Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
20.37 ч. 20.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Чување дужина  (Прочитано 23131 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
bolo
Гост
« Одговор #30 у: 00.20 ч. 08.09.2010. »

Možda se slog sa vokalom za kojim sledi /j/ kod tebe ponaša kao slog sa diftongom u jezgri, a ne kao slog sa vokalom u jezgri i sonantom u odstupu. Mislim da je savremeni jezik, osobito u Beogradu, vrlo blizu tomu da fonološki razvije i diftonge.

Eto, imamo i sve akcente i dužine i još i diftonge. Cheesy

Pričali smo nešto za sekvence [eə] i [ɛə], ali ovo ne.

Па од ѝстōрија немаш нигде дуги акценат на о, а изговараш дужину.

Ali zar nije u ìstōrija to skoro prenesen akcenat, kao u mìlēnijum?
« Задњи пут промењено: 00.26 ч. 08.09.2010. од bolo » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #31 у: 00.23 ч. 08.09.2010. »

Па од ѝстōрија немаш нигде дуги акценат на о, а изговараш дужину.

Rekao je, možda malo više implicitno, da se dužina čuva na slogu koji je bar negde u paradigmi odnosno porodici reči akcentovan, a ima istòrijski i, pretpostavljam, istòričar itd. Je l’ tako, Bolo? Smiley

Kraće, prosto neki su slogovi u dubinskoj strukuri dugi, što se ispoljava bilo kroz duge akcentovane ili duge neakcentovane slogove. Postoje, međutim, i pravila koja krate duge ili duže kratke slogove pod određenim uslovima, a ukupna tendencija je da u dubinskoj strukturi dužinu gube oni dugi slogovi koji nikada nisu pod akcentom.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #32 у: 00.28 ч. 08.09.2010. »

Ali zar nije u ìstōrija to skoro prenesen akcenat, kao u mìlēnijum?

Ма ајде, молим те… Та реч је бар три века код нас.

Rekao je, možda malo više implicitno, da se dužina čuva na slogu koji je bar negde u paradigmi odnosno porodici reči akcentovan, a ima istòrijski i, pretpostavljam, istòričar itd. Je l’ tako, Bolo? Smiley
dužinu gube oni dugi slogovi koji nikada nisu pod akcentom.

То ми није нимало логично. Зашто би дужину чувао ако носи кратки акцент!
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #33 у: 00.29 ч. 08.09.2010. »

Pričali smo nešto o sekvencama [eə] [ɛə] ali ne ovo sa /j/.

Da, da, pričali smo o tome kako je štokavsko fonološko pravilo da svi vokali moraju biti monoftonzi i da ni vokalski hijat nije dozvoljen, a nekmoli diftong, danas očigledno narušeno, pa eto, k tomu dodajmo i ovo "novo parče informacije" glede fonološke vrednosti sloga sa vokalom + /j/.

(Kasno mi je, pa malo sporije razmišljam — otuda ovaj bukvalno preveden engleski. Izvinjavam se. Smiley)
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #34 у: 00.31 ч. 08.09.2010. »

Pa ne znam. Kad bih direktno izvodio pridev od ìstōrija izveo bih ìstōrijski, tako da mislim da ovo i nije dobar primer jer su ìstōrija i istòrijski dva nezavisna unosa u moj rečnik.

(A "skoro prenesen akcenat" u smislu "metatonija primenjena na strane reči tri do šest vekova kasnije".)

Mislim da sam se u svakom slučaju malo umorio od ove priče. Opet kažem, nisam ja izmislio to kako pričam nego sam usvojio u svojoj sredini i ja sam samo slika te sredine, a to je jedan deo Beograda. Mi smo u gimnaziji svi na kraju imali iste akcente, oni koji su na početku imali drugačije vrlo su se brzo korigovali prema većini. I uvek je bio vic kad neko promaši akcenat od drugova ili profesora, znači zaista smo svi pričali ujednačeno. I ja o tom Beogradu pričam, drugi ni ne znam.
« Задњи пут промењено: 00.42 ч. 08.09.2010. од bolo » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #35 у: 00.38 ч. 08.09.2010. »

То ми није нимало логично. Зашто би дужину чувао ако носи кратки акцент!

Rekao bih iz istoga razloga iz koje dužinu na drugoj strani i dobija u slogu sa (kratkim) akcentom: ѐаːвропске, ујѐаːдињених (4), Сјѐаːдињеним, за̀ːкəзаној itd.

Meni ima nekakve logike Bolovo objašnjenje (iako već pričamo ovako napamet): dugi slogovi se krate ako nikada nisu pod akcentom, kratki slogovi se duže kada su pod akcentom, odnosno "beogradska dužina" (kao nešto različito od štokavske dužine) kao propratno prozodijsko obeležje vezuje se za slog koji je u dubinskoj strukturi akcentogen.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #36 у: 00.42 ч. 08.09.2010. »

Da, da, pričali smo o tome kako je štokavsko fonološko pravilo da svi vokali moraju biti monoftonzi i da ni vokalski hijat nije dozvoljen, a nekmoli diftong, danas očigledno narušeno, pa eto, k tomu dodajmo i ovo "novo parče informacije" glede fonološke vrednosti sloga sa vokalom + /j/.

