Prvi kontakti s novim „Pravopisom“, konačno :)

[Радашин]

Mislim da je suvišno istačinjati kako Srbi u 20. i 21. veku nisu isto što Irci pre trista, četiristo i petsto godina. Irci tada jedva da su i bili pismeni, pa nisu ni mogli očuvati svoj jezik, nisu imali jaku pisanu tradiciju na svom jeziku (i pre engleskog pisali su latinski, jer su bili mali poslušni katolici, naravno — eto kako im se to vratilo ), a tek nisu imali moderne tehnologije i računarsku pismenost.

А како то да Срби у 20. и 21. веку нису у стању да очувају своје писмо, већ прихватају хрватски абецедни састав?

[Ђорђе Божовић]

Ti živiš u Jugoslaviji, da? Pobogu, išao si u školu, znaš valjda, učio si, otkud nam ovaj književni jezik koji imamo i kako je nastao.

Vuk Karadžić i Đuro Daničić, srpski i hrvatski pisci, Bečki književni dogovor, južno narječje, Novosadski dogovor, dva izgovora i dva pisma prihvaćena u osnovicu književnog jezika... To je prosto — kako se ono kaže — „istorijska realnost“. Istorijsko nasleđe.

A sad, da li su Srbi u stanju da žive sa svojom hist(e)rijom i njenim nasleđem, drugo je pitanje. Kako ono Churchill reče — „Balkan proizvodi više istorije nego što može da potroši“. Za divno čudo, apsolutno je bio pravu.

[Зоран Ђорђевић]

Опет ћемо се, по мом рачуну већ пети пут, запетљати у исту дискусију, са истим аргументима, и на крају ћемо се посвађати, што нам није циљ. А убедити оног другог нећемо. По овом питању сви смо врло тврдоглави и задрти.
Предлажем пиво.

[Радашин]

Ti živiš u Jugoslaviji, da? Pobogu, išao si u školu, znaš valjda, učio si, otkud nam ovaj književni jezik koji imamo i kako je nastao.

Vuk Karadžić i Đuro Daničić, srpski i hrvatski pisci, Bečki književni dogovor, južno narječje, Novosadski dogovor, dva izgovora i dva pisma prihvaćena u osnovicu književnog jezika... To je prosto — kako se ono kaže — „istorijska realnost“. Istorijsko nasleđe.

A sad, da li su Srbi u stanju da žive sa svojom hist(e)rijom i njenim nasleđem, drugo je pitanje. Kako ono Churchill reče — „Balkan proizvodi više istorije nego što može da potroši“. Za divno čudo, apsolutno je bio pravu.

Југославији?!?
Не пријатељу, ја живим у Србији.
Учио сам ја свашта у школи, и да је социјализам најсавршеније друштвено уређење, и да се сва друштва, цело човечанство креће из капитализма у социјализам, и да је марксизам крајњи домет људске мисли, и да је СФРЈ заједница братских народа и народности...

И шта онда, треба ли да будем и даље роб погрешних уверења неких пре мене, или ћу (тј. ћемо) коначно да се покренемо и употребимо мозак и разум на своју корист?

[Радашин]

Опет ћемо се, по мом рачуну већ пети пут, запетљати у исту дискусију, са истим аргументима, и на крају ћемо се посвађати, што нам није циљ. А убедити оног другог нећемо. По овом питању сви смо врло тврдоглави и задрти.
Предлажем пиво.

Ја сам само хтео да чујем како је питање писма решено новим правописом. Из дискусија кроатиста и југоносталгичара одмах ми је било јасно да истина није могла бити забашурена, и да правопис није могао (упркос свим напорима кроатиста и југоносталгичара) да пренебрегне чињеницу да Гајева латиница није српско писмо.

Ипак, и даље бих волео да неко постави наводе из правописа, пошто је очигледно да сада постоје напори да се овај правопис скрије од очју шире јавности.

[Ђорђе Божовић]

Bože, blago meni što sam lud! Hvala allahu što mi uze pamet, pa mi se mozak i razum ne pokreću na takve slobodarske ciljeve.

