Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
21.25 ч. 07.12.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Италијански на РТС-у  (Прочитано 22396 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #30 у: 00.38 ч. 17.07.2010. »

O bože! Dakle, opet, ne postoje potrebne i nepotrebne promene, kako god ih zvao, i sve promene jesu po svojoj prirodi uvek moda u jeziku, moda u društvu, moda u jeziku u društvu. Ne postoji unapređen i unazađen jezik, pokaži mi jednog lingvistu koji bi takvo nešto odvalio! Molim te, odvoj jedno popodne, pročitaj zanimljive knjižice o jeziku kakvih ima na linkovima gore i na raznim drugim stranama, lepe su i interesantne i od toga samo možeš imati koristi. Mene ne zanima da raspravljam s tvojim ili bilo čijim mišljenjem i da razmenjujem mišljenja, hoću da raspravljamo o jeziku kako stoji govoriti o njemu. Nebitan je ni tvoj ni moj stav sad, pobogu.

I kao što sam rekao iznad, između toga kako ja tumačim Klajna i Šipku i toga kako ti tumačiš Klajna i Šipku postoji drastična razlika. Možda i ja grešim, ali ja to svoje tumačenje zato i držim za sebe, a šta ti radiš — umesto da razgovaramo o jeziku kako stoji govoriti o njemu, na osnovu proverenih teorija o jeziku kao takvom, ja raspravljam s tvojim tumačenjem Klajna i Šipke i sa tvojim mišljenjem. Halo, to nije poenta ove priče. Huh Nijednom nisam napisao "ja mislim i ja tvrdim" — sve vreme pišem ono što se opšte uzima o jeziku i zna; i ako treba, naći ću izvor za svaku svoju rečenicu. A ti, pobogu, non-stop misliš, stanoviš i tvrdiš. I tu se priča, stvarno, završava.
Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #31 у: 10.28 ч. 17.07.2010. »

Ти, изгледа, тврдиш да треба да прихватамо речи из било ког језика и користимо их у српском језику, као српске речи чак и уместо српских речи, ако нам се прохте.

Da, ja to tvrdim. Smiley To je sasvim normalna stvar kada god su dva jezika u kontaktu, tj. kada god su govornici dvaju jezika u kulturnom kontaktu, koja se oduvek dođala i u srpskom i u svim jezicima na svetu, i nema razloga zašto se ne bi događala i danas kada su srpski i engleski, tj. govornici srpskog sa engleskim, u čvrstom kulturnom kontaktu.

Sigurno je da će strane reči ulaziti u srpski jezik i nadalje, ali, takođe je sigurno, da se ulazak novih stranih reči u srpski jezik nikako ne bi smeo prepustiti stihiji. Ako bi stvari stajale tako kako Đorđe tvrdi, tada nam jezička nauka uopšte ne bi bila potrebna.
Pojedinci mogu koriste jezik kako im se prohte. Ali nauka... nikako. Mogu ja da kažem da sam, na primer, daunloudovao nekakvu knjigu ili poslao etačment i sl., no to, svakako, ne znači da takve reči treba automatski uvrstiti u standardni srpski vokabular. Dosta je reči koje su u srpskom razgovoru bile jedno vreme "popularne", ali, nisu uspele da se tu i zadrže na duže vreme.

Цитат
Ako se smem ponovo poslužiti slikovitom paralelom ne bih li bolje objasnio, a da ona ne ispadne sprdačina, to je kao u građevinarstvu kada treba napraviti nešto, i onda imaš nekakav standard, neku normu prema kojoj se to prosto pravi tako — nije obavezno, nije zakon, ali ako praviš sto, na primer, prosto je nekakav standard to da imaš široku ploču na kojoj se može jesti iznad, i nogare ispod, recimo, a ne da praviš jednu veliku kocku na primer; i imaš izbor materijala koji ćeš upotrebiti — i to može biti bukva, hrast, ali može biti i neki metal, može biti i plastika itd., jednostavno možeš slobodno birati materijal za koji veruješ da će najbolje poslužiti svojoj svrsi, u zavisnosti od toga s kojom svrhom i namerom praviš baš taj konkretan sto.

Slična poređenja su besmislena. Uzmimo da neko hoće da napravi sto od metala (ili gvožđa). On to može da učini, ali, iako se to gvožđe na engleskom zove iron (ajron) - sigurno da niko normalan, kome je srpski maternji jezik, neće reći, da pravi sto "od ajrona". Zamisli vudn sto (wood 'drvo, šuma') ili "čaša od glasa" (glass 'staklo, čaša'); ili "sipao je vino u glas i smejao se naglas na taj isti glas".  Cheesy

Цитат
E tako i ovde — pravopis je standard, JUS, norma; a leksika je jezički i kulturni materijal, kao građevinski materijal. Potrebno je poštovati trenutni donesen standard dokle se standard ne promeni, a materijal se prirodnim putem nalazi i upotrebljava. Za dva jezika i dve kulture u kontaktu, sasvim je prirodno to da se i leksički materijal između njih prenosi.

