Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
19.22 ч. 21.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 ... 9
  Штампај  
Аутор Тема: I dalje jedan jezik  (Прочитано 53704 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 14.58 ч. 17.12.2010. »

Ili — jesu li turski i azerbejdžanski jedan jezik ili dva? Je li albanski jedan jezik, ili je to jezička porodica u koju spadaju toskijski i gegijski kao dva jezika/dijalekta? Jesu li hindi i urdu jedan jezik? Arapski u raznim zemljama arapskoga sveta — jesu li to sve to dijalekti jednoga arapskog jezika ili različiti arapski jezici? Razni romanski jezici/dijalekti Balkana — rumunski, vlaški, aromunski itd.? Engleski u različitim anglofonim zemljama sveta, nemački sa svojim varijantama, francuski u Francuskoj i u bivšim kolonijama, španski i portugalski u Evropi i u Americi... pa sve do našeg jezika. Pitanje „šta je jezik“ (bilo koji) izuzetno je relativno — malo više na temi koju sam iznad povezao s ovom.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #16 у: 15.01 ч. 17.12.2010. »

Дакле, поента је да не постоји само српскохрватски, већ и рускоукрајински, украјинскобелоруски и рускобелоруски језик?

А пошто постоје договори као културне тековине, вероватно су они који свој језик зову српским генреацијама некултурни, вероватно су то некултурне тековине?

А колико ја знам, они који су се сматрали Србима су свој језик током више векова звали српским језиком, и то је наравно остало записано. А језичко инжењерство проглашавати културном тековином ми је нешто сасвим ново.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 15.09 ч. 17.12.2010. »

Ti negiraš naučna znanja, i nauku o jeziku zoveš „jezičkim inženjerstvom“, zato što prednost daješ tom „generacijskom“ laičkom znanju, popularnim shvatanjima. Ja ne mislim loše ni o popularnoj kulturi, i zaista ne sporim pravo ikome da se smatra i zove kako želi, ali nauka je ipak u utvrđivanju istine iznad popularne kulture, i oslobođena je nje.

U popularnoj kulturi, verovatno se misli i da je čovek nastao od blata a žena od rebra, i također se to „znanje“ generacijama i vekovima prenosi i ostaje zapisano, ali u nauci se zna da je ljudska vrsta nastala evolucijom. Pa sad negirati biologiju, i zvati ju „životnim inženjerstvom“ recimo, jednako je kao i negiranje lingvistike i zvanje te nauke „jezičkim inženjerstvom“. (A i to rade mnogi „alternativci“.) Šta je istina, međutim, ipak je na znanosti da proceni. Opet ćemo citirati ono što je već rečeno:

„Narod, naravno, može nazivati jezik kako hoće, ali lingvistika nije dužna preuzeti bez preispitivanja imenovanja iz naroda.“
« Задњи пут промењено: 15.12 ч. 17.12.2010. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #18 у: 15.20 ч. 17.12.2010. »

Ili — jesu li turski i azerbejdžanski jedan jezik ili dva? Je li albanski jedan jezik, ili je to jezička porodica u koju spadaju toskijski i gegijski kao dva jezika/dijalekta? Jesu li hindi i urdu jedan jezik? Arapski u raznim zemljama arapskoga sveta — jesu li to sve to dijalekti jednoga arapskog jezika ili različiti arapski jezici? Razni romanski jezici/dijalekti Balkana — rumunski, vlaški, aromunski itd.? Engleski u različitim anglofonim zemljama sveta, nemački sa svojim varijantama, francuski u Francuskoj i u bivšim kolonijama, španski i portugalski u Evropi i u Americi... pa sve do našeg jezika. Pitanje „šta je jezik“ (bilo koji) izuzetno je relativno — malo više na temi koju sam iznad povezao s ovom.


Да ли је ISO стандардизовао албански језик? А азербејџански? А црногорски? Зашто није црногорски?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #19 у: 16.14 ч. 17.12.2010. »

Duška Klikovac, srpska lingvistkinja:

http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Jezik-nauka-i-politika.sr.html

Цитат
Започећу једним цитатом: „Народни језик већине говорника у [...] Србији, Хрватској, Црној Гори, Босни и Херцеговини, јесте један исти — српскохрватски. Његов лингвистички идентитет дефинисан је његовим непосредним односом према преосталим трима јужнословенским језицима — бугарском, македонском и словеначком, и према западним и источним словенским језицима. Ту језичку стварност препознали су ауторитети пореклом из тих народа (нпр. В. Бабукић, Ђ. Даничић, В. Јагић, А. Белић, Љ. Јонке, П. Ивић), као и научници из других земаља (Ј. Копитар, П. Шафарик, А. Лескин, А. Меје и А. Вајан). Таква језичка заједница није чак ни раније довођена у питање (нпр. Д. Обрадовић, И. Деркос, Љ. Гај, И. А. Берлих, В. С. Караџић), иако за тај заједнички језик дуго у незваничној употреби није постојало име” (Р. Ленчек, „Неколико напомена за историју термина ’српскохрватски’ језик”, ЗбФЛ, књ. XIX, бр. 1, 1976, стр. 45; цитат сам превела с енглеског и изоставила техничке појединости).