(Kasno mi je, pa malo sporije razmišljam — otuda ovaj bukvalno preveden engleski. Izvinjavam se. Smiley)

Ја, ево, досад нисам чуо ни за шта слично (осим за их. краћења типа нȁјбољи). Код мене у К-Р редовно је саобраћȃјница, саобраћȃјка.
Мада сам ја приметио друго нешто у вези с дифтонзима: наглашени први слог хијата често доживљавам као дуг — сȃобраћај… (и мени је касно, не могу се сетити више речи, а знам да их има), док имам прȅображај (вероватно зато што би ȇ морало да буде доста затвореније).

Rekao bih iz istoga razloga iz koje dužinu na drugoj strani i dobija u slogu sa (kratkim) akcentom: ѐаːвропске, ујѐаːдињених (4), Сјѐаːдињеним, за̀ːкəзаној itd.

Не бих се до краја сложио. У Београду се чује отворено и продужено е и без икакве везе с потоњом  изгубљеном дужином.

А и тиме се не објашњава чешће дуљење е, о него осталих вокала.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #37 у: 00.57 ч. 08.09.2010. »

Не бих се до краја сложио. У Београду се чује отворено и продужено е и без икакве везе с потоњом  изгубљеном дужином.

Nije važno je li potonji slog izgubio dužinu, po ovoj našoj "maloj (kasnoj) noćnoj teoriji" Smiley dulji se vokal koji nosi akcenat (ako je sâm akcentovan u reči ili ako je akcentovan u nekom obliku ili izvedenici od te osnove). Dakle, javlja li se to produženo e o kojem pričaš van akcenta, odnosno van dubinski akcentogena sloga?

А и тиме се не објашњава чешће дуљење е, о него осталих вокала.

Možeš li dati par primera? Zanima me fonološki kontekst u kojem se češće dulje e, o nego ostali vokali.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #38 у: 01.01 ч. 08.09.2010. »

Mislim da sam se u svakom slučaju malo umorio od ove priče. Opet kažem, nisam ja izmislio to kako pričam nego sam usvojio u svojoj sredini i ja sam samo slika te sredine, a to je jedan deo Beograda.

Pa naravno, sve je to okej, samo pokušavamo pronaći sistem u tome. Smiley

Sâm reče da mora postojati neki sistem i nekakvo pravilo. I ja sam, što se toga principa tiče, svakako na tvojoj strani! Samo probavamo da razumemo taj sistem. Wink
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #39 у: 01.10 ч. 08.09.2010. »

Nije važno je li potonji slog izgubio dužinu, po ovoj našoj "maloj (kasnoj) noćnoj teoriji" Smiley dulji se vokal koji nosi akcenat (ako je sâm akcentovan u reči ili ako je akcentovan u nekom obliku ili izvedenici od te osnove). Dakle, javlja li se to produženo e o kojem pričaš van akcenta, odnosno van dubinski akcentogena sloga?

Не ван акцента, а ја тврдим: ни у „дубински акцентогеном” слогу. Јелица Јокановић-Михајлов (у књ. о акценту на радију и телевизији, изд. Друштво за српски језик), сетих се, баш на примеру и́сторија објашњава компензацију те дужине; што ће рећи да је и она забележила без дужине.

А и тиме се не објашњава чешће дуљење е, о него осталих вокала.

Možeš li dati par primera? Zanima me fonološki kontekst u kojem se češće dulje e, o nego ostali vokali.

У ово доба, тешко. Што би рекли јужњаци: Циганчики ми се качили на трепки.
Послушај ове убоге спикере (на Б92 нема промашаја), сигурно ћеш наћи нешто занимљиво.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #40 у: 01.13 ч. 08.09.2010. »

Ali ne znam, Đorđe, da li se baš razumemo. Priča koju ja vozam u glavi jeste da u jednoj liniji imam prozodijsku strukturu sa tonovima, a u drugoj skeletnu strukturu sa konsonantima i dugim i kratkim vokalima. Kvalitet vokala bi, dakle, bio upisan u dubinskoj strukturi. Dubinska skeletna i prozodijska struktura prolaze kroz transformacionu komponentu i daju površinski oblik, dakle prosta transformaciona gramatika. To bi bilo isto za sve dijalekte.

/pi:S-a-ti/ -> písati
/pi:S-e-m/ -> pîšem
/za-pi:S-a-ti/ -> zapísati
/za-pi:S-e-m/ -> zàpīšem

Prva je sad stvar što u toku transformacija, dakle u sinhroniji, može u površinskoj strukturi dug vokal koji je u nepogodnom okruženju da se pokrati. To bi onda bilo samo za Beograd.

/evro:p-ski/ -> (èpro:pski) -> èvropski

Tu bi bili svi vokali zatvoreni pred višestrukom grupom opstruenata.