Usprkos tome što mi neprijatelji, dakako, nikada ne spavamo , stvarno ti niko ne krije Pravopis od javnosti — bože sačuvaj, lepo se prošetaš do knjižare, pošto živiš u Srbiji, gde ga ima u svakoj boljoj knjižari, pa ga kupiš. Eno ga, stoji u izlozima. Nȁ oči svoj javnosti. O, šta sve neću u svom vijeku čuti.

[Радашин]

Bože, blago meni što sam lud! Hvala allahu što mi uze pamet, pa mi se mozak i razum ne pokreću na takve slobodarske ciljeve.

Usprkos tome što mi neprijatelji, dakako, nikada ne spavamo , stvarno ti niko ne krije Pravopis od javnosti — bože sačuvaj, lepo se prošetaš do knjižare, pošto živiš u Srbiji, gde ga ima u svakoj boljoj knjižari, pa ga kupiš. Eno ga, stoji u izlozima. Nȁ oči svoj javnosti. O, šta sve neću u svom vijeku čuti.

Tи си се изгледа заглавио негде у другој половини 19. века, па ти није познато да постоји електронски облик књига, закона, докумената...
Књига која има толики општи друштвени значај као што је правопис би морала да буде доступна у електронском облику оног тренутка када је промовисана, и то најпре на сајтовима државних институција, попут Министарства просвете (пошто је оно највећим делом сносило трошкове око правописа), или Народне Библиотеке Србије.
Скривање правописа (вероватно под маском ауторских права) је аналогно скривању закона или Устава Републике Србије.

[Ђорђе Божовић]

Pa nije, Pravopis nije zakon niti Ustav i zaista nitko nije obavezan da piše po pravopisu i da slijedi Pravopis, ali ajde, nema veze... Imali smo već tu diskusiju.

No dobro, svejedno treba da bude digitaliziran, s time se slažem. Ali za to se obrati Matici srpskoj, i obrazloži joj zašto institucija koja se predstavlja kao stožer narodne kulture, kulture koja pripada celom narodu, ne bi trebalo da zarađuje na toj narodnoj kulturi, prodajući je istom tome narodu kojem ona, valjda, već pripada (naročito zato što je, kako kažeš, taj isti narod — i ne samo taj narod nego svi građani Srbije — već platio to Matičino stožiranje te narodne kulture preko Ministarstva prosvete).

[Belopoljanski]

Објективности ради, треба поменути да постоје и српски националисти који форсирају и равноправну двоазбучност, постоје латинични српски националисти, а постоје и оне фракције које су за неку контра-реформу писма и језика и враћање на неки хибрид садашњег српског и славеносрпског.

А придев „српски“, наравно, у вези са српским језиком и државом Србијом. Не као писмо народа, већ као писмо језика и писмо државе. У том смислу је израз „српска латиница“ једнако добар као и „српска ћирилица“. Ако гледамо на народ, „српска ћирилица“ је подједнаки оксиморон као и „српска латиница“. (Мада заправо нису оксиморони ни једно ни друго.)

[Belopoljanski]

Ја сам само хтео да чујем како је питање писма решено новим правописом. Из дискусија кроатиста и југоносталгичара одмах ми је било јасно да истина није могла бити забашурена, и да правопис није могао (упркос свим напорима кроатиста и југоносталгичара) да пренебрегне чињеницу да Гајева латиница није српско писмо.

Ипак, и даље бих волео да неко постави наводе из правописа, пошто је очигледно да сада постоје напори да се овај правопис скрије од очју шире јавности.

Не постоје никакви слични „напори“ нити се ишта крије од шире јавности. Прочитао сам тај део јер је занимао и мене и рекао сам ти шта пише: за ћирилицу се користи фраза „српска ћирилица“, а за латиницу опширна дефиниција од читавог пасуса која гласи отприлике онако како сам ти навео. Не могу тачно да ти цитирам од слова до слова јер је нови Правопис изашао пре мање од два месеца и немам га, нити имам електронско издање. Али га има у свакој боље снабдевеној књижари, можеш свратити и погледати само тај део, не мора се купити читава књига.