Из цитата (који сам одабрала зато што је језгровит, а не зато што је једини могући!) можемо разумети да је српскохрватски језик научни појам (и одговарајући термин) за скуп дијалеката који су међусобно довољно сродни а од суседних језика довољно различити да би их лингвисти сврстали у један (народни) језик — а сваки народ је тај језик, по некој врсти обичајног права, називао својим именом, по правилу изведеном од имена народа. Другим речима, да би лингвисти чакавско наречје или косовско-ресавски дијалекат укључили у исти лингвистички појам, није потребно ни да Срби говоре чакавски ни да Хрвати говоре косовско-ресавским дијалектом. Толико о народном језику — српскохрватском и српском.

Аутор поменутог рада износи и да је назив српскохрватски први употребио, 1824. године, Јакоб Грим, а први га је научно образложио Јернеј Копитар 1836. Толико о наводној скорашњости појма и термина српскохрватски језик.

I tako dalje...
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #20 у: 16.47 ч. 17.12.2010. »

Ti negiraš naučna znanja, i nauku o jeziku zoveš „jezičkim inženjerstvom“, zato što prednost daješ tom „generacijskom“ laičkom znanju, popularnim shvatanjima. Ja ne mislim loše ni o popularnoj kulturi, i zaista ne sporim pravo ikome da se smatra i zove kako želi, ali nauka je ipak u utvrđivanju istine iznad popularne kulture, i oslobođena je nje.

U popularnoj kulturi, verovatno se misli i da je čovek nastao od blata a žena od rebra, i također se to „znanje“ generacijama i vekovima prenosi i ostaje zapisano, ali u nauci se zna da je ljudska vrsta nastala evolucijom. Pa sad negirati biologiju, i zvati ju „životnim inženjerstvom“ recimo, jednako je kao i negiranje lingvistike i zvanje te nauke „jezičkim inženjerstvom“. (A i to rade mnogi „alternativci“.) Šta je istina, međutim, ipak je na znanosti da proceni. Opet ćemo citirati ono što je već rečeno:

„Narod, naravno, može nazivati jezik kako hoće, ali lingvistika nije dužna preuzeti bez preispitivanja imenovanja iz naroda.“


Одличну си паралелу направио.
Tи очигледно ниси обавештен да је теорија еволуције потпуно обесмишљена појавом и развојем молекуларне биологије.
Е видиш, твоја сербокроатистика је управо теорија еволуције у језику, наметнута и потпуно неодржива када се суочи са чињиницама.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #21 у: 17.05 ч. 17.12.2010. »

Duška Klikovac, srpska lingvistkinja:

http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Jezik-nauka-i-politika.sr.html

I tako dalje...


Душка Кликовац је очигледно српскохрватска лингвисткиња коју (не знам из ког разлога) плаћа држава Србија.
Приватно, Душка Кликовац може да износи какве год хоће ставове, али ако се подсетимо на то да је ISO регистровао хрватски језик, а и српски језик, онда је све јасно.

То што је став Душке Кликовац и српскохрватском језику ушао у уџбеник српског језика је исти такав скандал као кад би у уџбеник географије ушла карта по којој не постоје држава Србија и држава Хрватска нити границе између њих.
Писац уџбеника може приватно да мисли шта год хоће, али не може у уџбеник да уноси ствари које су у супротности са међународно утврђеним стањем.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #22 у: 17.32 ч. 17.12.2010. »

Izvini što ću zazvučati grubo, ali o stručnosti Duške Klikovac nisi pozvan da govoriš i bolje bi bilo da to i ne činiš. Imaš svako pravo na slobodu mišljenja, naravno, ali moje kolegice i kolege nećeš na taj način vređati i potcenjivati, inače ću tražiti sankcije od moderatora. Uzà sve poštovanje, ti nisi ni nadređeni D. Klikovac, ni njen kolega niti si iz iste struke kao ona, pa da ocenjuješ njen rad. To ipak prelazi granice pristojnosti, a (k)ako teži ka kleveti, i granice slobode govora na ovome forumu. Nadam se da se razumemo. Wink

ISO je registrirao i srpskohrvatski, a pod njim srpski, hrvatski i bosanski jezik. Uostalom, kô da je ISO pa neki aršin.

