Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
04.12 ч. 21.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 ... 9
  Штампај  
Аутор Тема: Правопис '10. - одељак о писму  (Прочитано 45697 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #15 у: 18.00 ч. 29.12.2010. »

Да, тако што одустају од икакве комуникације са тобом, а нужна објашњења која су ти дужни као кориснику своде на најкраћу могућу меру.

Колико ја пратим стање од пре неколико месеци, једино Ђорђе наставља ту комуникацију, а и он више због реакција на поједине квалификације због којих се осећа п(р)озваним као човек од струке, него због неке жеље за разменом мишљења и идеја.
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #16 у: 18.18 ч. 29.12.2010. »

Ђорђе је заћутао, јер сам му обезвредио његово залагање за за двоазбучје.

Он би хтео да постоји двоазбучје, а да користи само латиницу. При чему је енормно осетљив када се латиница оспорава, али зато ћутке прихвата чињенице о забрани ћирелице у српском језику.

Таква је, иначе, цела наша језичка наука.
Сачувана

Како треба или никако!
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 21.12 ч. 29.12.2010. »

Đorđe je ućutao jer nema ništa pametno da kaže na ono što je Darko napisao. A nema, zato što ni Darko nije ništa pametno rekao. Osim dviju lepih sličica u boji koje je verovatno zgodno pogledati (inače jako volim sličice, kakve god da su), Đorđe je u ostatku Darkove poruke među toliko teksta retko kada video manje informacija, manje tvrdnji sa kojima se može polemisati, ako se već hoće polemisati, i manje razloga da uopšte odgovara na takvo zaludno filozofiranje po peti put, s nekim ko nema L od poznavanja lingvistike ali je sebi duboko zacrtao da on sve zna o svemu, i da je sposoban uopšte uplitati se u pitanja toga što nespretno zove "jezička nauka".

Darko piše: "Dvoazbučje je praktično, ali i teorijski nemoguće." — Je li ovo tvrdnja za polemiku? Ako jeste, gde su dokazi, gde su zaključci, gde su premise na osnovu kojih je Darko to zaključio? Šta znači praktično, a šta teorijski nemoguće dvoazbučje? Da li se to "teorijski" odnosi na lingvistiku? Ako da, na koje se tačno lingvističke zakone poziva? I šta ja treba na to da odgovorim, kad tu ništa i ne piše?

Darko piše: "Hajde da pogledamo novčanice u NBS i u BiH. (...) Ali znajte, štampanje novčanica nije jevtino." — I šta na to reći? Da, štampanje novčanica nije jevtino, slažem se. Evo, sad će poskupiti i cigarete.

Darko piše: "U nauci nema demokratije. Mnogo je više argumenata u korist ćirilice." — Dobro, pa gde su? Darko je očigledno negde skupio argumente za jedno i za drugo pismo, pa ih prebrojao (sic! — a napred sâm reče kako nije kvantitet nego kvalitet bitan!), i zaključio da je više onih u korist ćirilice. Nama običnim smrtnicima verovatno nije ni dato da ih razumemo, pa zato Darko samo objavljuje rezultate toga svojeg lingvističkog istraživanja bez osećanja obaveze da ih protumači, navede postupak i metodologiju kojom se koristio, teorijski okvir svojeg istraživanja, uzorak kojim se koristio itd. I šta ja na to da odgovorim. Ništa, kad ništa nije ni rečeno.

I Darko kaže: "Možemo se ugledati na Koreju". — A ja verovatno treba nešto na to da odgovorim? Kakve veze pod milim bogom imaju Koreja i Jugoslavija? Otkad je "u jezičkoj nauci" ugledanje validan metod? Ali, uostalom, neka se svatko "ugleda" na koga hoće, šta se to mene dotiče.

