Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
22.36 ч. 15.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4 5 ... 9
  Штампај  
Аутор Тема: Правопис '10. - одељак о писму  (Прочитано 44782 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #30 у: 15.22 ч. 31.12.2010. »

Па ви сте готово генијални. Предлажем да правописној комисији за енглески језик (или како се већ зове то тело) упутите предлог (са све прорачуном) како да се уштеди на простору или меморији (папиру, пикселима, бајтовима) и то тако што ће се речи максимално "сабијати", сва двострука слова у енглеским речима одмах елиминисати.
Замислите уштеду која ће остварити ако се адреса не буде писала као address, већ као adres. Па онда success, biggest, access, итд.
Када се узме у обзир распрострањеност енглеског језика, уштеде ће бити енормне, наравно пар % од тога и бићете богатији од Била Гејтса.
А кад то опослите, онда се баците на француски, па мало кастрирате Bordeaux (Бордо), колико ли је ту простора непотребно изгубљено.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #31 у: 10.36 ч. 01.01.2011. »

To s površinom je blaga zamena teza. Naime, u tekstu uvek psotoji prored - uspavni razmak između redova, i latinična slova, kao i usotalom i ćirilična, korsit taj prostor za "dodatke" koji izlaze van prostora slova bilo da je to sa gornje, bilo sa donje strane. To znači da se ne troši dodatna površina, nego se upotrebljava već postojeća. Visina slova nema veliki uticaj na to koliko prostora tekst zauzima.

Ali zato, širina ima veliki uticaj, jer je rastojanje između slova u redu znatno manje, i ako je neko slovo šire on zaista troši više prostora. Ko se ikada bavio prelomom teksta, vrlo dobro zna da upravo zbog toga ćirilica zauzima više mesta, jer su ćirilična slova šira.

E sad, to nije razlog zašto je ćirilica neomiljenakod izdavaša, jer svaki vešt slovoslagač bez problema može da kompenzuje veću širinu ćiriličnih slova raznim tehnikama preloma tako da ćirilični slog uopošte ne mora da potroši više mesta nego latinični. Taj problem imaju sam oni koji se ne razumeju u slovoslaganje i oni koji taj posao rade a ne znaju da ga rade.

Mislim da je isključivi razlog zašto je latinica popularnija među izdavačima samo to što o jednom trošku mogu da pokriju znatno veće tržište.
Сачувана

Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #32 у: 10.29 ч. 05.01.2011. »

Цитат
Mislim da je isključivi razlog zašto je latinica popularnija među izdavačima samo to što o jednom trošku mogu da pokriju znatno veće tržište.
Мислим да би нам најбоље било да одмах пређемо на енглески језик....
Сачувана
Љубиша
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 24


« Одговор #33 у: 20.54 ч. 05.01.2011. »

Цитирано: Дарко Бабић link=topic=6415. msg61354#msg61354 date=1293656375
Двоазбујче подразумева два писма која су равноправна. 
За тренутак узмимо било коју новчаницу Народне банке Србије.  Ја сада постајем лицемер и питам зашто латиница нема исти статус као и ћирилица.  Одговор је једноставан - само једно писмо може бити примарно тако да је равноправност писма математички немогућа.  
Ово су занимљива теза и пример. 
И стварно, ако бисмо хтели апсолутну, идеалну равноправност, онда би морали да имамо потпуно једнак број новчаница на једном и другом писму, или, потпуно једнаку заступљеност оба писма на свакој појединачној новчаници.  У супротном, свако би могао да се жали да је заступљеност његовог писма мања, и да је тиме дискриминисан.   
А, шта ћемо онда с државом? Све би морало да се штампа и издаје истовремено на оба писма, што би значило два пута веже трошкове за исте потребе него у другим државама.  Или, да се свакоме појединачно испуни жеља - рецимо, бираш и добијеш лична документа на овом или оном писму . . .   Системи и службе као што су војска и полиција не би, по природи ствари, смеле да раде на два писма.  Замислите шифру за активирање нечега ХУН - да ли је то икс-ипсилон-н, или х-у-н?
Зато није добро и не могу постојати два идеално равноправна писма.  Зато у Уставу Србије постоји једно службено писмо, и не треба, надам се, никоме објашњавати зашто је то ћирилица. 
Ту постоје сада две ствари. 
Једна је да немамо тачно дефинисано значење "службене употребе писма", па због различитих тумачења влада произвољност у пракси.  А то значи да у сваком појединачном случају постоји опасност да се крше његова права: рецимо, да ли је коришћење писма на факултетима службена употреба? Да ли је "Студио Б", као градски јавни сервис, дужан да поштује Устав у погледу писма, као што то чини "Јавни ТВ сервис Србија"?
Друга ствар је што постоји оправдана бојазана да с овако (не)дефинисаним и нејасним прописима, лошом државом, и лошим идеолошким наслеђем на штету ћирилице, постоји оправдана бојазан (то је коначно изречено и у Правопису) да ћирилица буде трајно и потпуно потиснута од стране латинице.
Сачувана
Љубиша
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 24


