Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
01.32 ч. 11.12.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Италијански на РТС-у  (Прочитано 22406 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #15 у: 21.31 ч. 05.07.2010. »

Цитат
LJudi su, Peđa, otkrićeš ako ih jednom budeš naučio sve jednako ceniti kao sebi ravne; i kada ih budeš prestao deliti na vrste, klase, kategorije, bolje i lošije, lubenice i dinje; upravo zato nadasve zanimljiva i bezgranična bića što su tako šarenoliki i različiti, nepregledni i nepredvidljivi, svestrani i raznostrani, i individualni svak na svoj način. 

А што их онда ти овако "крвнички" издели ("шаренолики и различити, непрегледни и непредвидљиви, свестрани и разнострани, и индивидуални")? Cheesy
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #16 у: 23.21 ч. 05.07.2010. »

Ako citiram nečije pisanje, to ne znači, Peđa, da isključivo tako činim zato što se ne slažem s njime. Oba citata zbog kojih me nalaziš smešnim, i taj "Pod hitno je potreban novi ’Pravopis’. Treba da znamo koje strane izraze prihvatamo kao naše, a za koje da imamo adekvatan prevod...", i taj "Ili obezbediti i odgovarajuću digitalnu formu...", citirao sam zato što su mi pozitivno zanimljivi, zato što su simpatični i što se, u krajnjem slučaju, slažem s viđenjima i razmišljanjem tih osoba.

Из коментара уз те цитате то се не може закључити, него управо супротно.

Шта има лоше у томе, да, ако у речнику видимо да постоји одговарајућа домаћа реч која је чак и потиснута из употребе помодним коришћењем стране речи, одлучимо да користимо ту домаћу? Нема ту никаквог чистунства и елитизма, просто, боље је рећи 'одговарајући' него 'адекватан', 'процена' уместо 'евалуација', 'преузимати' уместо 'дунлоадовати' и тако даље...

A zašto je bolje? Kada god se ocenjuju i uspoređuju dvije opcije tako da se jednoj dade prednost, onda valjda moramo ponuditi i argumentaciju za takvu ocenu. Evo, ja kažem da je bolja lubenica od dinje.
[/quote]

Ах да, кад се увалиш онда правиш спрдачину неби ли скренуо пажњу. На став како речи српског језика, наравно, треба да имају упредност и јесу боље да се користе у српском језику него стране речи, то одговараш дињама и лубеницама, што нема ама баш никакву, па чак ни успоредну, везу са темом.

Знам лика који тврди да ми треба потпуно да се одрекнемо српског језика и прихватимо енглески као домаћи, али си га ти превазишао. Ти, изгледа, тврдиш да треба да прихватамо речи из било ког језика и користимо их у српском језику, као српске речи чак и уместо српских речи, ако нам се прохте.

Ја то не видим другачије него као спрдачину, нарочито у контексту твојих ставова везаних за конзервативну примену, на пример, Правописа из врло строге изузетке када се језик у тој области може мењати.
Сачувана

Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 12.27 ч. 06.07.2010. »

Ти, изгледа, тврдиш да треба да прихватамо речи из било ког језика и користимо их у српском језику, као српске речи чак и уместо српских речи, ако нам се прохте.

Da, ja to tvrdim. Smiley To je sasvim normalna stvar kada god su dva jezika u kontaktu, tj. kada god su govornici dvaju jezika u kulturnom kontaktu, koja se oduvek dođala i u srpskom i u svim jezicima na svetu, i nema razloga zašto se ne bi događala i danas kada su srpski i engleski, tj. govornici srpskog sa engleskim, u čvrstom kulturnom kontaktu.

To je različito od primene Pravopisa, zato što su tu različiti aspekti jezika u pitanju. Tu ne postoji jedan konzervativizam, pa ne dopuštati ni od čega ni najmanje da se ne odstupi, i jedna recimo flegmatičnost pa hajde dopustiti da se radi što se hoće s jezikom; i sad si ti ili konzervativan ili flegmatičan. Nije tako.