Tи си се изгледа заглавио негде у другој половини 19. века, па ти није познато да постоји електронски облик књига, закона, докумената...
Књига која има толики општи друштвени значај као што је правопис би морала да буде доступна у електронском облику оног тренутка када је промовисана, и то најпре на сајтовима државних институција, попут Министарства просвете (пошто је оно највећим делом сносило трошкове око правописа), или Народне Библиотеке Србије.
Скривање правописа (вероватно под маском ауторских права) је аналогно скривању закона или Устава Републике Србије.

Е, и ти си се изгледа заглавио у некој Земљи Дембелији, а не у држави Србији где оно што јесте, у 99% случајева не одговара ономе што би требало да буде.

Овај Правопис је ауторско дело и забрањује се било какво копирање, умножавање, дигитализација или постављање на државним сајтовима на јавни приступ и општу употребу. И ја се слажем, од слова до слова, са овим о томе какву доступност Правопис треба и мора да има, али то није тако. Може једино да се појави дивља дигитализација на дивљим сајтовима, и то ако неко буде имао довољно времена и живаца да тако нешто сам о свом трошку уради, и још ризикује да га неко тужи за незакониту делатност.

[Ђорђе Божовић]

А придев „српски“, наравно, у вези са српским језиком и државом Србијом. Не као писмо народа, већ као писмо језика и писмо државе. У том смислу је израз „српска латиница“ једнако добар као и „српска ћирилица“. Ако гледамо на народ, „српска ћирилица“ је подједнаки оксиморон као и „српска латиница“. (Мада заправо нису оксиморони ни једно ни друго.)

E, upravo tako.

Samo je za rezon srpskih nacionalista jedan narod = jedan jezik = jedno pismo = jedna država = jedna veroispovest. Ta jednačina u vanideološkoj stvarnosti, naravno, i te kako ne važi.

Објективности ради, треба поменути да постоје и српски националисти који форсирају и равноправну двоазбучност, постоје латинични српски националисти, а постоје и оне фракције које су за неку контра-реформу писма и језика и враћање на неки хибрид садашњег српског и славеносрпског.

Ma da, ali su to marginalni slučaji. Ja mislim na „mejnstrim nacionalizam“, onu najčešću, najveću i najorganiziraniju (da, ona je i organizirana!) struju srpskog nacionalizma. To je onaj nacionalizam koji s vremena na vreme uživa i podršku države (!) ili nekih drugih organizacija i institucija (od nekih političkih partija do SPC), a koji uživa i podršku velikog dela srpske javnosti (i ne samo podršku, već je i zamašan broj ljudi direktno uključen u njegovu organizaciju i djelovanja, i to uglavnom mladih ljudi — onih koji su se već nekoliko puta pokazali spremnima za okršaj s neistomišljenicima i vandaliziranje po Beogradu).

Zato što je taj nacionalizam, dakle, tako upleten u naš javni (pa, nažalost, i privatni) život, o njemu upravo i treba najpre govoriti, i o njemu upravo i govorim (on je izdejstvovao ćirilički Ustav, recimo, a ne ti kojekakvi razni "kontra-reformaši"; i on zapravo bije te svoje bitke, a ne ti drugi). Te druge "frakcije", grupice i pojedinci, koji nisu toliko uključeni u društvo — nisu toliko ni bitni, onda. Ovaj što je i te kako uključen u naše društvo (što samoinicijativno, a što preko raznih organizacija, političkih partija recimo, koje su njegov proizvod i njegovi organi društvenog delovanja) jeste, zbog toga, i bitan.

[Ђорђе Божовић]

Прочитао сам тај део јер је занимао и мене и рекао сам ти шта пише: за ћирилицу се користи фраза „српска ћирилица“, а за латиницу опширна дефиниција од читавог пасуса која гласи отприлике онако како сам ти навео.

C-c-c, crni Belopoljanski, pa nisi smio to zaboraviti. Kako ćeš sljedeći put nekad, kad se (daleko bilo!) pomene latinica u kakvom razgovoru, reći na koje pismo misliš?

Dakle, ovo mora da se zapamti — latinica srpskog jezičkog izraza pravilno se zove (pročistiš grlo, dobro udahneš, pa kreneš):

„Latiničko pismo iz vremena srpsko-hrvatskog jezičkog zajedništva, čiji se status utvrđuje Ustavom, zakonom i uputstvima i preporukama nadležnih državnih, prosvetnih, stručno-naučnih i kulturnih organa i institucija“.