Druga je stvar što može u dubinskoj strukturi, sad znači u dijahroniji, dug vokal koji nikad nije pod akcentom da se pokrati. To bi isto bilo samo za Beograd.

/evro:p-ski:/ -> /evro:p-ski/
/pi:S-e:-m/ -> /pi:S-e-m/

To bi bili svi oblički i većina tvorbenih nastavaka.
« Задњи пут промењено: 01.16 ч. 08.09.2010. од bolo » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #41 у: 01.23 ч. 08.09.2010. »

Не ван акцента, а ја тврдим: ни у „дубински акцентогеном” слогу. Јелица Јокановић-Михајлов (у књ. о акценту на радију и телевизији, изд. Друштво за српски језик), сетих се, баш на примеру и́сторија објашњава компензацију те дужине; што ће рећи да је и она забележила без дужине.

Ali Bolo tu ima dužinu. Mislim da je on validan uzorak za proučavanje beogradskog akcenta (makar, kako reče, toga jednog dela Beograda kojem on pripada). Na radiju i televiziji može se naći svakojaka mešavina, to si sâm primetio. Bolo je, kako sam razumeo, rođen i odrastao u Beogradu, a to je mnogo pouzdanije nego neko ko je odrastao u unutrašnjosti pa se doselio u Beograd, i tek onda na već formirani maternji akcenat počeo nanositi beogradski izgovor.

Ako se vokali ne dulje van akcenta, onda je to meni sasvim indikativno po pitanju postojanja jedne nove veze upravo između akcenta i "beogradske dužine". Voleo bih da Bolo prokomentira na ovo.

У ово доба, тешко. Што би рекли јужњаци: Циганчики ми се качили на трепки.

Dobro, nema veze. Razumem. Smiley
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #42 у: 01.30 ч. 08.09.2010. »

Ali ne znam, Đorđe, da li se baš razumemo. Priča koju ja vozam u glavi jeste da u jednoj liniji imam prozodijsku strukturu sa tonovima, a u drugoj skeletnu strukturu sa konsonantima i dugim i kratkim vokalima. Kvalitet vokala bi, dakle, bio upisan u dubinskoj strukturi. Dubinska skeletna i prozodijska struktura prolaze kroz transformacionu komponentu i daju površinski oblik, dakle prosta transformaciona gramatika. To bi bilo isto za sve dijalekte.

/pi:S-a-ti/ -> písati
/pi:S-e-m/ -> pîšem
/za-pi:S-a-ti/ -> zapísati
/za-pi:S-e-m/ -> zàpīšem

Prva je sad stvar što u toku transformacija, dakle u sinhroniji, može u površinskoj strukturi dug vokal koji je u nepogodnom okruženju da se pokrati. To bi onda bilo samo za Beograd.

/evro:p-ski/ -> (èpro:pski) -> èvropski

Tu bi bili svi vokali zatvoreni pred višestrukom grupom opstruenata.

Druga je stvar što može u dubinskoj strukturi, sad znači u dijahroniji, dug vokal koji nikad nije pod akcentom da se pokrati. To bi isto bilo samo za Beograd.

/evro:p-ski:/ -> /evro:p-ski/
/pi:S-e:-m/ -> /pi:S-e-m/

To bi bili svi oblički i većina tvorbenih nastavaka.

Али како ћеш објаснити краћења иза осталих акцената, који такође могу да имају постакценатски слог дубински акцентоген (нпр. динар-дина́ра Гпл.)?
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #43 у: 01.36 ч. 08.09.2010. »

Ali Bolo tu ima dužinu. Mislim da je on validan uzorak za proučavanje beogradskog akcenta (makar, kako reče, toga jednog dela Beograda kojem on pripada). Na radiju i televiziji može se naći svakojaka mešavina, to si sâm primetio. Bolo je, kako sam razumeo, rođen i odrastao u Beogradu, a to je mnogo pouzdanije nego neko ko je odrastao u unutrašnjosti pa se doselio u Beograd, i tek onda na već formirani maternji akcenat počeo nanositi beogradski izgovor.

Ako se vokali ne dulje van akcenta, onda je to meni sasvim indikativno po pitanju postojanja jedne nove veze upravo između akcenta i "beogradske dužine". Voleo bih da Bolo prokomentira na ovo.

Ја мислим да је Боло редак изузетак. (Са све римом. Smiley)

То ја мислим да се у Београду не дуље ван акцента, Боло мисли, ако сам после ове три стране добро схватио, да се дуље ако су у парадигми акцентогени.

Лаку ноћ, колеге! Ја не могу више вечерас.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #44 у: 01.48 ч. 08.09.2010. »

Ali ne znam, Đorđe, da li se baš razumemo.

Sí, razumeo sam to što si ti rekao, ali mi je zanimljivija bila samo tvoja poslednja opaska o gubljenju dužine u nikad akcentovanom slogu, na osnovu koje sam ja pokušao predložiti novo pravilo ili makar drukčiju formulaciju istoga pravila (naći vezu između dužine i akcenta, naročito i zbog duljenja akcentovanih vokala). Ali okej, to što ti veliš svakako ima logike.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!