Prosto je pravopis jedna stvar, a leksika je druga stvar. Zna se čime se bavi pravopis i kako se on upotrebljava — on je tu da sistematizuje i uniformiše standardni jezik, pre svega pisanje njegovo, kako bi mu obezbedio univerzalnu razumljivost i sistematičnost. On se prihvata prećutnim kulturološkim dogovorom u jednoj zajednici i služi svojoj svrsi u školstvu, u administraciji, u medijima, u književnosti, pa i za pojedinca koji hoće svoj jezik dovesti na standardni nivo. Leksika, s druge strane, jeste nešto što je već sastavni dio jezika kada ga usvajamo u detinjstvu, ona je sâm jezički materijal kojime se koristimo kada gradimo sintagme, rečenice itd., dakle kada god jezičimo, to činimo pomoću ovoga jezičkog materijala. Odakle dolaze pravopisna pravila? Iz knjige i samo iz te knjige, iz glava lingvista, dakle veštački, a prećutnim se dogovorom javnosti prihvataju. Odakle dolazi jezički materijal, tj. leksika? Iz samoga jezika, prirodno, dakle iz samih govornika. Ona je i jezički i kulturni materijal, jer je od nje izgrađena i kultura tih govornika. A kada su govornici u kontaktu sa drugim jezicima, i kada su dve jezičke kulture u kontaktu (kao danas srpski i engleski jezik, odnosno kulture), onda je i pozajmljivanje toga jezičkog i kulturnog materijala normalno i prirodno.

Ako se smem ponovo poslužiti slikovitom paralelom ne bih li bolje objasnio, a da ona ne ispadne sprdačina, to je kao u građevinarstvu kada treba napraviti nešto, i onda imaš nekakav standard, neku normu prema kojoj se to prosto pravi tako — nije obavezno, nije zakon, ali ako praviš sto, na primer, prosto je nekakav standard to da imaš široku ploču na kojoj se može jesti iznad, i nogare ispod, recimo, a ne da praviš jednu veliku kocku na primer; i imaš izbor materijala koji ćeš upotrebiti — i to može biti bukva, hrast, ali može biti i neki metal, može biti i plastika itd., jednostavno možeš slobodno birati materijal za koji veruješ da će najbolje poslužiti svojoj svrsi, u zavisnosti od toga s kojom svrhom i namerom praviš baš taj konkretan sto.

E tako i ovde — pravopis je standard, JUS, norma; a leksika je jezički i kulturni materijal, kao građevinski materijal. Potrebno je poštovati trenutni donesen standard dokle se standard ne promeni, a materijal se prirodnim putem nalazi i upotrebljava. Za dva jezika i dve kulture u kontaktu, sasvim je prirodno to da se i leksički materijal između njih prenosi.

Peđa, pominješ "srpske reči". Šta je to "srpska reč"?
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #18 у: 13.10 ч. 06.07.2010. »

Ја не бих, Ђорђе, баш рекао да је лексика само материјал. Она је најпре то, али без сумње подлеже стандардизацији, па се тако може и ограничити, у складу са лексичким системом, који описују граматичари, па и са језичком политиком. Сто правиш од материјала по вољи, али га нећеш правити од гуме или памука.
Но, факат је да су природе правописне и лексичке норме посве другачије, то никако не спорим.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #19 у: 18.59 ч. 06.07.2010. »

Naravno da može, ali je sigurno nećemo ograničavati prema tome, ili samo prema tome, je li uvezena ili domaća. (Makar ne ovde, gde purizam nije prihvaćena jezička politika.) Kome god su padale te ideje na pamet, kako je "srpska reč" bolja, ispao je smešna žrtva politike svoga turobnog istorijskog trenutka kao god i oni kojima je na sličan način padalo na pamet kako je "srpska duša" bolja (a obično su i išli u paketu).

U lingvistici, koliko znam, ne postoji takvo što kao etnička pripadnost reči. Šta je uopšte "srpska reč"? Po čemu "adekvatan" nije srpska reč, a "odgovarajući" jeste? Ova prva se i više uklapa u jezičko osećanje štokavskih govornika i u gramatičku strukturu srpskohrvatskog nego ova druga. (Peđu pitam, ne tebe. Smiley)
« Задњи пут промењено: 19.01 ч. 06.07.2010. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #20 у: 10.15 ч. 07.07.2010. »

Opet izokrećeš stvari. Na vidim neku razliku u rečniku i pravopisu i gramatici. Standardni jezik je standardni jezik i on obuhvata i pravopis i gramatiku i rečnik. Ne postoji nikakav razlog da se tu primenjuje neka drugačija logika za pravopis i gramatiku i za rečnik.