Znam da je ono dobra paralela, namerno sam i uporedio lingvistiku s biologijom jer se obje nauke susreću sa snažno uvreženim popularnim laičkim odbijanjem i neshvaćanjem. Svi znaju sve o jeziku — i svi se nalaze pozvanima da govore i rasuđuju o njemu, a lingviste vide kao neke tamo dedice koji jedino što rade sastavljaju rečnike i proučavaju stare pisane spomenike. (Što možda jeste predmet proučavanja filologije, ali nije i lingvistike.) Isto tako, ljudi ni o evoluciji pojma nemaju („to ona teorija što tvrdi da je čovek nastao od majmuna?“), ali se i o njoj uvek, bez izuzetka, nalaze pozvanima da sude, sve sa „suočavanjem sa činjenicama“. (Blago nama kad i nelingvisti i nebiolozi znaju da prepoznaju i ocene naučne činjenice relevantne za te dvije nauke, a bez dana formalnog obrazovanja u tim naukama! A posle neki tamo zli jezici kažu — obrazovni sistem nam ne valja... Tongue)

I ti si mi skroz simpatičan sa svojim ubeđenjima, ali dok ja citiram lingviste (a mogu i biologe ako hoćeš), od tih tvojih činjenica još ne vidjeh ni Č. A da te pitam da mi citiraš naučnike (priznate naučnike, a ne dežurne sveznalce) koji barataju tim „činjenicama“, s kim bi se pojavio — s onim Lazom Kostićem („Krađa srpskog jezika“) i sa kreacionistima? Smiley Nema ljutnje, ali poenta čitave ove priče jeste to da naučno znanje nije isto što i popularno znanje, i da je znanost pozvana da utvrđuje istinu, dobro potvrđenim naučnim metodima za utvrđivanje naučne istine. A sve to popularnom, laičkom znanju, ipak, nedostaje. I još kad se u njega doda koja kaplja dnevne politike („Oni koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika odbacuju oznaku srpskohrvatski jezik“), nastaje ubitačan koktel. Da razvijem tu metaforu koju sam začeo, možeš zamisliti kakav je mahmurluk sjutradan ujutro od takvoga jednog koktela — e pa, dužnost je nauke da taj mahmurluk (posljedice laičkoga prosuđivanja koje ne odgovara naučnoj istini) koliko-toliko spriječi dok još nije svanulo. Wink

http://www.teorijaevolucije.com/
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #23 у: 18.14 ч. 17.12.2010. »

Српскохрватски језички код sc је престао да се додељује публикацијама, као и трословни кодосви scc (serbo croatian cyrilic)  и scr (serbo croatian roman).
По захтевима Народних Библиотека Србије и Хрватске, уведени су нови кодови sr за српски, и hr за хрватски језик, као и трословне ознаке публикација srp за српски, и hrv за хрватски.

Публикације којима је од тада додељена ознака sc, scr или scc су остале тако каталогизоване.

ДАкле, српскохрватски је и званично сахрањен, а покушаји повамприрења неће успети.

А ниси ми рекао да ли има још неки пример у цивилизацији да се скупи група "стручњака" и одлучи о имену језика (осим наравно вештачких језика какви су есперанто, бејзик итд.)...

Има ли још негде аналоган пример, постоји ли рускоукрајински, шведсконорвешки, или румунскомолдавски језик?
« Задњи пут промењено: 18.18 ч. 17.12.2010. од Радашин » Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #24 у: 18.21 ч. 17.12.2010. »





Ово је заједничка српска и хрватска апликација за промену језичких кодова.
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #25 у: 18.24 ч. 17.12.2010. »



А ово је позитиван одговор ISO ауторитета.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #26 у: 18.44 ч. 17.12.2010. »

Pa dobro, ako je već ISO nekakav jako važan aršin, tamo na sajtu ISO ja vidim oznaku (to je "hbs") i stranicu srpskohrvatskoga: http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=hbs. Status ovoga kôda veli — "Active", a tip jezika kaže "Living". Toliko o sahrani. Wink

Srpskohrvatski je tamo (kao i na Ethnologueu, velikoj priznatoj lingvističkoj bazi podataka) označen kao "macrolanguage" pod kojim su navedeni hrvatski, bosanski i srpski jezik (i kod svakoga, na njihovim stranicama, stoji napomena: "This language is a member of a macrolanguage; see Serbo-Croatian"). A taj se naziv "macrolanguage" na sajtu ISO ovako objašnjava:

Цитат
Other parts of ISO 639 have included identifiers designated as individual language identifiers that correspond in a one-to-many manner with individual language identifiers in this part of ISO 639. For instance, this part of ISO 639 contains over 30 identifiers designated as individual language identifiers for distinct varieties of Arabic, while ISO 639-1 and ISO 639-2 each contain only one identifier for Arabic, "ar" and "ara" respectively, which are designated as individual language identifiers in those parts of ISO 639. It is assumed here that the single identifiers for Arabic in parts 1 and 2 of ISO 639 correspond to the many identifiers collectively for distinct varieties of Arabic in part 3 of ISO 639.

