Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
23.19 ч. 18.11.2018. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Бора Ђорђевић: Погледај дом свој, анђеле  (Прочитано 63847 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #45 у: 21.32 ч. 05.07.2009. »

Tako je, vreme kada je pesma napisana malčice zbunjuje — što će reći, ako nije patriotska, onda je stvarno loša pesma i ništa više, jer onda pesnik nije ništa uspeo reći, samo je nabacao gomilu jakih reči da bi pesma zvučala „moćno“.

Mada, „ona druga“ nacija je oduvek bila glavni neprijatelj kada zaiskri iskra patriotizma, bez obzira na godinu. Evo, Popin je „Kalenić“, što ga pomenusmo, iz sedamdesetih, ako se ne varam, a takođe je tu negde i njegova „Manasija“ (oni stihovi: „čuješ li konjicu noći / alah il ilalah...“).
« Задњи пут промењено: 21.35 ч. 05.07.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #46 у: 21.51 ч. 05.07.2009. »

Пуна је читанка Попиних песама. И данас се сећам онога што учих напамет у ОШ: „Манасију“ и „Каленић“, и баш стихова „чујеш ли коњицу ноћи | алах ил илалах“.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #47 у: 22.00 ч. 05.07.2009. »

Znam. Šta misliš, da li je to u redu? Nastava književnosti kod nas počesto nije nastava književnosti, već nastava patriotizma.

Književnost se guši u tome, i robuje ideologiji, politici, državi, partiji (ja se sećam i starijih čitanki, koje su isto tako bile pune tekstova i pesama o Titu, o borbi u NOB-u, o hrabrim partizanima i poslušnim partizankama), patrijarhatu, seksizmu, religiji...

A to nije pravo.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #48 у: 00.18 ч. 06.07.2009. »

A „preklane vratove“? Smiley
Zato što se rimuju sa ratovima, najprostije rečeno. Smiley Mislim da ga mnogo više seckamo na sitna crevca nego što objektivno zaslužuje, i ne verujem da je mislio na pola ovih stvari što mu pronađosmo ovde. Cheesy

Inače ja Popu jako volim, tako da nam se ukusi za poeziju definitivno ne slažu. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #49 у: 14.09 ч. 06.07.2009. »

Ne postoje dobri i loši pesnici, postoje samo dobre i loše pesme.

Ove dve Popine, „Kalenić“ i „Manasija“, su jako dobre pesme sa stanovišta tehnike, one su izuzetno dobro napisane. Popa je vrlo vešt i talentovan poeta. Ja to ne sporim, i sâm sam rekao da pesme inače ocenjujemo prema umetničkim kriterijima.

Međutim, one ipak nisu za školsku čitanku, jer pesnik u njima želi preneti jednu vrlo ksenofobičnu poruku, a tome valjda nećemo učiti decu. Kada je odabir dela za čitanku u pitanju, moramo se okrenuti i nekolikim vanumetničkim obzirima, u skladu s time kome je uzrastu i s kojim ciljem čitanka namenjena. Smiley

A to ne spori kvalitet i veštinu Popinim pesmama. Osporava im samo primerenost modernom društvu, jer mu s takvom porukom nisu primerene, iako jesu dobre pesme. Ali jedno je poezija kao umetnost, a drugo je pak čitanka, koja se pravi sa edukativnim ciljom. Popine su pesme dobre, ali nisu za čitanku, osim ako se na njima ne želi pokazati veština pisanja ili ako su bitne s književnoistorijskoga gledišta — to je u redu, ali da se na njima uče deca patriotizmu i ksenofobiji („bliži se konjica noći / alah il ilalah“, „tuđe senke ne daju / munju tvoga mača / u korice da vratim“), nije u redu.
« Задњи пут промењено: 14.13 ч. 06.07.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #50 у: 14.21 ч. 06.07.2009. »