I Darko, konačno, piše: "Ja nisam dužan čitati i pisati na latinici, dakle ako mi ne servira sve na ćirilici, znači da se radi o diskriminaciji i zabrani (sic!) ćirilice." — A zaboravlja da on nije dužan znati da čita i piše uopšte, i ako mu se ne sviđa pismenost srpskoga jezika (a to je dvoazbučna pismenost), pa može da se pravi nepismen ili da stvarno bude nepismen koliko god mu duša ište! Niko nije dužan da bude pismen. I šta, onda, Đorđe da ogdovori na to?

I da ne bi Đorđe tako mlatio praznu slamu s Darkom, stvarno ga ne zanima kakve pravopisne muke ovoga više muče, i neće se ni ubuduće bezrazložno upuštati u priču u kojoj se apsolutno ništa ne kaže i ništa ne pokaže, osim što se zalud troši vreme i prostor. A pošto je Darko sam po sebi tako pametan kako jeste, siguran sam da mu neću mnogo nedostajati. Smiley
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #18 у: 21.59 ч. 29.12.2010. »

Обајшњено је због чега не може постојати дваозбучје.

Двоазбујче подразумева два писма која су равноправна. То је дефинисано договором из 1956. На страну што тај договор више не постоји и то што српскохрватски језик има исту судбину.

За тренутак узмимо било коју новчаницу Народне банке Србије. Ја сада постајем лицемер и питам зашто латиница нема исти статус као и ћирилица. Одговор је једноставан - само једно писмо може бити примарно тако да је равноправност писма математички немогућа. 

Да би се било шта у пракси спровело најчешће је потребан новац. Новац се такође купује новцем, а кад га нема идеје остају нереализоване. У Србији никада нећемо имати једну новчаницу у два издања где ћемо имати ситуацију најближу идеалу званом равноправност. Монетарни случај из БиХ је за сада непоновљив.

Навешћу два аргумента у корист ћирилице што ће бројчано превладати твој један аргумет у корист латиничног једноазбучја.
1) Код ћирилица, али не и латиница, је до краја испоштовано правило "једно слово - један глас". У латиници се не могу разликовати имена Биљана (српска варијанта имена) и Билјана (македонска варијанта имена).
2) Ћирилица заузима мање простора на папиру и при том је читљивија на већој раздаљини од латинице.

Ранко Бугарски је у покушају да оправда двоазбучје потегао методу угледања. Докопао се чак до Јапана. Он је покушао, и није успео, да оспори чињеницу да у свету нигде не постоји двоазбучде као стабилан језички систем. Није могао да оспори разложан став да је двоазбучје само прелазна фаза у животу било ког језика што је кроз историју више пута потврђено.

Додатак: Приметно је да Ђорђе у свом надменом обраћању изоставио да прокоментарише моју опаску (индиректно се односи и на њега) како је усплахирен на игрожавање латинице, али не и ћирилице где се не може говорити за њега да заступа двоазбучје. Неравноправан однос има према двају писма.

Молим вас, ви и ја по слову закона јесмо обавезни да знамо да читамо и пишемо. На то нас обавезује слово закона.
« Задњи пут промењено: 22.03 ч. 29.12.2010. од Дарко Бабић » Сачувана

Како треба или никако!
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #19 у: 22.09 ч. 29.12.2010. »

Dakle, novcanica stampana na cirilici i latinici nije dovoljna da izvesne osobe zadovolji u njihovoj ceznji za cirilicom?
Par primera kako se latinicom ne mogu bas sto posto tacno, vec devedeset devet koma devet posto tacno ispisati nekolike reci naseg jezika - i bum! Ajmo mi ukinuti latinicu? Mislim da je to smesna argumentacija. Ivadi se neki potpuno nebitan razlog i onda se u njega duva i duva i duva i duva.. da se postigne sta?
I da, Darko, sada bas mislim na tebe.
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #20 у: 22.14 ч. 29.12.2010. »

Наравно. По Нати Месаревић НБС крши Устав Републике Србије. Новчанице и кованице се морају исписивати само на ћирилици.

Али је ипак аргумент који ви не можете оспорити. Билјана и Биљана нису особе истог имена - оне имају право да носе своја имена без прекрштавања. Оне се могу дискриминисати, али за то се сносе законске санкције.