In this example, it may appear that the single identifiers in ISO 639-1 and ISO 639-2 should be designated as collective language identifiers. That is not assumed here. In various parts of the world, there are clusters of closely-related language varieties that, based on the criteria discussed above, can be considered distinct individual languages, yet in certain usage contexts a single language identity for all is needed. Typical situations in which this need can occur include the following:

1. There is one variety that is more developed and that tends to be used for wider communication by speakers of various closely-related languages; as a result, there is a perceived common linguistic identity across these languages. For instance, there are several distinct spoken Arabic languages, but Standard Arabic is generally used in business and media across all of these communities, and is also an important aspect of a shared ethno-religious unity. As a result, a perceived common linguistic identity exists.
2. There is a common written form used for multiple closely-related languages. For instance, multiple Chinese languages share a common written form.
3. There is a transitional socio-linguistic situation in which sub-communities of a single language community are diverging, creating a need for some purposes to recognize distinct languages while, for other purposes, a single common identity is still valid. For instance, in some contexts it is necessary to make a distinction between Bosnian, Croatian and Serbian languages, yet there are other contexts in which these distinctions are not discernible in language resources that are in use.

Where such situations exist, an identifier for the single, common language identity is considered in this part of ISO 639 to be a macrolanguage identifier.

Macrolanguages are distinguished from language collections in that the individual languages that correspond to a macrolanguage must be very closely related, and there must be some domain in which only a single language identity is recognized.

I ISO, očigledno, smatra da su u slučaju našega jezika shvaćena kao policentričnog srpskohrvatskoga principi izneti iznad (u poslednjoj rečenici citata) zadovoljeni. A primera radi, osim tu pomenutih arapskoga, kineskog i našeg jezika, i albanski je (kôd "sqi"), kako iznad pomenuh, označen kao "macrolanguage", dok su njegovi dijalekti odnosno tradicionalni emigrantski varijeteti (gegijski, toskijski, arbreški i arvanitski) navedeni pojedinačno pod tim "makrojezikom". Dakle, koliko su jezici arapski, kineski ili albanski, toliko je i srpskohrvatski. Koliko su jezici pojedinačni varijeteti arapskoga, pojedinačni kineski jezici ili albanski dijalekti, toliko su to i bosanski, hrvatski, (crnogorski) i srpski. Po principu relativiteta pojma "jezik", kako iznad rekosmo. Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 18.59 ч. 17.12.2010. »

A taj zajednički hrvatsko-srpski zahtev mi je blago rečeno neverovatan! Oko toga mogu da se slože i da sarađuju, a ovamo se dvadeset godina ignoriraju, ni K od kulturne suradnje između hrvatskih i srpskih institucija. Strašno! Sad

Bože, kako nekoga treba dobro izvući zȁ uši...
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #28 у: 19.01 ч. 17.12.2010. »

Цитат
For instance, in some contexts it is necessary to make a distinction between Bosnian, Croatian and Serbian languages, yet there are other contexts in which these distinctions are not discernible in language resources that are in use.
Цитат
Macrolanguages are distinguished from language collections in that the individual languages that correspond to a macrolanguage must be very closely related, and there must be some domain in which only a single language identity is recognized.

Макројезици се разликују од групе језика по томе што ИНДИВИДУАЛНИ ЈЕЗИЦИ који одговарају макројезику морају бити врло блиско повезани...
Зашто наша деца уче да је наш језик српскохрватски, а не уче да је српски, и да је у блиској вези са хрватксим и босанским?
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #29 у: 19.03 ч. 17.12.2010. »

A taj zajednički hrvatsko-srpski zahtev mi je blago rečeno neverovatan! Oko toga mogu da se slože i da sarađuju, a ovamo se dvadeset godina ignoriraju, ni K od kulturne suradnje između hrvatskih i srpskih institucija. Strašno! Sad

Bože, kako nekoga treba dobro izvući zȁ uši...

Ох, каква невероватна промена. Од пуних уста хвале, од заштитничког става према Душки Кликовац, од претњи модераторима за свако помињање њеног језичког величанства у негативном контексту, овако се срозати причом о ушима.... Страшно...
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 ... 9
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!