Pravo da vam kažem, ne znam šta je danas u čitankama. Mi smo učili možda samo Kalenić od pomenutih, a i to usputno, a u OŠ ga nismo imali, taman posla. Akcenat je u gimnaziji bio na njegovim hermetičnijim i ljubavnim pesmama, koje mnogo volim. Mislim da je Popa prekomplikovan za osnovnu školu uopšte. Ali treba da bude u lektiri za srednju svakako, mada verovatno drugi izbor, nisam u toku s konkretnim pesmama koje se uče. Po ovome što vi kažete ispada da se u školi uče samo "rodoljubive", što me iznenađuje, ali možda sam i ja imala sreće sa profesorom. Smiley

Ovo bi verovatno trebalo na njegovu temu...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #51 у: 14.31 ч. 06.07.2009. »

Nisu sve samo rodoljubive pesme, ali ih je znatan broj, čak i onih koje su sasvim loše pesme, bez ikakve umetničke vrednosti, ali se stavljaju u čitanke samo zbog patriotskog izraza. Pa je u lektiri i Dobrica Ćosić, pa interpretacije tekstova u čitanci podstiču i navode na gajenje patriotizma, i tako dalje. Jer, nastava književnosti i te kako robuje nastavi patriotizma — možda si ti samo imala sreće s profesorom. Smiley

Time se, i srpskim i hrvatskim i bošnjačkim čitankama, koje su iste što se toga tiče, samo je ugao posmatranja različit, pozabavio Nenad Veličković, skupio i analizirao te primere, i naravno, sasvim ih osudio. O tome možeš više čitati, recimo, na njegovom sajtu, ili ovde kod nas s vremena na vreme u beogradskom književnom časopisu „Reč“ Fabrike knjiga, itd.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #52 у: 14.38 ч. 06.07.2009. »

Mislim da si dao negde link ili sam pročitala na nekoj drugoj temi odlomak... Inače ja sam imala crnogorsku čitanku Smiley ali presudan je bio izbor profesora, radilo se ono što on odabere od poezije (držao se pesnika iz plana doduše) a što često nije imalo mnogo veze sa onim u čitanci, pa se zato i ne sećam baš šta je tačno u njoj bilo. Smiley Popi je posvetio dobar mesec dana, čini mi se, a i Crnjanskom (poeziji, hoću reći). Smiley

Ja se izvinjavam što ovoliko zabrazdismo od teme. Cheesy
« Задњи пут промењено: 14.41 ч. 06.07.2009. од alcesta » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #53 у: 14.44 ч. 06.07.2009. »

Nema razlike, veruj mi. Evo, recimo, jedan tekstić gde sažeto iznosi šta je našao u bosanskohercegovačkim čitankama:

Patridiotske čitanke
Jedan pogled na nastavu književnosti u Bosni i Hercegovini
(Na poziv časopisa Danas.)

Zašto književnost ima povlašten položaj među drugim umjetnostima, pa za razliku od muzike, slikarstva, arhitekture, plesa, filma i drame ostaje u đačkim rasporedima časova od prvog osnovne do zadnjeg srednje škole? Zato što je čvršće od drugih umjetnosti vezana za jezik, tradiciju, religiju – ukratko, za naciju.

Drugim riječima: u nastavi književnosti etničko je ispred estetičkog.

Naše obrazovanje je nacionalističko, a književnost je glavno oruđe takvog obrazovanja. Ona ima tu “prednost” da je kao umjetnost slobodna od naučnog ispitivanja, i da se o njoj, kao, ništa konačno i jasno ne može tvrditi ni zaključiti. Istovremeno, njene teme (jezik, simboli, motivi, fabule…) najčešće su vezane za istoriju nacije kojoj pripada.

Trik je jednostavan: tamo gdje nedostaju istorijski fakti, ili gdje činjenice govore protiv interesa nacionalističke elite, “podmeće” se književnost, koja ne mora proći nikakvu “provjeru” vrijednosti ili istinitosti. Služeći se književnošću (nastavom književnosti), nacionalisti uspijevaju društvu nametnuti svoju (lažnu, pogrešnu i opasnu) sliku svijeta.