I pravopis i gramatika i rečnik imaju potpuno isti izvor: jezik. Sve što važi za jedno, važi i za drugo i treće. Nije pravopis izmišljen, nego je to opis pravila koja važe u jeziku, a koja su nastajala isto kao i jezik, pa i njegov rečnik. Isto kao što se standardizuje pravopis, tako se standardizuje i rečnik. isto kao što se zna kako su nastala pravopisna pravila, tako se zna i kako su nastale reči. I jedno i drugo su nastali dugotrajnim procesom koji je u nekom trenutku, kada su se stekli uslovi, dobili i formu u obliku jezičkog standarda.

Ne postoji nikakva logika da nakon dobijanja takve forme, odjednom, jedan deo te forme ima status nepromenljivog, odnosno, menja se samo u izuzetnim slučajevima, a drugi ostaje i dalje potpuno slobodan i promenljiv, bezikakvih ograničenja? To, jednostavno, ne ide jedno s drugim, jer dovodi do nesaglasja, naročito kada se u jezik primaju uticaju iz drzguhjezika, koji takoše dovode ne samo nove reči, nego i nove jezičke oblike, koj zahtevaju da se menjaju i pravopis i gramatika yajedno sa rečnikom.

Zašto smatraš da rečnik može da bez ikakvih ograničenja prihvata strano a pravopis i gramatika ne smeju? Što je prihvatljivo da se postojeća domaća reč zameni stranom, ali je izuzetno neprihvatljivo da se jezičke forme drugih jezika odomaćuju u srpskom pravopisu i gramatici? Zašto u rečniku ne praviš nikakvu razliku između domaćih i stranih reči, ali u pravopisu i gramatici na tome insistiraš? To je dvolično.

Tvoje delovanje je vrlo lako prepoznatljivo: ti sve sa čim se ne slažeš (bez obzira da li su u pravu ili ne, jer ti smatraš da si uvek u pravu, pa i kad nisi) proglašavaš lošim, nazadnim i krajnošću i tako sebi daješ opravdanje da upravo ti ideš u potpuno drugu krajnost.

Stav da se domaće reči ne zamenjuju stranim i da je bolje koristiti postojeću domaću reč nego uvoditi stranu je potpuno razuman i prihvatljiv. To nije stav da se jezik čisti od stranih reči po svaku cenu, i sa purizmom nema nikakve veze (osim u tvojim konstrukcijama), a svakako je manja krajnost od tvoje ideje da strane reči treba prihvatati bez ikakvih ograničenja.

Naravno da je normalno da, kada su dva jezika u kontaktu dolazi do mešanja njihovih rečnika, ali je to prihvatljivo uglavnom tada kada iz jednog jezika u drugi prelaze i novi pojmovi za koje ne postoje niti mogu stvoriti odgovarajući izrazi u jeziku koji te pojmove prima u sebe.

Još će ispasti da u stvari i nepostoje domaće i strane reči te da su rečnici stranih reči poptuno promašena stvar, a da svako od nas kad god poželi, može da koristi reči iz bilo kog jezika i da sa punim pravom očekuje da ga drugi razumeju. Štaviše, možemo i da izmišljamo reči i da ih gradimo kako god hoćemo, bez ikakvih pravila, jer, ako uzjemo da je reč kao takva potpuno slobodna, onda ne postoji način d anam neko tu slobodu ograničava na bilo koji način. Pitawe je, ako je već reč tako sloboda, zašto onda nije tako slobodan i pravopis i gramatika. Zašto nam davati slobodu a držati nam bukagije na nogama?
Сачувана

Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #21 у: 11.22 ч. 07.07.2010. »

Pre svega, sada ti izokrećeš ono što sam ja rekao; a još prije neku poruku sam upozorio na to da se ne igramo "binarnih opozicija", tj. da jedan drugome ne prebacujemo zadnje apsolutne krajnosti suprotnih stanovišta koja zauzimamo. Dakle, neće ispasti to što kažeš da će još ispasti, takvo što svakako ne tvrdim.

Okej, ti ne vidiš neku razliku u rečniku i pravopisu i gramatici. Ja ju vidim, i to sa mnogih aspekata (upravo vrlo različit postanak, drukčiji sastav i drugojačija priroda norme datog nivoa jezičke strukture, nejednak način i opseg promene u njima, te uslovi promene u njima i dr.). Ne smatram da se pravopis i gramatika ne smeju menjati, ali sigurno imam razumevanja za to kako se, kada, u kolikoj meri i na koji način ti različiti delovi jezika mogu menjati u kontaktima s drugim jezicima i u sopstvenoj jezičkoj evoluciji; a to se razlikuje za svaki od nivoa jezičke strukture, što ti kažeš da ne vidiš i da je dvolično. (Kao da su jezičke stvari pitanje nečijeg ponašanja i uverenja, pa da budu dvolične.)