Da, prenosi se, ali po strogim pravilima, a ne bez ikakvog reda, ili onako kako se kome prohte.

Цитат
Peđa, pominješ "srpske reči". Šta je to "srpska reč"?

Kakvo je ovo nesuvislo pitanje? Shocked Onako kako postoje grčke, turske, latinske, nemačke, engleske reči, tako valjda postoje i srpske?

Цитат
Halo, to nije poenta ove priče.

Ko kaže da Đorđe nije u stanju da se "dekroatizuje". Cheesy

« Задњи пут промењено: 10.34 ч. 17.07.2010. од ArsLonga » Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #32 у: 13.49 ч. 17.07.2010. »

Sigurno je da će strane reči ulaziti u srpski jezik i nadalje, ali, takođe je sigurno, da se ulazak novih stranih reči u srpski jezik nikako ne bi smeo prepustiti stihiji. Ako bi stvari stajale tako kako Đorđe tvrdi, tada nam jezička nauka uopšte ne bi bila potrebna.

O bože, ovo su šokovi. Kakve molim te veze imaju fonologija, morfologija, sintaksa, semantika, pragmatika, sociolingvistika, neurolingvistika, psiholingvistika, sa vašim fantazijama o jezičkom planiranju i standardizaciji? Kakav je to primitivni utilitarizam, koji tačno patriotski cilj vrše matematika, fizika, hemija, biologija, ili nam ni one možda nisu potrebne? Pitao bih u stvari da li si ti ikada čitao neki makar uvod u lingvistiku, da bi mogao da govoriš je li nam ona i kakva potrebna, ali to bi valjda bilo bezobrazno.

Da, sigurno je da će strane reči ulaziti u jezik i nadalje, a zašto? zato što su oduvek ulazile i zato što je to slučaj sa svim jezicima sveta. To je ok. Ali po čemu je to sigurno da se ulazak stranih reči ne bi smeo prepustiti stihiji? to već ne razumem. Da li je postojalo nešto drugo osim stihije kad su nam dolazile čizme, gazde, jastuci, cipele, jorgani, dušeci, kupovine, da li je zbog tih reči jezik sada ružan, iskvaren ili nefunkcionalan? Ovo su tako opšta mesta i tako banalne stvari za razumevanje da je neverovatno da se od ustoličenja lingvistike kao nauke sve ovakve smešne predrasude o jeziku nisu nimalo promenile, a do te mere su šuplje i neutemeljene da prosto ne znaš odakle da kreneš da ih osporavaš.
« Задњи пут промењено: 13.54 ч. 17.07.2010. од bolo » Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #33 у: 14.47 ч. 17.07.2010. »

Цитат
O bože, ovo su šokovi. Kakve molim te veze imaju fonologija, morfologija, sintaksa, semantika, pragmatika, sociolingvistika, neurolingvistika, psiholingvistika, sa vašim fantazijama o jezičkom planiranju i standardizaciji? Kakav je to primitivni utilitarizam, koji tačno patriotski cilj vrše matematika, fizika, hemija, biologija, ili nam ni one možda nisu potrebne? Pitao bih u stvari da li si ti ikada čitao neki makar uvod u lingvistiku, da bi mogao da govoriš je li nam ona i kakva potrebna, ali to bi valjda bilo bezobrazno.

Bolo, da tebe nešto ne boli?
Vidim da si jako načitan i, pride, lepo vaspitan.
Kako si samo divno razgranatio ovu lingvistiku; za mnoge od ovih oblasti, da nije tebe tako umnog, ja verovatno nikada ne bih čuo.
Hvala Bogu što te tako pametnog posla na ovaj forum.

Цитат
Da, sigurno je da će strane reči ulaziti u jezik i nadalje, a zašto? zato što su oduvek ulazile i zato što je to slučaj sa svim jezicima sveta. To je ok. Ali po čemu je to sigurno da se ulazak stranih reči ne bi smeo prepustiti stihiji? to već ne razumem. Da li je postojalo nešto drugo osim stihije kad su nam dolazile čizme, gazde, jastuci, cipele, jorgani, dušeci, kupovine, da li je zbog tih reči jezik sada ružan, iskvaren ili nefunkcionalan? Ovo su tako opšta mesta i tako banalne stvari za razumevanje da je neverovatno da se od ustoličenja lingvistike kao nauke sve ovakve smešne predrasude o jeziku nisu nimalo promenile, a do te mere su šuplje i neutemeljene da prosto ne znaš odakle da kreneš da ih osporavaš.