« Одговор #34 у: 21.06 ч. 05.01.2011. »

Направио сам грешку (шта ћу, мислим на ћирилици :-) - треба овако: "Замислите шифру за активирање нечега ХУН - да ли је то икс-ипсилон-ха, или х-у-н?"

Даље, треба размислити о комуникацији са светом.  Ако уђемо у ЕУ, мораћемо да се определимо за једно писмо, сем ако неко не очекује да ће органи, ради наше равноправности писама, да нам све шаљу у два примерка, на једном и другом писму.  Како нам је држава слаба и неуређена, не би ме нимало изненадило да да тамо неки наш представник изиграва дрвеног демократу и, ако му дају неки документ штампан ћирилицом, он затражи, на основу равноправности писама, да му га издају на латиници. 
Дакле, кад се неко залаже за равноправност писама, мора да има одговор на бројне спорне примере њене употребе на свим нивоима.  Рецимо, како су то писма равноправна, када на производима широке потрошње нема такорећи ни "ћ" од ћирилице.  Уђите у било коју самопослугу или продавницу било чега - част изузецима, који само потврђују правило.  Већина паковања има две, три или четири истоветне стране, и ни на једној нема текста на ћирилици.  Је ли то равноправност.  Купите технички уређај, на њему добијете упутство и гаранције на десет и више језика, али српског на ћирилици по правилу никад нема.  Може бугарски, македонски, руски . . . .  где је моје право да добијем тако нешто на службеном језику и писму, што сам толико дискриминисан, и што је државу баш брига за то?
Једна је да немамо тачно дефинисано значење "службене употребе писма", па због различитих тумачења влада произвољност у пракси.   А то значи да у сваком појединачном случају постоји опасност да се крше његова права: рецимо, да ли је коришћење писма на факултетима службена употреба? Да ли је "Студио Б", као градски јавни сервис, дужан да поштује Устав у погледу писма, као што то чини "Јавни ТВ сервис Србија"?
Друга ствар је што постоји оправдана бојазана да с овако (не)дефинисаним и нејасним прописима, лошом државом, и лошим идеолошким наслеђем на штету ћирилице, постоји оправдана бојазан (то је коначно изречено и у Правопису) да ћирилица буде трајно и потпуно потиснута од стране латинице. 
[/quote]
Сачувана
Љубиша
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 24


« Одговор #35 у: 21.14 ч. 05.01.2011. »

(Пишем на брзину, па видим да правим свакојаке грешке, чак сам додао и текст из претходног коментара.  :-(  )

Има и једна потенцијална опасност за саму нацију и  државу.  Како је истинску равноправност писама тешко, ако не немогуће остварити у пракси, једно писмо мора да претегне.  У свести појединца, у општини, граду, покрајини.  Већ се то дешава понегде, а држава се тим питањем не бави.  Пребаците се у будућност, за 50 година.  У једној регији је ћирилица, у другој латиница.  Знајући српски менталитет и склоност Срба ка подвајању и инаћењу, не би било чудо да за још 50 година Срби ратују међу собом, и Србија се поцепа на основу разлике у писмима.  То се већ догодило, и догађа се на основу  припадности различитим религијама, зар не?
Сачувана
Љубиша
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 24


« Одговор #36 у: 21.29 ч. 05.01.2011. »