Da je takva zaista priroda jezika, a ne, eto, moja zadrta reč ili patološko izokretanje stvari ne bih li iz nekoga razloga udovoljio svojem egu tako što ću napasti i proglasiti lošim i nazadnim nekog nedužnog Peđu kog sam, eto, uzeo na zub; molim te pogledaj i sâm, uzmi i proveri, da ne bude kako sam ja uvek u pravu, uzmi istoriju bilo kog jezika, istoriju srpskog evo prvog — i prouči koliko se i kako koji od tih delova jezika izmenio u proteklih pedeset, sto, dvesta, petsto ili hiljadu godina; i koliko je i kako koji deo jezika pretrpeo od kontakata s drugim jezicima; proveri sâm na realnom jezičkom materijalu, na primeru i u praksi, kako se jezik menja s vremenom i usled međujezičkih kontakata. (Sećam se jedne stare teme u kojoj smo upravo to analizirali i izložili činjenice, eto pretraži forum, to je još i najlakše.) Bolje je tako nego ići samo svojom logikom, naročito ako je ona programerska.

Videćeš da ne važi sve isto za svaki deo jezika jednako; vrlo su različiti i različito se ponašaju, svaki za sebe, sa raznih aspekata svoje prirode. Zaista, zilion puta smo ponovili, dva i dva ne daju u lingvistici uvek četiri, i minus i minus retko kada daju plus; svaka stvar u jeziku ima svoju logiku i svoj sistem pravila. Zašto ja moram ponovo tebi, starom forumašu, upućenom u ranije diskusije, ovo da pišem, nije mi jasno, ali to je, uzeću sebi slobodu pa reći, valjda do tebe. A primetićeš da ja, i usprkos svemu tome i tvojim prozivkama, imam strpljenja opet da ti koliko mogu smireno i kolegijalno odgovorim, jer lično smatram da grešiš, a znanje mi je važnije od tvoje i moje razmirice, jer kako sam napisao u poruci iznad, jedne greške vode u slične druge, ali gore i opasnije, a to nikome ne želim.

Mada uostalom, i ne moraš da vidiš ono što nećeš; hvala bogu ne baviš se jezikom! Roll Eyes
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #22 у: 20.27 ч. 07.07.2010. »

Не бих да се мешам у ваше међусобице, али морам да потврдим да граматичко-правописна норма и лексичка скоро ни по чему нису на истом рангу. Успоставити фонолошку, морфолошку или синтаксичку норму релативно је лако — ти језички нивои састоје се из сразмерно малог броја јединица и стога су оне много ређе променљиве у еволуцији језика, пошто би њиховим изменама дошло до озбиљнијег поремећаја језичког кода. Творба речи се налази на половини између граматике и лексике (пошто се њоме стварају речи), па често говоримо о новим суфиксима, али не о новим фонемама, падежним наставцима или типовима синтагми. У лексици су правила организовања система доста другачија, често и неухватљива, а брзина промена је — светлосна. То је зато што нам, просто, сваког дана требају све нове и нове речи, јер непрестано откривамо нове појмове или хоћемо лепше да изразимо старе, али нам не требају нове фонеме (довољно нам је 30) нити наставци, пошто су нам ови довољни да изразимо граматичке односе. Напоменућу и да се наши лексиколози и боре против стандардизације лексике (рецимо, Р. Драгићевић у Лексикологији српског језика).
(Да се ипак оградим, ја не мислим да речима треба дати потпуну слободу. Стандардни језик мора да чува равнотежу у лексици. Он је, по својој дефиницији, уређен и не трпи недоследности.)
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #23 у: 09.04 ч. 13.07.2010. »

Наравно да се елементи језика имају своја различита правила па и да су различито променљиви. Причао сам о принципу - промена не може да буде ни апсолутно дозвољена ни апсолутно забрањена, већ дозвољена онда када за њом има потребе и постоји јасно оправдање за њен настанак. Промена за којом нема потребе и нема оправдања није добра, било да се ради о речнику или правопису или граматици. Принцип је потпуно исти.