Ne postoji nijedna reč koja je u jezik ušla stihijski. Jezik je građen milenijumima, a ne od juče. Jezik nije poplava, bujica, lavina. Ni patriotizam ni kosmopolitizam s tim nemaju nikakve veze, a ponajmanje predrasude, koje su te, izgleda, dobrano razjele.
Zamisli, sad nekome padne na pamet da prozor (ili pendžer) zove window (izađe Julija na vindou); tome se siromahu odnekud pričini da je vindou daleko lepša reč i od prozora i od pendžera; zvuči mu uzvišeno, gospodski. Možda bi ti, bolo, pošto si tako iz-vanredno obrazovan i nemerljivo inteligentan, mogao da nešto slično pokušaš. Ne mora da bude window ni Windows (kao operativni program), moglo bi nešto poput "ja tebe mnogo eprišiejt, indid (indeed).
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #34 у: 15.49 ч. 17.07.2010. »

Bolo, da tebe nešto ne boli?
Vidim da si jako načitan i, pride, lepo vaspitan.
Kako si samo divno razgranatio ovu lingvistiku; za mnoge od ovih oblasti, da nije tebe tako umnog, ja verovatno nikada ne bih čuo.
Hvala Bogu što te tako pametnog posla na ovaj forum.

Ne postoji nijedna reč koja je u jezik ušla stihijski. Jezik je građen milenijumima, a ne od juče. Jezik nije poplava, bujica, lavina. Ni patriotizam ni kosmopolitizam s tim nemaju nikakve veze, a ponajmanje predrasude, koje su te, izgleda, dobrano razjele.
Zamisli, sad nekome padne na pamet da prozor (ili pendžer) zove window (izađe Julija na vindou); tome se siromahu odnekud pričini da je vindou daleko lepša reč i od prozora i od pendžera; zvuči mu uzvišeno, gospodski. Možda bi ti, bolo, pošto si tako iz-vanredno obrazovan i nemerljivo inteligentan, mogao da nešto slično pokušaš. Ne mora da bude window ni Windows (kao operativni program), moglo bi nešto poput "ja tebe mnogo eprišiejt, indid (indeed).

Mene zadivljuje kako se ti sad (i ne samo ti, bio je tu još neko) usuđuješ da govoriš o mom vaspitanju, gde ja samo upućujem na tvoje neznanje i nerazumevanje (tako je bilo i u tom prethodnom slučaju), dok zapravo ti daješ sebi za pravo da procenjuješ moje obrazovanje ("jako načitan", "izvanredno obrazovan") i inteligenciju ("tako uman", "tako pametan", "nemerljivo inteligentan"), bez osvrta, ako izuzmemo dve kratke rečenice i pesnički izliv (vidi pod "poplava, bujica, lavina"), na suštinu poruke. Možda je to neki poseban stil, ne znam, ali ovde se upravo to zove nevaspitanjem. Isto se zove i kada neko priča nešto što ne zna, a ti pokazuješ elementarno nerazumevanje lingvistike i svejedno o njoj s punom sigurnošću govoriš gde joj je mesto.

Sve su zapravo reči u jezik ulazile, kao što su se i sve druge inovacije dešavale, stihijski. Potpuno su i danas van kontrole mehanizmi kojima reči dolaze u jezik, jedino se sada sa nekim neodređenim motivima pokušava kontrolisati njihovo učvršćivanje u leksikonu. To ne može biti jezički interes jer je jezik kao jezik potpuno bezbedan, mogao bi biti politički ali je meni dosta nejasan. Prirodna regulacija je u svakom slučaju određena kako sistemskom uklopljenošću u kontekstu fonologije i morfosintakse, tako i pragmatičkim karakteristikama reči, i tu je moda jedan od važnih i potpuno legitimnih faktora. To su sve zaista opšta mesta. Ali pošto nisu opšta mesta izgleda za sve, trebalo bi se sad objasniti zašto vi neki mislite da jezik nije bezbedan (iako celo dosadašnje iskustvo govori da jeste) ili zašto nije legitimno reč usvojiti zato što zvuči gospodski (a jeste) i mene bi iskreno zanimalo da vidim neko razjašnjenje.
« Задњи пут промењено: 15.52 ч. 17.07.2010. од bolo » Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #35 у: 16.29 ч. 17.07.2010. »