Хвала ти што мислиш на мене.
« Задњи пут промењено: 22.17 ч. 29.12.2010. од Дарко Бабић » Сачувана

Како треба или никако!
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #21 у: 22.20 ч. 29.12.2010. »

I ti dakle smatras da zbog jednog minimalnog procenta ovakvih izuzetaka - latinica treba da se izbaci?
Smesno. "To samo formalisti mogu", sto bi rekli Kralj i Vojvoda.
Nemam ti vise sta reci o tome. Uzivaj.
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #22 у: 22.24 ч. 29.12.2010. »

Наравно, Ђорђе је почео да размишља о избацивању ћирилице из српског језика. Навео је аргумент и сматрао га је довољним.

Али ја сам навео један више аргумент тако да се надам да када он буде одбацио двоазбучје да ће се заложити за ћирилично једноазбучје.
Сачувана

Како треба или никако!
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 00.00 ч. 30.12.2010. »

Навешћу два аргумента у корист ћирилице што ће бројчано превладати твој један аргумет у корист латиничног једноазбучја.

Objasniću zašto su oba tvoja argumenta pogrešna.

1) Код ћирилица, али не и латиница, је до краја испоштовано правило "једно слово - један глас". У латиници се не могу разликовати имена Биљана (српска варијанта имена) и Билјана (македонска варијанта имена).

Ni u ćirilici se ne mogu razlikovati imena Mijo (domaće ime i nadimak) i Millau (francusko prezime). Pišu se ćirilicom <Мијо> i <Мијо>.

Postoji gomila jezičkih podataka koji se uopšte ne kodiraju u pismu, već samo u govoru (akcenat, ogromni delovi intonacije, jezička redundanca, posebna boja glasa kojom se iskazuju različiti stavovi prema temi itd.). Jer su pisanje i govorenje sasvim različiti mediji. I svako pismo je u tome "slabije" od govorenja — i latinica, i ćirilica, i bilo koje pismo bilo koga prirodnog jezika. To nije argument kojim se može oboriti bili koje pismo.

2) Ћирилица заузима мање простора на папиру и при том је читљивија на већој раздаљини од латинице.

Latinica je ta koja zauzima manje prostora (do 20% manje, ako dobro pamtim rezultate merenja Smiley). Jer latinička su slova znatno uža od ćiriličkih. Ali svejedno, ni to nije lingvistički argument. Može biti jedino ekonomski (na primer, neki izdavač se odluči radi uštede papira da štampa neku knjigu latinicom radije nego ćirilicom; i dvoazbučje mu pravo na izbor svakako omogućuje).

Ранко Бугарски је у покушају да оправда двоазбучје потегао методу угледања. Докопао се чак до Јапана. Он је покушао, и није успео, да оспори чињеницу да у свету нигде не постоји двоазбучде као стабилан језички систем.

Osim u Japanu, gde postoji četveroazbučje, ali nebitno. Metod ugledanja je najvulgarniji mogući — i ako ga je profesor Bugarski potegao, potegao je upravo kao odgovor na jednako vulgarne tvrdnje "ćiriličara" kako "nigde u svetu ne postoji dvoazbučje..."

Додатак: Приметно је да Ђорђе у свом надменом обраћању изоставио да прокоментарише моју опаску (индиректно се односи и на њега) како је усплахирен на игрожавање латинице, али не и ћирилице где се не може говорити за њега да заступа двоазбучје. Неравноправан однос има према двају писма.

Ne reagiram na "ugrožavanje ćirilice" jer smatram da ćirilica nije ugrožena. Latinica pak jeste redovno na meti napada, zato se na to i plahirim. Dvoazbučje svakako apsolutno zastupam, a ako pri tome i unutar dvoazbučnog modela imam blago neravnopravan odnos prema pismima, imam ga kao posledicu toga što naša dva pisma i jesu neravnopravna (latinica je u dalekoj prednosti zbog svoje veće ekonomičnosti, jače kulturne pozadine, veće rasprostranjenosti, manje ograničenosti itd., što su sve argumenti u korist izbora toga pisma ako se jednog dana dvoazbučje baš bude htelo ukinuti, u što lično sumnjam i što ne bih volio da se dogodi).
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #24 у: 14.28 ч. 30.12.2010. »

Пресељење је еуфеминизам за преметачину.