Bosna i Hercegovina, kao zemlja s tri ravnopravna nacionalizma, podijeljena je čitankama koje se razlikuju po pravopisnoj normi, pismu, izboru pisaca i interpretacijama djela. U srpskom i hrvatskom obrazovnom nadleštvu čitanke su dobrim dijelom prepisane iz Srbije odnosno Hrvatske. Izbor uključuje pretežno srpske ili pretežno hrvatske pisce.  U hrvatskim čitankama nema ćirilice, u srpskim je latinica najčešće rezervisana za nesrpske pisce. U bošnjačkim preovladava latinica, iako ustav propisuje ravnopravnost pisama. Izbor pisaca je uravnotežen, ali nerijetko se ekavica ijekavizira (Vojislav Ilić, Miroslav Antić). Najamanje dvije hrvatske čitanke u popisu autora izbjegavaju kao zemlju/državu njihovog rođenja/porijekla navesti Bosnu i Hercegovinu. (Mak Dizdar nije bosanskohercegovački ili bošnjački pjesnik, nego “rođen u Stocu”.)

U bošnjačkim čitankama češće a u hrvatskim rjeđe, povređuju se autorska prava – ne navode se imena prevodilaca. Samo izuzetno vodi se računa o rodnoj ravnopravnosti, inače se favorizuje muškost. (U pjesmi “Mjesto ljubavi, mjesto smrti”, završni stih: “Daj, Bože, da ova zemlja ostane samo moja i mog sina.”) U sve tri grupe uporno se izbjegava korištenja određenja jugoslavenski. U bošnjačkim se umjesto toga koristi termin južnoslavenski, što je eufemizam. U srpskim i bošnjačkim čitankama često se za primjere moderne daju romantičarske pjesme. (Šantićeva “Moja otadžbina”). Romantizam se ne posmatra kao stilski pravac nego kao izraz nacionalnog bića. Iz opusa pjesnika drugih stilskih perioda biraju se pjesme s patriotskim motivima.

Patriotizam je presuđujuće mjerilo vrijednosti u izboru pisaca i djela. U ime patriotizma toleriše se nestručnost. Naprimjer: u srpskoj čitanci stoji da “Roman Miloša Crnjanskog Seobe govori o stalnim seobama kao sudbini srpskog naroda. Traganje za obećanom zemljom i nepoznatim daljinama je istorijska činjenica, ali i unutrašnji svijet pojedinca.”

Što nije tačno! Roman govori u nastojanju srpske zajednice da očuva svoj nacionalni identitet pod tuđom administracijom. Uopštavajući, autori učenicima sugerišu da su “seobe kao sudbina” posljedica miroljubivosti Srba i agresivnosti susjeda.

“Dva su fabularna toka u romanu: jedan prati Vuka Isakoviča i njegov puk na evropskim bojištima, a drugi slika porodični život i događaje u kući Aranđela Isakoviča i njegove snahe Dafine.”

Ni ovo nije tačno: drugi tok ne prati PORODIČNI život Vukovog brata i Vukove žene, nego njihov preljubnički odnos. Izbjegavanjem da ovako jasno odredi “drugi fabularni tok” autor ustrajava na idealizaciji Srba. Dalje, u interpretaciji:

“Zašto ukidaju srpski puk? Mogu li od ponositih srpskih oficira da načine poslušnike? Mogu li od srpskog ratničkog i hajdučkog naroda da načine krotke kmetove i seljake?”

Svjedoci smo neprimjerenom angažmanu autora čitanke, i afirmicaji stereotipa o Srbima kao ratnicima i hajducima.

“Na osnovu ovih odlomaka procijenite kakva je kolektivna sudbina srpskog naroda. Kakvu je nepravdu doživio srpski narod u svojim lutanjima, stradanjima i seobama po tuđim zemljama i narodima.”

Kako na osnovu literarnih odlomaka procjenjivati istorijsku nepravdu učinjenu cijelom narodu?

S druge strane, bošnjačka čitanka podrazumijeva drugačije predrasude: “Vuk Karadžić je uspio da cijelu srpsku kulturu utemelji u narodnom životu i njegovim kulturnim vrijednostima.”