Mene zadivljuje kako se ti sad (i ne samo ti, bio je tu još neko) usuđuješ da govoriš o mom vaspitanju, gde ja samo upućujem na tvoje neznanje i nerazumevanje (tako je bilo i u tom prethodnom slučaju), dok zapravo ti daješ sebi za pravo da procenjuješ moje obrazovanje ("jako načitan", "izvanredno obrazovan") i inteligenciju ("tako uman", "tako pametan", "nemerljivo inteligentan"), bez osvrta, ako izuzmemo dve kratke rečenice i pesnički izliv (vidi pod "poplava, bujica, lavina"), na suštinu poruke. Možda je to neki poseban stil, ne znam, ali ovde se upravo to zove nevaspitanjem. Isto se zove i kada neko priča nešto što ne zna, a ti pokazuješ elementarno nerazumevanje lingvistike i svejedno o njoj s punom sigurnošću govoriš gde joj je mesto.

Eto ti na. Bolo krene da priča sa "primitivnim utilitaristom", smatrajući da ima ekskluzivno pravo da koristi takve "slavopojne" sintagme, a kada mu se ne uzvrati istom merom i kada neko o njemu počne da govori u superlativima, on se uvredi, kao da ne veruje da su takve (izrečene) pohvale iskrene. Naravno, kao i svaki natprosečno inteligentan čovek, bolo je sumnjičave prirode, i to je, svakako, za još jednu veliku pohvalu.

Цитат
Sve su zapravo reči u jezik ulazile, kao što su se i sve druge inovacije dešavale, stihijski. Potpuno su i danas van kontrole mehanizmi kojima reči dolaze u jezik, jedino se sada sa nekim neodređenim motivima pokušava kontrolisati njihovo učvršćivanje u leksikonu. To ne može biti jezički interes jer je jezik kao jezik potpuno bezbedan, mogao bi biti politički ali je meni dosta nejasan. Prirodna regulacija je u svakom slučaju određena kako sistemskom uklopljenošću u kontekstu fonologije i morfosintakse, tako i pragmatičkim karakteristikama reči, i tu je moda jedan od važnih i potpuno legitimnih faktora. To su sve zaista opšta mesta. Ali pošto nisu opšta mesta izgleda za sve, trebalo bi se sad objasniti zašto vi neki mislite da jezik nije bezbedan (iako celo dosadašnje iskustvo govori da jeste) ili zašto nije legitimno reč usvojiti zato što zvuči gospodski (a jeste) i mene bi iskreno zanimalo da vidim neko razjašnjenje.

Još jednom, jezik se gradio milenijumima i svaka reč u jednom jeziku (nije važno kojem) došla je kao rezultat delovanja jednog krajnje preciznog diskursnog "mehanizma" i logički sazdanog (uređenog) pojmovnog mozaika. Jezik je filogenetska kategorija i u njegovom razvoju učestvovao je i učestvuje svaki čovek koji je u određenoj jezički "ograđenoj" populaciji živeo ili živi. Zato je jezik najsavršeniji "proizvod" ljudskog uma. Nije, svakako, slučajno to što Biblija kaže "na početku beše reč", ili logos (sasvim svejedno), jer nema reči bez uma niti ima uma bez reči. Jezik je zapravo najveća ljudska nauka, jer o tome kako će određeni jezik izgledati, uvek se odlučivalo "konsenzusom" (govorim o jeziku u okviru jednog jezičkog korpusa), a nikako i nikada stihijno ili nametanjem.
« Задњи пут промењено: 16.31 ч. 17.07.2010. од ArsLonga » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #36 у: 19.54 ч. 17.07.2010. »

I kao što sam rekao iznad, između toga kako ja tumačim Klajna i Šipku i toga kako ti tumačiš Klajna i Šipku postoji drastična razlika.

S tim u vezi, pade mi i ovo na pamet — stav da su domaće reči bolje od stranih zove se jezički purizam. Ti, Peđa, kažeš kako je to tvoj stav, a onda se uvrediš kada te nazovem puristom.

A Klajn, koliko mi je poznato, nije nigde, nigde, izneo takav stav, a ni Šipka. Pisao sam u onoj prethodnoj dugačkoj poruci.