Ја сам само истакао крајности којма је Ђорђе склон, а које не могу да стоје, баш зато што су крајности. При том су те крајности принципски потпуно супротстављене једна другој.

Основни је проблем, у ствари, што се Ђорђе представља као језички стручњак (а као такав је овде и прихваћен), а све остале посматра са висине и погрешне ствари сервира као научну истину.

Довољно је, рецимо, видети шта о истој теми говоре неоспорни језички стручњаци (Клајн и Шипка, на пример http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5898) ) и не може се превидети велика разлика, понајпре у умерености ставова.
« Задњи пут промењено: 09.13 ч. 13.07.2010. од Pedja » Сачувана

Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #24 у: 18.36 ч. 13.07.2010. »

Peđa, i dalje govoriš besmislice. Čim se dogodi neka promena, dogodila je se zato što je za njom bilo nekakve potrebe i razloga za promenu. Ne može se dogoditi jezička promena iz čista mira, bez uzroka koji leži iza nje. Osim, naravno, u tvojem tumačenju, a hvala bogu pa si ti stručan te tko će drugi svoja tumačenja servirati kao naučne istine nego naš Peđa. Mhm. Smiley

Sada ozbiljno, sve ono što je za tebe dosad bilo "promena za kojom nema potrebe" (poput reči "adekvatan") nije imalo niti jednog lingvističkog razloga zašto ga uzimaš kao takvo, osim tvoga subjektivizma. A ako je išta neumereno, onda je to takvo stanovište.

Mislim, imaš pravo na svoje mišljenje, ma kakvo ono bilo, ali ti se ovde sa svojim mišljenjem konstantno postavljaš s visine, i iz nekog razloga mi skačeš za vrat, a da ne kužim zašto. Ako me nećeš na forumu, reci mi tako. To je, zaista, najmanje što mogu učiniti ne bi li tvoj osnovni problem i najveći trn u oku bio eliminisan, pa da se možeš na miru s probranom ekipom "stručnjaka" baviti lingvistikom onako kako jeste ispravno i istinito... Mhm. Smiley
Сачувана
Luče
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: Profesor fizičke kulture
Поруке: 152



« Одговор #25 у: 00.58 ч. 14.07.2010. »

Pih, bre, što ste vi,  muškarci, dosadni! Kad vas neko čačne u sujetu, obrao je zelen bostan! Sve te lubenice i dinje. . .
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #26 у: 15.39 ч. 15.07.2010. »

Đorđe, nemoj se zaklanjati iza teorije zavere. Da neko želi da te nema na Vokabularu, ne bi te ni bilo. Batalite priče.

Ja sam govorio o opravdanim promenama koje nisu nastale iz neznanja, pomodarstva ili nekog drugog nebitnog razloga nego iz potrebe da se jezik unapredi da bi se izrazila određena misao. Ja sam te već uputio na članke Klajna i Šipke koji izražavaju stavove koji su suprotni tvojima, a ma kako ti sebe video kao stručnjaka za jezik, priznaćeš da su oni ipak mnogo jači autoriteti. Tvoja diploma ipak nije dovoljno dobar argument, ma koliko ti to potezao.

Dakle, umesto da u prazno disskutujem sa tvojom sujetom, uputiću te prosto na njih dvojicu, pošto oni itekako razlikuju reči i smatraju da su neke loše, neke dobre, a neke bolje do drugih.
Сачувана

bolo
Гост
« Одговор #27 у: 21.20 ч. 15.07.2010. »

Prestiž ili to što vi zovete pomodarstvo sasvim su legitimni faktori jezičkog razvoja. Praktično sve strane reči dolaze u govorni jezik po liniji prestiža. On je po meni mnogo legitimniji faktor od uticaja pravopisa na govornu normu.

Zaista, i ja bih voleo da jednom neko objasni zašto su domaće reči kao reči bolje od stranih?
« Задњи пут промењено: 21.25 ч. 15.07.2010. од bolo » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 04.26 ч. 16.07.2010. »

Dobro. Da okončamo više ovu raspravu. Tri stvari:

1) U jeziku se redovno događaju promene. Ne postoje promene koje unapređuju i promene koje unazađuju jezik; sve promene su samo to — promene, bez ikakvog vrednosnog suda o njima. Ne postoje opravdane i neopravdane promene.