Дакле, где лежи решење?
У једном писму.  За мене је оно, без икаквих недоумица, ћирилица (ако неко има недоумице у погледу овога, нека се јави, па ћу објаснити).  Али, то треба решити у отвореном дијалогу свих заинтересованих страна, па можда и на референдуму.  Најгоре је ово овако као сада, где смо, углавном,  препуштени стихији.  Тамо где влада стихија, нема владавине права, нема демократије, нема уређене државе.
Та употреба писма, регулисана прописима и законима, односила би се на службену и јавну употребу писма, и доследно би се спроводила.
Појединачна, приватна, лична и креативна употреба писама не би имала никаква ограничења.  У пракси, то значи ово: током школовања, у издавању докумената, рачуна, потврда, у свему што је у вези с државом и државним пословима, на телевизији, у штампи и другде, у јавним натпсиима, у употреби би била ћирилица (ако њу одаберемо за то једино писмо), везана за српски језик као што у свим европским језицима важи неписани стандард да се за ЈЕДАН језик везује ЈЕДНО писмо. 
У личној употреби свако би имао пуна и ничим неограничена права да користи друго писмо. 
Латиница би се учила у основној школи као и до сада, и сви би је знали, а то знање би било поткрепљено њеном употребом у појединим наукама, знањем (западних) страних језика и коришћењем савремених технологија (телевизија, компјутери . . . ).
Али, не би се у школи везивала за писање српског језика. 
Тако би се приближили стандардима савременог света у погледу уређености језика и државе, и не бисмо имали више ову идеолошко-политичку збрку у главама о предностима два писма и о богатству које нико од озбиљних и независних језичких стручњака, неоптерећених идеологијом, још нигде није признао као такво.  Нити је ико пожелео, макар у виду предлога, да има то наше богатство и предност, које ми као  проверено најнапреднија и најпаметнија нација, имамо.
Сачувана
Љубиша
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 24


« Одговор #37 у: 21.41 ч. 05.01.2011. »

А шта ћемо с правом људи на избор, ако се решимо да имамо једно писмо у језику?
Под један, приватно би увек могли да пишете на којем год хоћете писму.
Под два, немате избора ни у погледу основног школовања (трајање, избор предмета, програма, уџбеника), ни у погледу стране којом возите улицом, ни у погледу светла на семафору (ја бих више волео да је горе љубичасто с белим пругама укосо, а доле плаво са наранџастим тачкицама . . . ) доскора ни у погледу служења војног рока, ни у погледу новца (ја бих волео да су на новчаницама шљива и кукуруз . . . ), волео бих да не морам да имам личну карту, нити да палим светла на колима усред лета, на 40 степени, када све бљешти и асфалт се топи, нити да гледам колеге како, као у доба најгоре сегрегације, излазе по цичи зиму да пуше ван круга предузећа  . . . .  Нисмо свесни колика ограничења постоје у свакодневном животу, али, у уређеном друштву је то, углавном, неопходно. 
Убеђен сам да би сви увидели предности постојања само једног писма у српском језику за кратко време.  А, латиницу би користили у страним језицима.  И на саобраћајним путоказима би имали натписе на српском и још једном страном језику, а не овако, комично, два пута на српском, различитим писмима. . .  Или што је горе, само на латиници, тако да није ни (службени, државни) српски, а није ни неки светски језик . . . 
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #38 у: 22.39 ч. 05.01.2011. »

Математика у горњој причи је мало сумњива. Наиме, очигледно је да је доња црвена линија која ограничава текст, у случају латиничког текста, неоправдано спуштена шест пиксела ниже. Тако, ако је померимо више за тих шест пиксела, добијамо површину латиничког текста од:

29 pix x 724 pix = 20996 pix2.

Тако добијамо да у овом случају латиница заузима 5.8% мање површине у осносу на ћирилицу.
Наравно, правилнији резултат се добија на већем узорку текста писаног са ова два писма.

Ми смо се одлично разумели, а посебно ми је драго да смо из исте струке па ћемо се још боље разумети.

Доња црвена линије није неправедно спуштена. Ви прилико писања књига на рачунару морате да обезбедите тај простор макар неупотребили ниједно слово које се спушта испод основне линије.

Ја нисам марио за овакав пример, јер ме је интересовало да ли ће неког занимати да промисли о овој ситној згоди. 

Могао се наћи пример текста где код ћирилице ниједно слово не би ишло испод основне доње линије, а да тај исти текст на латиници прелази како доњу тако и горњу основну линију.

Додатак: Ђорђе је помену да латиница заузима мање простора. То је врло силовит аргумент које наше издаваче често пресудно опредељује да књиге штампају на латиници.