Ali ti njih tako tumačiš, valjda zato jer si video kako se tu pominju neki kroatizmi i neki anglizmi, i misliš to je to, i u redu, tumači ih kako hoćeš, ali zapanjuje me tvoja sloboda da to što ti tvrdiš nazoveš "naučnom istinom" i meni, kada uzmem objašnjavati da nije tako, saspeš salve uvreda u lice. (Pa posle još učiš druge forumdžije kako se pristojno ponaša. Roll Eyes)
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #37 у: 21.22 ч. 17.07.2010. »

Ахем, ахем, ја бих (ако ми дозволите) само напоменуо да овај пододељак носи назив Транскрипција страних речи, а тема Италијански на РТС-у. Хвала на пажњи. Grin

Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #38 у: 11.42 ч. 18.07.2010. »

I kao što sam rekao iznad, između toga kako ja tumačim Klajna i Šipku i toga kako ti tumačiš Klajna i Šipku postoji drastična razlika.

S tim u vezi, pade mi i ovo na pamet — stav da su domaće reči bolje od stranih zove se jezički purizam. Ti, Peđa, kažeš kako je to tvoj stav, a onda se uvrediš kada te nazovem puristom.

A Klajn, koliko mi je poznato, nije nigde, nigde, izneo takav stav, a ni Šipka. Pisao sam u onoj prethodnoj dugačkoj poruci.

Ali ti njih tako tumačiš, valjda zato jer si video kako se tu pominju neki kroatizmi i neki anglizmi, i misliš to je to, i u redu, tumači ih kako hoćeš, ali zapanjuje me tvoja sloboda da to što ti tvrdiš nazoveš "naučnom istinom" i meni, kada uzmem objašnjavati da nije tako, saspeš salve uvreda u lice. (Pa posle još učiš druge forumdžije kako se pristojno ponaša. Roll Eyes)


Ako govorimo o purizmu u jeziku, tada to nikako ne može biti odlika srpskog jezika. U tome su se Srbi pokazali krajnje tolerantnim. Jezički purizam je kada neko pokušava da sasvim izbaci strane reči iz svog rečnika (onako kako to, na primer, čine Hrvati), prevodeći ih nasilno i na brzinu sklepanim neologizmima (njihova bolest je tu jasno prepoznatljiva - oni čak imaju i konkurs za najbolju novu hrvatsku reč). Tako nešto Srbima niti je palo niti će pasti na pamet.

Dakle, i Šipku bi trebalo optužiti za jezički purizam, jer smatra da reči odgojitelj nema mesta u srpskom rečniku u onom smislu kako to koriste Hrvati (mislim da je i u srpskom moguća reč odgajatelj, u smislu odgoja/uzgoja prasadi i druge domaće marve ili, na primer, odgajatelj cveća, pa čak i odgajatelj dece u smislu njihove ishrane i fizičke brige o deci uopšte, a ne vaspitanja; gojiti, uzgoj, odgoj, odgojen, podgojen, ugojen). Tu je i reč pozor, koja se, kako Šipka tvrdi, kod Hrvata koristi u krivom značenju (komanda "mirno!"), a to isto značenje postaje smešno u srpskom jeziku.

Koliko sam razumeo, Peđa je govorio o istoj stvari o kojoj i Klajn (reč donor).

Dakle, nema tu nikakvog purizma, već je tu u pitanju to da jezik ne sme da bude "stihijsko igralište" za nedoraslu decu (poput gorepomenute Šreterove "zaklade"), to jeste, jeziku se mora pristupiti naučno, s krajnjom pažnjom. Nekada je situacija bila drugačija, pošto jezik nije mogao biti iskvaren nečijom namerom da sklepa domaći ekvivalenat (neologizam) za svaku stranu reč ili da uvodi strane reči po svom nahođenju; ali danas su stvari drugačije - korišćenjem medija i školske nastave, možete jezik, ako baš želite, da dovedete do neprepoznatljivosti. Takav primer imamo danas u Crnoj Gori, gde sve izgleda kao nekakva neslana šala, ali, ako "tvorci" izmišljenog crnogorskog jezika budu krajnje uporni, za dvadesetak godina tamo će se roditelji teško sporazumevati s rođenom decom.

Dakle, niko se ovde ne zalaže za zabranjivanje stranih reči, niti bi trebalo da bude protivnik uvođenju novih, domaćih. Opet, u izvesnoj meri (kada za to postoji racionalno opravdanje) trebalo bi uvažiti zamenu stranih reči domaćim. Neka sve ide svojim prirodnim tokom, a stihija ne može nikako biti prirodna, jer je stihija nepogoda u prirodi (ili jeziku).