2) Sve jezičke promene se događaju s razlogom. Ne postoje jezičke inovacije koje su se dogodile bez neke potrebe koju su ljudi, govornici jezika, osetili. Najčešći, a možda i ključan, razlog promena jeste upravo prestiž, tj. socijalni faktor. Jezikom se služe ljudi, ne zaboravimo. Svaka inovacija jeste jedna jezička moda koju ljudi prihvataju; to je upravo i suština promene u jeziku.

3) Ovo što sam napisao pod 1) plus ovo što sam napisao pod 2).

I to kažu lingvisti. Evo izvora i autoriteta (od jednog Labova u lingvistici koljena klecaju, ako ćemo se već gađati autoritetima):

Language keeps changing

(...) This is a common reaction to linguistic change, especially among those who believe that language must remain pure and unchanged, and that change will somehow reduce not only the purity of language but also out ability to speak and even think clearly. Whole books are written — and indeed have been written for centuries — warning of impending doom, prophesying that our language will go to the dogs if certain usages disapproved by the authors run rampant.
Interestingly, these critics often do not agree with each other on which usages should be disapproved. Many American critics still inveigh against the use of hopefully in expressions like Hopefully, it will rain and advise the use of something like I hope it will rain instead. Their British colleagues generally are amused by this bit of linguistic conservatism and find the use of hopefully quite compact and handy. (...)
Most judgmental statements of this sort come from non-linguists. But linguists have not always been free of such prejudices, either.

Dalje: http://img196.imageshack.us/g/bright1.png/ i http://img821.imageshack.us/gal.php?g=labov1.png — baciti pogled i na http://books.google.com/books?id=z7zlUp5Xuc8C i na http://books.google.com/books?id=kHfNkkAI4xkC i na http://books.google.com/books?id=rzisNDnvupUC i na ovo (str. 121), i na što god vam padne na pamet; makar se na internetu lingvističke literature može naći koliko duša ište.

Sad, zašto se na te jezičke inovacije i mode ipak generalno gleda negativno? Zašto recimo ovde Peđa naš razlikuje "opravdane" i "neopravdane" promene, ako u lingvistici takvo što ne pije vodu? Evo, pre neku poruku sam tražio da mi se definiše šta je to "srpska reč" ili "domaća reč". Namerno sam to pitao, jer sam htio pokazati kako ne postoji nijedna definicija koja bi obuhvatila sve ono što bi razni autori smatrali "domaćim", i kako obuhvat toga pojma "domaće reči" i te kako varira od jednog autora do drugog; svi koji se zalažu za "domaće", i isto tako svi koji neke inovacije u jeziku ocenjuju kao "opravdane" a druge kao "neopravdane" (ima ih mnogo, nije ovde Peđa naš jedini Wink), uopšte ne smatraju pod time iste stvari već svaki ima svoju viziju "domaćeg" i "opravdanog". Smiley A zapravo je tako jer svi oni pod time u stvari podrazumevaju svoj jezik, "onako kako JA govorim", tj. onu viziju jezika koju svaki od njih pojedinačno ima, ono kako bi svak želio videti jezik. (To pominju i u ovim gore izvorima.)

Tako ima onih (da upotrebim taj Klajnov članak za primer) koji bi reč "donator" smatrali lošom, jer je strana, dok evo za Klajna "donator" je sasvim u redu, jer je romanizam s malo dužim stažom u našem jeziku, ali "donor" pak nije, jer je ova skori anglicizam. Smiley U viziji jezika koju bi imao neki drugi lingvist ili nelingvist i "donator" bi bila lošija reč (u odnosu na "darodavac", je li) i ne bi ju smatrao "domaćom" rečju, ali za Klajna je i ona "domaća"! Wink Naravno, Klajn nije sklon subjektivizmu tako kao neki drugi promišljaoci jezika i njegova ocena je izrečena pre svega na osnovu proučavanja realnog stanja standardnog jezika u ovom trenutku; ali ne mogu se oteti utisku da možda ne bi smatrao drugačije da nije — romanista, nego da je pak anglista pa da je njemu lično "donor" bliža reč nego "donator". Smiley Recimo, neki Marojević, slavista i takođe povremeni promišljalac standardnog jezika i vrlo glasan "teoretičar" upravo toga "domaćeg" u njemu, i tog bi "donatora" samo tako "oduvao" da je on pisao taj članak.

