "са сједиштем у Мадриду".
У самој покрајини Валенсији, неких половина становништва одувијек говори шпански као матерњи језика а не каталонски/валенсијански, а због не баш превелике заинтересованости локалних власти на заштити сопственог језика, што због усељавања, кат./вал. данас у Валенсији говори, свакодневно и у свим приликама око 25% становника итд. итд
Ја све да не дужим па одужих и то поштени....
А ако некога занима тема, слободно ...стојим на располагању!

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Преводи и превођење > Тема: ESP/CAT: Prevod knjiga u kojima ima više od jednog jezika