Naravno, sve ovo gore rečeno moglo bi, u izvesnoj meri da važi i za razgovorni jezik (koji ne trpi pravila) i za jezik književnog stvaralaštva. Kada je u pitanju stručna tematika u pojedinim naučno-tehničkim oblastima, tada je prirodno da tamo, maltene, ima više stranih reči nego domaćih.
« Задњи пут промењено: 12.00 ч. 18.07.2010. од ArsLonga » Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #39 у: 20.00 ч. 19.07.2010. »

Još jednom, jezik se gradio milenijumima i svaka reč u jednom jeziku (nije važno kojem) došla je kao rezultat delovanja jednog krajnje preciznog diskursnog "mehanizma" i logički sazdanog (uređenog) pojmovnog mozaika. Jezik je filogenetska kategorija i u njegovom razvoju učestvovao je i učestvuje svaki čovek koji je u određenoj jezički "ograđenoj" populaciji živeo ili živi. Zato je jezik najsavršeniji "proizvod" ljudskog uma. Nije, svakako, slučajno to što Biblija kaže "na početku beše reč", ili logos (sasvim svejedno), jer nema reči bez uma niti ima uma bez reči. Jezik je zapravo najveća ljudska nauka, jer o tome kako će određeni jezik izgledati, uvek se odlučivalo "konsenzusom" (govorim o jeziku u okviru jednog jezičkog korpusa), a nikako i nikada stihijno ili nametanjem.

To je jedno elegantno lično viđenje jezika, ali je nažalost nekonzistentno i lingvistički neutemeljeno. Ako se jezik gradi delovanjem "krajnje preciznog diskursnog mehanizma" onda nema nikakvog razloga za brigu jer će "mehanizam" odraditi svoje i jezik će ostati "najsavršeniji proizvod ljudskog uma". Ni ja ne mislim da se treba brinuti za jezik, bar u pogledu promena koje trpi, ali ne zbog nekog "mehanizma" koji se brine umesno nas, već zato što iskustvo potvrđuje da su takve brige prazne. Konsenzus je ovde neprimerena reč makar i pod navodnicima, a između stihije i nametanja nema nikakvih paralela, činjenica je da se jezik menja sumom faktora koji su van domena ljudske kontrole. To ne znači da svesni napori ne mogu izvršiti upliv u razvoj jezika jer iskustvo ponovo pokazuje da mogu, ali je pitanje zašto ulagati takav napor kada za to ne postoji stvaran motiv.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #40 у: 21.44 ч. 19.07.2010. »

...a između stihije i nametanja nema nikakvih paralela, činjenica je da se jezik menja sumom faktora koji su van domena ljudske kontrole. To ne znači da svesni napori ne mogu izvršiti upliv u razvoj jezika jer iskustvo ponovo pokazuje da mogu, ali je pitanje zašto ulagati takav napor kada za to ne postoji stvaran motiv.

Нешто ми ово није логично. "Ван домена људске контроле".
Друго, zašto ulagati takav napor kada za to ne postoji stvaran motiv, исто није логично. Хрвати, како рече Арса, имају неки свој мотив и, да поновим оно о чему сам већ писао, спроводе га доследно и дисциплиновано. Колико је то у функцији побољшања језика као средства споразумевања, велико је питање. Намерно не користим израз "развој језика" зато што сама реч развој не подразумева нужно кретање ка бољем. (Развија се и тумор, туберкулоза...) Код њих су, као и сад код Црногораца, интервенције у језику ствар политичког става, израз жеље да се што више и што брже удаље од "мрских непријатеља".
Срби су, да опет цитирам Арсу, по том питању неизмерно толерантни. Односимо се према језику онако како се односимо и према многим другим стварима. Рецимо рекама и потоцима, улицама и парковима... И то је некакав "развој". А заправо је стихија.
Сачувана
Luče
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: Profesor fizičke kulture
Поруке: 152



« Одговор #41 у: 22.44 ч. 19.07.2010. »


[/quote]

Односимо се према језику онако како се односимо и према многим другим стварима. Рецимо рекама и потоцима, улицама и парковима... И то је некакав "развој". А заправо је стихија.

[/quote]

Uh, Zorane, kako si ovo lepo rekao! Toliko, da boli!
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #42 у: 02.01 ч. 20.07.2010. »

Ne bih se ni ja tu u potpunosti složio s Bolom (ali je on, svakako, generalno u pravu) — naš odnošaj prema jeziku je upravo vrlo važan faktor njegova razvoja i, uopšte, njegovog stanja koje kao govornici jezika želimo da postignemo.