Pa tako, Peđa, i povodom "kroatizama", na primer (da ti ne odgovaram u onoj temi kad sam već započeo priču ovde), opet neće svi jednako oceniti "opravdanost" i "domaćluk" njihova korišćenja, jer će opet svi krenuti od ličnog osećaja i vizije koju sami imaju o jeziku. Tako za profesora Nikolića "nije ni lako ni jednostavno (a pitanje je koliko je potrebno) podeliti leksiku na ’srpsku’ i na ’hrvatsku’, i to u genetski, tipološki i strukturalno jednom jeziku" (moje podvlačenje), a recimo, ovde za Peđu našeg nije uopšte "normalno koristiti hrvatizme pod parolom sve je to jedan jezik" (sic). Smiley U Rečniku Matice srpske, kako navodi Šipka tamo, neki od tih "kroatizama" stoje sasvim normalno među i ostalim rečima, a u njegovu "Pravopisnom rečniku" ih pak nema. Dakle, viđenja se i te kako razlikuju, pa i u tome Šipkinom članku ja nikako nisam pročitao istu poruku o kroatizmima koju si pročitao ti (te me je i veoma iznenadila tvoja reakcija na onoj temi u kojoj si pomenuo mene kako se nalazim pogođenim tim člankom!), možda zato što smo mu nas dvojica pristupili upravo sa različitog ličnog unapred formiranog stanovišta.

Elem, bespotrebno sam se i raspisao. Poenta priče je ista kao i uvek, kao što je i bila na mali milion sličnih tema na forumu dosad — svedoci smo kako se svakodnevno događaju inovacije u jeziku, a to danas najpre pod uticajem engleskog. To je sasvim normalno. Ponekad se, svakako, iz engleskog provuče negde kod nekoga i nekoga i poneka nezgrapno pozajmljena reč, i na to lingvisti što se bave standardnim jezikom svakako i upozoravaju (poput Klajna), ali to ne znači da ćemo čitav proces pozajmljivanja kao takav osuđivati i svakako nećemo (sad da citiram upravo Šipku! Smiley) upadati "u zamku jezičkog purizma". "Sve i kad bismo htjeli, mi se međusobnih uticaja (...) i otvorene jezičke komunikacije (...) ne možemo osloboditi. A, rukovodeći se devizom ’Ko prima — dobija!’, mi to i nećemo". I naravno, sve treba čitati kritički. Wink

A da ne ispadne kako ja prosipam pamet, molim da se svaka moja tvrdnja izneta ovde proveri u lingvističkoj literaturi! Smiley — hvala bogu pa sad sa internetom postoje ranije neslućene mogućnosti pristupa svakoraznoj literaturi iz celog sveta. To i znači čitati kritički! Vidiš da neki lingvist piše nešto po NIN-u ili u nekim drugim novinama, pa kažeš: "Okej, ali da vidim šta i drugi pišu". Pa tako i kad vidiš da ja ovde nešto trabunjam iz dosade po nekom forumu, ti isto tako kažeš: "Pusti njegovu diplomu, da vidim šta stvarno ima po knjigama i naučnim člancima". Veruj mi, Peđa, meni bi upravo to bilo i najdraže, a ne ovako moja reč ili sujeta protiv tvoje reči, i jedan Šipka i jedan napis iz NIN-a između nas. Tu nema argumenata, u pravu si, niti je jedan lingvist, kako sam iznad pokušao da pokažem, ni u jednoj temi dovoljan izvor.

Nažalost, nije lingvistika što su prirodne nauke, pa kad jedan naučnik dokaže nešto, to je tako i nije drugačije. Ovde stvari mnogo zavise od gledišta na stvar, i svaki piše drugačije. Zato uvek govorim da se kritički čitaju lingvisti. Sad
« Задњи пут промењено: 04.28 ч. 16.07.2010. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #29 у: 08.19 ч. 16.07.2010. »

Naravno, kao i uvek, mnogo pričaš a malo kažeš. I naravno, uvek u usta drugima stavljaš ono što oni nisu rekli i prišivaš stavove iz akojih tvoj sgovornik ne stoji. Nažalost, sa tako nekulturnom osobom je teško razgovarati.

Ja sam promene u jeziku podelio na opravdane i neopravdane, a ti si ih podelio na one koje unapređuju i one koje unazađuju jezik. Ista stvar, samo drugi nazivi, no najvažnije je da si ti protiv.