Пресељење је неосновано због тога што ми овде разматрамо једно нормирање у Правопису. Ова тема се бави правилом, а не антиправилом.

Циљ теме је да доћемо до смисла двоазбучног правила.


Опис овог форума је прилично јасан: "Дискусија о правилима језика која су нелогична, превазиђена или из неког другог разлога мислимо да их треба мењати". Колико видим ова тема управо ту спада.

Премештањем воде тема добија другачији контекст, јер на месту где је раније била увек приоритет има језичка наука. Тамо је тема могла да опстане само тако што би дебело била покраћена сва ненаучна и произвољна тврђења, а то би, мање-више значило да би остале само Ђорђеве и још понека порука.

Тиме што је тема премештена овде, могла је да остане цела, тако да неко ко, неком другом приликом, дође на сличних идеја, овде може да прочита комплетну аргументацију и тако не троши ни своје ни туђе време на доказивање истих ствари.

Уз то, постаје сасвим јасно да се дискусија води у контексту оспоравања постојећих језичких правила те се тако могу боље разумети изнете тврдње или предлози. На старом месту би се погрешно могло разумети да се ради о различитим тумачењима истих језичких правила.
« Задњи пут промењено: 14.32 ч. 30.12.2010. од Pedja » Сачувана

Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #25 у: 17.16 ч. 30.12.2010. »

1) Ђорђе, као што родитељи (оба држављани Р. Србије) имају право да свом сину дају име Владо или Влада без икаквих задршки исто тако могу својој кћери рођеној на тлу Р. Србије дати име Билјана.

Надам се да није забрањено детету давати женско име Билјана по њеној дивној прабаби која се такође звала Билјана. Напоменуо бих да су родитељи држављани Србије и да је беба рођена на тлу Србије. Уз додатак и да се ова два родитеља по  националности изјашњавају као Срби пореклом из Охрида.

Ђорђе, претпостављам да си можда родом из Црне Горе. Небитно. Знаш да није пракса да се са црногорског име Перо у српском пресловљава као Пера. То хвала Богу никада неће ни бити.

Македонски језик није исто што и црногорски, али оба ова језика су идентична српском по правилу писања и читања - Пиши као што говориш, говори као што пишеш.

Слажем се са тобом око кодирања говора, али ако ћирилица нешто може да искодира то јој не треба забрањивати само због тога што латиница нема ту способност.

Са омасовљењем латинице у народу се појавио изговор ИЊЕКЦИЈА само због тога што на латиничном запису не можеш да распознаш да ли треба да се прочита инјекција или ињекција. Мислим да латиница уводи једну, али значајну забуну. Милан Шипка је рекао да латиница није за српски језик оптимална као ћирилица па је зато предложио реформу која је пукла као мехур од сапунице.

Скопље и Љубљана нису жива бића па да кажу имамо право на своја имена Скопје и Лјублјана.

2) Латиничка слова су ужа, али зато вишља. Није истина да ћирилица у односу на латиницу заузима више простора.

На слици имамо димензије правоугаонике у који стаје ћирилица (28x796 пиксела) и латиница (35x724 пиксела).



Површина коју заузима ћирилични текст јесте 22 288.
Површина коју заузима латинични текст јесте 25 340.

Латиница заузима 1,14 пута илити 14% више простора него ћирилица. До сада је била потурана лаж да ћирилица 20% заузима више простора.

Како се у овом мом примеру дошло у корист ћирилице? Висина слова јесте 28 пиксела, али у латиници та висина нарасте за још 7 пиксела због кваки. Тако да латинични текст додатно добија на површини која је једнака 7 пиксела пута дужина текста.