Pošto je jezik sredstvo komunikacije, da, ali sredstvo društvene komunikacije, tj. pošto se upravo preko jezika kao sredstva za to govornici odnose jedni prema drugima i jezikom interaguju u svojoj zajednici, dakle jezikom oblikuju svoje društvo i obratno, upravo zato govornici jezika i uvek svesno oblikuju svoj jezik tako da se kroz njega, tj. njime, i odrede u društvu i društveno, što znači prema drugim govornicima u interakciji i prema samoj zajednici, a u skladu sa onim društvenim motivima koje poseduju. To je taj sociološki momenat jezika, koji uvek postoji, u svakom jeziku, u svakoj jezičkoj situaciji, kod svakoga govornika jezika; baš zato jer je jezik društvena pojava, sredstvo društvene komunikacije.

Šta to znači? To znači da se neibežno, uvek, svi ti razni društveni motivi javljaju kod govornikâ i određuju način na koji će oni oblikovati svoj jezik. To mogu biti politički motivi, kao u Zoranovu primeru, koji jeste sasvim legitiman; zatim, mogu biti klasni motivi — često ćemo naići na baš tako svesno oblikovanu jezičku poruku, tako da se u njoj očita stav klase kojoj govornik pripada; pa mogu biti rodni motivi — ono kada se jasno uoči "ženski jezik" i "muški jezik" u nekoj situaciji; mogu biti starosni motivi — dakle, generacijski; i naravno, mogu jednako legitimno biti i "pomodni" motivi — takvi da deo govornika svesno oblikuje svoj jezik tako eda bi on zvučao "moderno"; dakle, sve to i još drugoga su legitimni društveni faktori kojima svi govornici svih jezika po prirodi jezika kao društvene pojave podležu.

Takvo je i svesno oblikovanje jezika eda se ne koriste strane reči — jer neki govornik ima, eto, takav društveni motiv, recimo "patriotski", nazovimo ga bilo kako; tako govornici svesno koriste muške oblike i za žene na visokim funkcijama jer imaju nekakav "patrijarhalni" motiv; a tako oni drugi svesno uvode i paralelne ženske oblike ili rodno neutralne konstrukcije, jerbo imaju takav "rodno ravnopravni" društveni motiv; drugi tamo imaju razne političke motive pa u skladu s time i svesno oblikuju svoj jezik (recimo, kako pripadnici različitih stranaka govore o istoj stvari — apsolutno različitim rečnikom; ili, profesor Bugarski ima divan primer toga: za "našu" vojsku neka akcija je "vojna vežba", a kada istu tu akciju napravi strana vojska, onda se to zove "ofanziva", "neprijateljski manevar" ili kako već slično); pa tako svakako i "pomodni momenat" ima važnu ulogu kao faktor svesnog oblikovanja jezika (te je za mlade, urbane generacije modernije reći, šta ja znam, "biti in", tako na engleskom, nego "biti u trendu", jer tako govore sve njihove zvezde, filmske i muzičke i koje već, što dolaze iz Holivuda i odakle već; i suludo je očekivati od njih da ne slede svoje moderne trendove i motive njihovog, šta znam, životnog stila, a to svakako znači i jezičkog stila, jer su te dve stvari, život i jezik, tj. način života i način korišćenja jezikom, neodvojive), i tako dalje.

I to upravo i obezbeđuje jeziku svu njegovu pozitivnu raznolikost, a govornicima jezika obezbeđuje normalno jezičko ponašanje, takvo u kome oni osećaju potrebu da svoje društvene motive ostvaruju i u svome jeziku. To je sasvim normalno, i to nije nikakva stihija već prirodno stanje svakoga jezika ikad govorenog na ovoj veseloj planeti. Smiley

Druga stvar je standardni jezik i tu, kako sam pisao u odgovorima Peđi, nema nikakvog "konsenzusa" te vrste, tako da se neki od tih raznih društvenih motiva sasvim eliminiše i govornicima onemogući (konkretno ovde, taj "pomodni" motiv) a neki drugi da se ustoliči kao idejna dogma (na primer taj "patriotski"). To prosto ne može tako; sve to je prirodno stanje jezika i postoji prosto i mimo standardizacije, čiji je zadatak drugačiji. Standardizacija drukčije ide — tako što se pojedinačni delovi jezika posebno ocenjuju i procenjuju. Klajn, eno, u ovom članku, da ga uzmemo za primer, govori o vrlo konkretnoj i pojedinačnoj reči "donor" — i ništa dalje od toga. On ne osuđuje anglicizme generalno, ne osuđuje pozajmljivanje reči generalno, ne osuđuje svakorazne društvene motive govornika kada se koriste jezikom; on samo daje kritički sud o jednoj konkretnoj reči u svemu tome — samo toliko. U tome se sastoji "konsenzus" standardizacije: na osnovu svega toga što se u jeziku događa mimo svake kontrole zaista, norma samo odabira pojedinačne "rezultate" svih tih raznih jezičkih (a to svakako znači, i za sobom povlači, i — društvenih) procesa, i procenjuje ih kao manje ili više dobre da uđu u opšti standard. To je sve.