Млатара се ту и тамо како латиница заузима 20% мање простора, а да нико не говори како се до тог резултата дошло.
« Задњи пут промењено: 09.23 ч. 06.01.2011. од Дарко Бабић » Сачувана

Како треба или никако!
Љубиша
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 24


« Одговор #39 у: 23.48 ч. 05.01.2011. »

Ево још једног примера хаотичности и нерегуларности у стању с писмима у Србији.  Ћирилица је државно,службено писмо, то јасно пише у Уставу.
 Али, из неког разлога, то изиграва и сама држава.  У мом новом пасошу моји лични подаци су на латиници! У нескладу с оним што пише у мојој личној карти и изводу из Матичне књиге рођених које ми је та иста држава издала као званична документа.  Сем тога, у неким случајевима се тако прави фалсификат имена која садрже одређена слова (ђ, љ, њ, џ . . . ), и такви грађани се већ буне због проблема које имају због тога при оптичком читању у иностранству. 
Неко ће рећи: пасош се користи и ван граница наше земље, па је боље да . . .  итд.  Па, није.   Нисмо ми једина земља с нелатиничним писмом.  Одмах ту су Бугарска, Македонија, Грчка, Русија . . .  арапске земље, далекоисточне земље . . .  Кажу, више од половине светског становништва.
И тамо имају пасоше, зачудо.  И, како су решили питање разлике у писмима у међународној употреби? Па, лако! Прво унесу име и друге личне податке власника документа на службеном језику матичне државе, а онда, одмах поред, у транскрипцији најчешће на енглески језик.  Задовољни и власник документа, и држава и међународни службеници у додиру с таквим пасошем! Хвала Богу, у сваком пасошу има довољно простора да све то лепо стане, онолика књижица!
А, код нас, нити је на српском језику, службеном, нити је транскрипцији на неки светски језик.  Само на латиници.  Замислите да један Јапанац, Кинез, Рус, Грк . . . .  има пасош у којем не може да препозна и прочита своје име, а није ни у енглеској транскрипцији, па му чак ни енглески у томе не помаже. 
Тешко је замислити тако нешто, признајте. 
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 12.12 ч. 06.01.2011. »

Vi ste malo pogrešno shvatili ravnopravnost pisama. To ne znači obavezno jednaku zastupljenost obaju pisama, niti znači da se sve mora štampati u po dva primerka, već znači ravnopravan izbor, tj. da se sve može štampati i pisati bilo jednim bilo drugim pismom, i da će svaki pismeni govornik ovoga jezika to razumeti i moći pročitati. To znači ravnopravnost pisama.

Na primer, ako hoću da štampam knjigu, ravnopravnost pisama ne znači da je moram štampati u jednom ćiriličkom i u jednom latiničkom tiražu, već znači da je mogu štampati bilo ćirilicom bilo latinicom, pošto se moje čitalaštvo ravnopravno koristi i jednim i drugim pismom (jednako piše i čita na oba pisma, pa mu je svejedno je li film titlovan i knjiga štampana latinicom ili ćirilicom).
Сачувана
Радашин
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 148


« Одговор #41 у: 13.03 ч. 06.01.2011. »

Vi ste malo pogrešno shvatili ravnopravnost pisama. To ne znači obavezno jednaku zastupljenost obaju pisama, niti znači da se sve mora štampati u po dva primerka, već znači ravnopravan izbor, tj. da se sve može štampati i pisati bilo jednim bilo drugim pismom, i da će svaki pismeni govornik ovoga jezika to razumeti i moći pročitati. To znači ravnopravnost pisama.

Na primer, ako hoću da štampam knjigu, ravnopravnost pisama ne znači da je moram štampati u jednom ćiriličkom i u jednom latiničkom tiražu, već znači da je mogu štampati bilo ćirilicom bilo latinicom, pošto se moje čitalaštvo ravnopravno koristi i jednim i drugim pismom (jednako piše i čita na oba pisma, pa mu je svejedno je li film titlovan i knjiga štampana latinicom ili ćirilicom).

Oнда то није равноправност писама, већ произвољност, тј. произвољна употреба писма, и то само у делу који се односи на писање.
Многи заборављају једну важну ствар, а то је да није само писање употреба писма, употреба писма је и читање. А овако како си ти Ђорђе образложио своје виђење "равноправности" писама, тек то нема везе са појмом равноправност, онај ко пише има право да произвољно изабере којим писмом ће писати (дакле произвољно, а не равноправно), онај ко чита (дакле такође употребљава писмо), он нема никакву могућност ни да произвољно изабере писмо, нити да на било који начин и у било ком смислу буде "равноправан".
И уопште не видим по ком основу си узео за право да сматраш да је некоме свеједно да ли чита (или пише) једно или друго писмо, појам равноправно нема везе са појмом свеједно, равноправно значи једнаку могућност избора, коју је у материји о којој говоримо очигледно немогуће спровести у пракси.
« Задњи пут промењено: 13.07 ч. 06.01.2011. од Радашин » Сачувана
Љубиша
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 24