Što nije tačno! Srpska kultura nije utemeljena u narodnom životu, nego, između ostalog, i na vizantijskoj tradiciji. Ili: kako se, recimo, djela Miloša Crnjanskog “temelje na narodnim kulturnim vrijednostima”?

Autor bošnjačke čitanke demonstrira nekritički odnos prema građi. Dok u poeziji Vesne Parun “plijeni ljepota ispovjednog tona…” i dok je Davičova zbirka “veoma zanimljivo i vrijedno poetsko ostvarenje”, u tri pjesme Maka Dizdara “može se vidjeti sva ljepota Dizdareve potpuno samosvojne, originalne upotrebe poetskog jezika, višeslojnost značenja njegovih metafora, složenost kreativnog dijaloga sa tradicijom i začuđujuća snaga poetske misli.”

Po čemu je Dizdar samosvojan? (Nastasijević je eksperimentisao s jezikom i tradicijom, Popa također. I drugi pjesnici imaju “višeslojne metafore” i “začuđujuću snagu poetskih misli”. Po tome što je “naš” među “njihovim”, najvjerovatnije.

Iako ni to, čiji je Mak Dizdar, nije baš sasvim jasno: hrvatska čitanka naglašava da je “u kordinate novije hrvatske poezije 20. st. ušao ‘vlastitom voljom i javno očitovanom odlukom’ te je zastupljen u svim važnijim antologijama hrvatskog pjesništva…”, dok u drugoj, bošnjačkoj, (u kojoj se ne zove Mak Dizdar, nego Mehmedalija Mak Dizdar) on je “cijeli svoj pjesnički intelektualni vijek posvetio bosanskom identitetu”.

Nestručnost se često krije iza mistifikacija.

U srpskoj čitanci stoji: “Ova pesma predstavlja remek-delo muzikalnosti našeg stiha…” Ne objašnjava se zašto je ona remek-delo, niti šta je tačno “naš” stih. Umjesto dokaza nudi se impresija. I dalje: “Ona je baš u jezgru sluha, tamo gde se jezička materija u svom ritmu podudara sa skrivenim ritmom imaginacije.” Šta je jezgro sluha? Kako se jezička materija podudara sa skrivenim ritmom imaginacije, i šta je to, uopšte, skriveni ritam imaginacije?

Iako brojanje nije najbolji način razumijevanja stvari, pogotovo ne književnih, ipak je bolje od mistifikacije. Brojanjem imena u sadržaju hrvatske čitanke za 4. razred gimnazije ustanovi se, naprimjer, da od 58 izabranih predstavnika književnosti XX vijeka (svjetske i domaće), 57 je muškaraca i samo jedna žena (Vesna Parun). Patrijarhalno društvo favorizuje književnost u sistemu obrazovanja, jer kroz kanon afirmiše i čuva svoje vrijednosti i ciljeve.

Iz ovih nekoliko primjera (a autor ih je sakupio mnogo više, i nastavlja da ih skuplja!) može se steći predstava o ulozi književnosti u bosankohercegovačkom obrazovanju, i obrazovanja u kreiranju političkog ambijenta. Pitanje koje se nameće na kraju jeste: koju čitanku koristiti u razredu u kojem je nacionalni sastav učenika mješovit?

Dva su izbora. Prvi: likvidirati razrede s mješovitim nacionalnim sastavom. Etnički očistiti učionice, i skinuti s dnevnog reda jednaka prava za svu djecu, bez obzira na njihovo porijeklo, ili spol, ili vjeroispovijest. Drugi: etnički očistiti čitanke. Izbaciti iz nastave i književnosti patriotizam kao mjerilo vrijednosti i kao cilj obrazovanja.