Ja govorim o promenama koje su potreben i nepotrebne a ti tvrdiš kako je moj stav da za neke promene ne postoji razlog. Ne, ja tvrdim da za neke promene ne postoji potreba, jer se tom promenom ne postiže unapređenje jezika niti mogućnost da se izrazi neka misao koja ne može da se izrazi i bez te promene, pri tom misleći upravo na pomodarsko unošenje stranih reči u jezik tako da se zamenjuju postojeće reči koje u potpunosti zadovoljavaju potrebe izražavanja.

Mene optužuješ da smatram da hrvatštinu treba izbacivati iz Srpskog jezika, što ne da mi nije na kraj pameti, nego ja smatram da većina reči koje smatramo hrvatskim u stvari jesu i naše samo su kod nas postale neuobičajenije u upotrebi. Kao što vidiš, ja sam tu širih gledanja nego što su naši jezički stručnjaci koji su i zvanično proglasili postojanje hrvatštine i napravili čistku hrvatskih reči iz srpskog rečnika. Kroatizni se više ne pišu pod navodnicima jer više nisu navodni nego sada postoje, jasno definisani kao takvi.

Optužuješ me ponovo za jezički purizam, iako je, siguran sam, svakom ovde osim tebe jasno, da je to besmislica koju pokušavaš da proturiš u svakoj prilici. Zašto se, ne okomiš na Klajna i Šipku, s obzirom da ja ne mislim o stranim rečima od njih? Zašto njih ne padaš zbog korišćenja izraza dobre, manje dobre, bolje reči? Što njih ne prozivaš zato što oni prepoznaju domaće i strane reči i zalažu se da se strane reči nekoriste ako postoje potpuno funkcionalne domaće reči? Što njih ne propitaš za definiciju domaće reči?

Namerno izbegavaš da konstatuješ da stavovi koje iznose Klajn i Šipka, a na koje sam te uputio, nisu stavovi koji su izneti samo u člancima, kako si ti pokušao da minimizuješ njihov značaj. To su bili komentari zasnovani na novom Pravopisnom rečniku srpskog jezika. Dakle, ne radi se tu o nekakvim manje vrednim člancima i ličnim mišljenjima pojedinih jezičkih stručnjaka, nego o znatno ozbiljnijim stvarima - novim pravilima koja postaju standard srpskog jezika.

Ja sam to pomenuo zato što si ti sad pred velikim problemom, jer to što se ti zalažeš da se hrvatske reči, koje su u našem govoru neuobičajene, koriste, i to i sam radiš kada hoćeš da provociraš, ali sada nemaš naučnu zaleđinu - sada zvanično postoji razlika između hrvatskog i srpskog rečnika. Ja se sa takvim postupkom naših jezičkih stručnjaka ne slažem (čak sam te u mnogo prilika branio za tvoje zalaganje da se srpski i hrvatski rečnik smatraju rečnikom istog jezika), ali, meni se to da, jer ja sam samo neuki programer, ali ti si jezički strucnjak, koji ima obavezu da se drži nauke, a ne da svoja lična ubeđenja proglašava naučnom istinom krijući pravu istinu iza svoje diplome.

Žalosno je da u time ideš tako daleko da si maliciozan prema daleko većim autoritetima od sebe - dakle, nije tu stvar samo znanja i diplome, prosto, ti si ubeđen u to što pričaš, uopšte te ne interesuje da li to ima ikakve veze sa naukom, ali ćeš po svaku cenu insisitirati da si samo ti u pravu i ići ćeš đonom i prljavo ako treba, samo da o sebi ostaviš sliku velikog jezičkog stručnjaka, što nažalost, nisi.

Cela ova priča je o principima. Ja sam svoej mišljenje vrlo jasno izneo, a ti svevreme pokušavaš da dokažeš da se ja zalažem, za neke apsurdne principe koje nikad anisam niti zastupao niti odobravao i još mi kao protivargumente pokazuješ primere koji su upravo u skladu sa mojim principima i potvrđuju ih, predstavljajući kroz takve primere, da ja u stvari mislim drugačije.

Poenta cele priče je da su tvoje tvrdnje u suprotnosti sa stavovima, na primer, Klajna i Šipke a jedini argument ti je tvoja diploma koju smatraš jačom i od priznatih jezičkih stručnjaka koji se ne diče samo diplomama. I tu se priča sa tobom završava.
Сачувана

Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!