A ovo što se mi, koliko nas se već dosad sjatilo na ovoj temi da zjapimo jedan na drugog, trojica—četvorica, naglašavamo ovde oko nekih suprotnih principa koje držimo o jeziku, to su upravo odblesci naših ličnih društvenih motiva jednako kao što pisah i iznad (bilo političkih, pomodarskih, i kakvih već raznih), što ih i sami lično utkivamo u sopstveni jezik. Dakle, eto nam, uzmimo sebe same kao primer toga kako je društveni odnošaj prema jeziku za svakoga govornika veoma bitna stvar, jer time govornik svesno oblikuje i svoj jezik, a preko njega, i svoje viđenje društva i sveta oko sebe. Za nekoga je važno da nema mnogo stranih reči u svom jeziku, jer je tako društveno motiviran — i on će svesno upotrebljavati domaće zamene gde god bude uspeo da ih iznađe i gde god bude uspeo da prepozna stranu reč u svome jeziku, pa da joj smisli zamenu slovenske ili makar pseudoslovenske etimologije; za neke Hrvate i Crnogorce, što reče Zoran, važno je da u jeziku imaju dosta razlika u odnosu na druge postsrpskohrvatske standarde, jer su tako oni društveno motivirani; za druge pak, eto, kao što se primetili, je li, i za mene, važno je da se razlike između tih postsrpskohrvatskih standarda (hrvatskog, bosanskog, crnogorskog, srpskog) pak što više smanje, jer i iza toga leži jedna lična i društvena motivacija; i tako dalje. To je sve normalno jezičko ponašanje, i ne mogu da zamišljam šta bi se dogodilo s psihom onoga čoveka kome bi se, ne daj bože, zabranilo i onemogućilo da tako utkiva sebe lično i svoje društvene motive u svoj jezik. Evo, kažem, ove diskusije za čist primer toga koliko je za govornike važno omogućiti im da grade i njeguju svoju društveno motiviranu sliku o jeziku koju posjeduju — toliko je važno da smo spremni bili i pojesti jedan drugoga ne bismo li odbranili svoje jezičke motive.

Zato, molim vas, kao što vi imate pravo odnositi se prema jeziku onako kako vama diktiraju vaši društveni motivi, tako shvatite da i drugi ljudi imaju isto pravo raditi to na drugi način, i nemojte im to pravo oduzimati kada ste ga za sebe zadržali. Neko ima jaku i sasvim legitimnu motivaciju baš da bude "in", a ne da bude "u trendu", pa će tako i govoriti jer bi inače skrenuo s psihom, ne bi bio normalan čovek; i to pravo na različitost i slobodu izbora svakoga čoveka moramo prihvatiti i poštovati, a kamoli pravo svakoga na zdrav i normalan psihički život, koji se drukčije ne može ostvarivati nego kroz jezik i slobodu jezika. Wink
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #43 у: 23.50 ч. 20.07.2010. »

У једној старој расправи написао сам:
Наравно да ће лекари, када се током визите домунђавају поред неког пацијента, користити своју терминологију, али када их дотични невољник упита шта му је, морају да му кажу језиком који ће он разумети.
   Свака струка — наука, занат, спорт, уметност... има (и треба да има) своју специфичну терминологију. Многе речи и изрази значе нешто само у једној области, у другима значе нешто друго, или не значе ништа. Зато, када се када се човек обраћа већем броју људи различитог образовања које је, неретко, врло скромно, мора да прилагоди своје излагање свима. Па и оним неписменим.


Када говоримо о "кварењу" језика морамо да дефинишемо на који језик мислимо. Ја, рецимо, мислим на онај језик којим се, као што сам навео у примеру, говорник (политичар, новинар, наставник...) обраћа свима. И онима који не знају (и не морају да знају) енглески, не знају у компјутер, не знају све оне ствари које производе одређени жаргон. У њега не треба да улазе речи из неког од жаргона, нити помодне за које постоји наша реч. На пример, малтретирања и шиканирања на послу било је увек, али се сада, чак и у закону, то зове мобинг. И то сад треба да разумеју  и чистачице, и собарице, и зидари, и сви остали. Без адвоката.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #44 у: 02.28 ч. 25.07.2010. »

http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/11/Region/742016/Jezik+u+slu%C5%BEbi+nacionalizma.html
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!