Amin!

[Радашин]

Објективности ради, треба поменути да постоје и српски националисти који форсирају и равноправну двоазбучност, постоје латинични српски националисти, а постоје и оне фракције које су за неку контра-реформу писма и језика и враћање на неки хибрид садашњег српског и славеносрпског.

Објективности ради, треба рећи и да постоје они који се представљају као српски националисти, а који се залажу за укидање Р. Српске, или они који се залажу за хитно признавање независности КиМ, а представљају се такође као српски националисти. Све и свашта се данас протура као српски национализам, тако да то и није нека мера било чега.
Ја бих се уместо тога радије осврнуо на искуства других цивилизованих народа, која нам говоре да двоазбучје није никакво богатство, нити правило, већ тешки изузетак, ако га игде уопште има, тако да се овде не ради ни о каквом национализму, већ о поштовању цивилизацијских норми, традиције, и уређивању језика.

Да не говоримо о томе (што по наводима одавде видим) да коришћење туђег алфабетног састава у свом језику имплицира преименовање језика најмање у српскохрватски.

А док ово пишем управо нам се дешава још једно применовање језика на исти начин, управо добијамо црногорски језик. Наравно, јер ко није научио ништа из историје осуђен је да је понавља.

А придев „српски“, наравно, у вези са српским језиком и државом Србијом. Не као писмо народа, већ као писмо језика и писмо државе. У том смислу је израз „српска латиница“ једнако добар као и „српска ћирилица“. Ако гледамо на народ, „српска ћирилица“ је подједнаки оксиморон као и „српска латиница“. (Мада заправо нису оксиморони ни једно ни друго.)

Па нико овде и не говори о писму народа, већ о писму језика.
Ако постоји српски језик, онда је логично да постоји и писмо тог језика, краће речено српско писмо.
Сваки језик, па и српски, се може писати било којим писмом, али не постаје свако писмо српско писмо зато што је неко српски језик записао њиме.
Очигледно је да је нови правопис то узео у обзир.

[Радашин]

C-c-c, crni Belopoljanski, pa nisi smio to zaboraviti. Kako ćeš sljedeći put nekad, kad se (daleko bilo!) pomene latinica u kakvom razgovoru, reći na koje pismo misliš?

Dakle, ovo mora da se zapamti — latinica srpskog jezičkog izraza pravilno se zove (pročistiš grlo, dobro udahneš, pa kreneš):

„Latiničko pismo iz vremena srpsko-hrvatskog jezičkog zajedništva, čiji se status utvrđuje Ustavom, zakonom i uputstvima i preporukama nadležnih državnih, prosvetnih, stručno-naučnih i kulturnih organa i institucija“.

Amin!

Заиста, латиничких састава је много.
Хвала на наводу из правописа. Очигледно се крећемо напред, али спорим корацима. Нема везе, и мала победа је победа

[Pedja]

Tako, nisu sigurno isto srpski i ruski azbučni sastav, recimo, ili srpskohrvatski i nemački abecedni sastav. Zato, možemo govoriti o ćirilici srpskog jezika, o ćirilici ruskog jezika, o latinici srpskog jezika (ako jezik nazivamo srpskim) itd. To se, kraće i spontanije, naravno, kaže prosto — srpska ćirilica, ruska ćirilica, srpska latinica itd. I u tome nema ničeg pogrešnog. To nije izraz nikakvih nacionalnih pretenzija, nije konstatacija nikakvog porekla i sl., već je konstatacija upotrebe određenog pisma u određenom jeziku.

Meni nije jasno zašto onda skoro svaki put kada neko upotrebi izraz srpska ćirilica ili srpska latinica, bude napadnut kao nacionalista i objašnjava mu se kako ne postoji srpska ćirilica pa ni srpska latinica i tvrdi se da je to oksimoron?

Radašin je pitao nešto što, eto, interesuje i mene, koji nisam nacionalista, niti srbenda, čak sam zagovornik ravnopravnosti ćirilice i latinice: šta o tome kaže novi Pravopis - da li je nešto promenjeno u odnosu na stari?

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Prvi kontakti s novim „Pravopisom“, konačno :)