Između ova dva rješenja nema kompromisa, a izbor jednog, da parafraziram poentu filma Neugodna istina, nije političko nego moralno pitanje.
(Nenad Veličković)
Сачувана
Vlado
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: student
Поруке: 36



« Одговор #54 у: 17.34 ч. 07.07.2009. »

Nema šta narode, ja sad idem da tražim Čorbu i da ga pitam šta je htio da kaže sa onom pjesmom Grin
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #55 у: 17.59 ч. 11.07.2009. »

Добро Ђоле, фала што желиш да ме утешиш...

Tražio sam ti dokaz da ne želim samo da te utešim, nego da zaista jeste tako kod postmodernističkih teoretičara književnosti (v. Zdenka Lešića, na primer), pa evo odlomka iz Albaharijeve priče Pokušaj opisa smrti Rubena Rubenovića, bivšeg trgovca štofovima (koja je inače jedna postmodernistička igrarija s procesom pisanja i čitanjem priče), koji to potvrđuje:

„Redovi koji će uslediti, stranice koje sada ne mogu da predvidim, događaji, šumovi, zbivanja, mesto: sve je to pokušaj. Reči kojima ću se služiti, rečenice koje ću slagati, pitanja, iskazi: sve je nepouzdano, ništa ne vodi sigurnom cilju, ništa ne poseduje čvrstinu nepobitnog. Ono što ću opisati: vama je nepoznato; vi nikada nećete doznati ono što sam želeo da kažem. Priča koju ćete pročitati: samo je vaša. Između vašeg pročitavanja i moje namere leže beskrajni ponori nerazumevanja i izolovanosti ljudske jedinke. Jedina izvesnost, nit za koju ćemo se, snagom davljenika, hvatati i vi i ja, jeste interpunkcija, smisao zapete, nužnost tačke. Mogao sam i nje da vas lišim, ali: kome bih onda govorio? Nemoćan sam: zato što su reči nemoćne. Ne razumete me: zato što suviše precizno razumete. Vi i ja vodimo dijalog koji ni vama ni meni ništa ne kazuje. Svesni ste (jedino) mojih pauza, trenutaka kada udišem vazduh ili zastajem da saberem misli; svesni ste, dakle, mog škrtog fiziološkog postojanja: moj um ostaje vam nedokučiv, moja mašta takođe. Reči, jednom izrečene, umiru. Tako i vi i ja delimo istu sudbinu: kao lešinari prekopavamo po groblju papira.“

I dalje kroz priču sve se manje zna ko je pisac, ko čitalac, a ko su likovi, ko to piše, ko čita, a ko u priči učestvuje... Sve sa postmodernističkim igranjem samim procesom pisanja i samom književnošću. Priča je odlična, i jedna od meni omiljenih Albaharijevih priča. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #56 у: 21.12 ч. 11.07.2009. »

To je super, al mislim da je Corba ipak mnogo prizemniji i daleko od postmodernizma...
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #57 у: 21.50 ч. 11.07.2009. »

Ma ne bih ja rekla da Đorđe vezuje Čorbu za postmodernizam, nego samo hoće da ilustruje koliko mnogo zavisi od čitaoca, odnosno slušaoca. Svako od nas može da ga shvata na drugi način, a da ne bude samo jedan u pravu. A to je stvarno utešno. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #58 у: 22.02 ч. 11.07.2009. »

Shvatila sam ja to, ali ja hocu da kazem da ne verujem da je Bora od takvih pisaca kao sto su ti koje Djole navodi, to jest da ne treba mnogo duboko traziti sta je pisac hteo da kaze.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #59 у: 22.32 ч. 11.07.2009. »

Zaboravio sam pomenuti i to koliko ovaj odlomak iz Albaharija podseća na početak „Derviša i smrti“, gde Ahmed Nurudin slično veli o svojoj priči koja će uslediti — ovo je „zapis moj o meni“, pozivam za svjedoka mastionicu i sl., sa onim uvodnim citatom iz Kurana, „da je svaki čovjek uvijek na gubitku“. Smiley

I ja se slažem, verovatno smo mi Bori Čorbi posvetili više pažnje nego što mu zaista priliči; biće da ništa drugo nije hteo kazati pesmom do da naslaže nekoliko jakih reči i uzbudi masu. Roll Eyes
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!