Ово можда није лингвистички аргумент, али није ни тобоже истинита аргументација да се више штампа латиничних него ли ћириличких књига. А тај аргумен би требао да пресуди које једноазбучје треба да се усвоји уколико се формално буде размотрило одбацивање двоазбучја.

+++

У Јапану немамо четвоарозабучје. И не зна само како неко ко је школован филолог то потура као истину.

Четвороазбучје подразумева равноправну употребу четири писма. У Јапану тога нема, јер се све књиге без даљнег штампају на јапанском писму које је једно.

У Србији постоје књиге које се истовремено штампају у два издања - једно на ћирилици, а друго на латиници. У Јапану тога нема па тако нема ни вишеазбучја. 
Сачувана

Како треба или никако!
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #26 у: 00.36 ч. 31.12.2010. »

1) Ђорђе, као што родитељи (оба држављани Р. Србије) имају право да свом сину дају име Владо или Влада без икаквих задршки исто тако могу својој кћери рођеној на тлу Р. Србије дати име Билјана.

Надам се да није забрањено детету давати женско име Билјана по њеној дивној прабаби која се такође звала Билјана. Напоменуо бих да су родитељи држављани Србије и да је беба рођена на тлу Србије. Уз додатак и да се ова два родитеља по  националности изјашњавају као Срби пореклом из Охрида.

Za primer je sasvim nebitno odakle su roditelji i kako se izjašnjavaju po nacionalnosti. Naravno da bilo koji roditelji mogu nazvati svoje dete Biljana [bil-ja-na], niko im to ne brani. Samo što će se to latinicom pisati isto kao što se piše i ime Biljana [bi-lja-na], ali će se različito čitati. Ne bi bio ni, kao što rekoh, jedini slučaj.

Ђорђе, претпостављам да си можда родом из Црне Горе.

Nisam.

На слици имамо димензије правоугаонике у који стаје ћирилица (28x796 пиксела) и латиница (35x724 пиксела).



Површина коју заузима ћирилични текст јесте 22 288.
Површина коју заузима латинични текст јесте 25 340.

Dobro, verujem ti da latinica troši više crnog (štampanog) prostora, ali zauzima manje površine ukupno na hartiji — rečenica na latinici zauzela je manje mesta nego ćirilička rečenica. Ćirilica troši manje štampe, ali zauzima veću površinu.

Pa eto, da sam izdavač, ako mi je skuplje mastilo nego papir, možda bih se odlučio za ćirilicu. Ako mi je skuplja hartija nego mastilo, možda bih se onda odlučio za latinicu. Svejedno je, hvala bogu te imamo pravo izbora i te smo svi pismeni na oba pisma.
Сачувана
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049



« Одговор #27 у: 14.36 ч. 31.12.2010. »

Математика у горњој причи је мало сумњива. Наиме, очигледно је да је доња црвена линија која ограничава текст, у случају латиничког текста, неоправдано спуштена шест пиксела ниже. Тако, ако је померимо више за тих шест пиксела, добијамо површину латиничког текста од:

29 pix x 724 pix = 20996 pix2.

Тако добијамо да у овом случају латиница заузима 5.8% мање површине у осносу на ћирилицу.
Наравно, правилнији резултат се добија на већем узорку текста писаног са ова два писма.
Сачувана

Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
Бруно
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Бруно Раљић
Струка:
Поруке: 29


« Одговор #28 у: 14.55 ч. 31.12.2010. »

Ја бих овдје рачунао површину преко интеграла. Smiley
Мало ми је нејасно то све са уплитањем површине, ако ће се неко писмо убацивати или избацивати, сигуран сам да то неће играти никакву улогу.
Сачувана
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049



« Одговор #29 у: 15.05 ч. 31.12.2010. »

Ја бих овдје рачунао површину преко интеграла. Smiley
Мало ми је нејасно то све са уплитањем површине, ако ће се неко писмо убацивати или избацивати, сигуран сам да то неће играти никакву улогу.

Па да, преко површинских интеграла. Wink
Сачувана

Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 ... 9
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!