« Одговор #42 у: 17.31 ч. 06.01.2011. »

Цитирано: Дарко Бабић link=topic=6415. msg61436#msg61436 date=1294263586
Цитирано: Дарко Новаковић link=topic=6415. msg61385#msg61385 date=1293802580
Математика у горњој причи је мало сумњива.  Наиме, очигледно је да је доња црвена линија која ограничава текст, у случају латиничког текста, неоправдано спуштена шест пиксела ниже.  Тако, ако је померимо више за тих шест пиксела, добијамо површину латиничког текста од: 29 pix x 724 pix = 20996 pix2.
Тако добијамо да у овом случају латиница заузима 5. 8% мање површине у осносу на ћирилицу.
Наравно, правилнији резултат се добија на већем узорку текста писаног са ова два писма.
. . .  Доња црвена линије није неправедно спуштена.  Ви прилико писања књига на рачунару морате да обезбедите тај простор макар неупотребили ниједно слово које се спушта испод основне линије. 
Ја нисам марио за овакав пример, јер ме је интересовало да ли ће неког занимати да промисли о овој ситној згоди.  
Могао се наћи пример текста где код ћирилице ниједно слово не би ишло испод основне доње линије, а да тај исти текст на латиници прелази како доњу тако и горњу основну линију.  . . .
Одлично образложење, Дарко, хвала!

Ћирилица се пише срцем!
Сачувана
Љубиша
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 24


« Одговор #43 у: 17.48 ч. 06.01.2011. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=6415. msg61444#msg61444 date=1294312361
Vi ste malo pogrešno shvatili ravnopravnost pisama.  To ne znači obavezno jednaku zastupljenost obaju pisama, niti znači da se sve mora štampati u po dva primerka, već znači ravnopravan izbor, tj.  da se sve može štampati i pisati bilo jednim bilo drugim pismom, i da će svaki pismeni govornik ovoga jezika to razumeti i moći pročitati.  To znači ravnopravnost pisama. 
У праву сте за један део штампаних ствари, ауторске природе.  Али, шта ћемо с пасошима, возачким саобраћајним  дозволама, регистарским таблицама, телевизијским програмима, рачунима, упуствима и гаранцијама  . . .    Такве ствари се не препуштају стихији у цицилизованим и зрелим друштвима и уређеним државама.
Ко је тај који одлучује како ће све то бити штампано? Да ли то треба да зависи од  неког прописа, или се све  препушта личном, политичком, идеолошком, националном избору одговорног појединца, и могућности да ту такву равноправност злоуптреби у неке своје циљеве, или чак и из пуког незнања или недостатка осећаја за језик,  културу, права грађана, демократију . . . . ?
Што такву равноправност, ако је она добра (а САМО у Србији се мисли да је она добра, и нигде више, а и нема је више нигде више) што је не бисмо увели и у друге области свакодневног живота: ево, да бирамо сви равноправно да ли ћемо возити улицом или тротоаром, нека свако изабере сам, јер сви УМЕМО да возимо и по једној и по другој подлози, или, левом или десном страном улице, и да ли ћемо избацивати смеће кроз прозор, право на улицу, такко је чак и лакше и ефикасније . . .   
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #44 у: 18.59 ч. 06.01.2011. »

@Љубиша: Мени се чини да се та равноправност тумачи управо онако како и ти предлажеш: равноправност стандардâ, а не буквална равноправност на сваком кораку где се једно писмо користи. На пример, да аутор или новинска кућа могу издати нешто исписано латиницом, а да се при лектури текста могу позвати на Правопис српског језика и да се такав текст може сматрати стандардном српском литературом. А не алтернативном, какво би било писање на дијалектима или употребом неких других правописних правила. На пример, ако би неко решио да мало архаизује језик, врати нека граматичка правила из црквенословенског и активно користи јат, а уместо Ј неки изворнији ћирилични знак. То би такође било српско дело, али не и дело на стандардном српском језику. Мислим да је то поента равноправности, а не борба ћирилице и латинице или активно коришћење оба на сваком месту и по сваку цену.

Додатак: Ђорђе је помену да латиница заузима мање простора. То је врло силовит аргумент које наше издаваче често пресудно опредељује да књиге штампају на латиници.

Али често и силовит аргумент који опредељује, на пример, студенте да радове штампају на ћирилици, како би привидно добили на обиму. И мене занима како се дошло до оних 20%.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4 5 ... 9
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!