Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.08 ч. 27.02.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: O`Fiaich i Rolf (transkripcija sa irskog jezika)  (Прочитано 23376 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
dule.stoposto
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Dušan Stoičević
Струка:
Поруке: 3


« у: 19.57 ч. 14.02.2011. »

Da li neko yna kako se transkribuje ime O`Fiaich, inače irskog porekla i Rolf, ime švedskog porekla? Bio bih puno zahvalan.  Pozdrav!
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #1 у: 20.57 ч. 14.02.2011. »

О'Фи; Ролф.

Сачувана
dule.stoposto
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Dušan Stoičević
Струка:
Поруке: 3


« Одговор #2 у: 07.49 ч. 15.02.2011. »

A kako si došao do toga?
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #3 у: 08.48 ч. 15.02.2011. »

J. C. Wells: Longman Pronunciation Dictionary, 2000.

Правопис српског језика
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #4 у: 04.48 ч. 20.02.2011. »

Irska imena su problematična. Prateći irski izgovor napisali bismo O'Fiah, ili još bolje: O Fiah (razmak, ne apostrof). Ali obično ih je lakše preneti iz poengleženog oblika.

Ako je ime nekog ko je tek irskog porekla, tu nema sumnje, O'Fi. Ako je čovek baš Irac, onda počinje da čini razliku u kom se kontekstu ime pojavilo - ko je on, kad i gde je živeo, kakvog je traga ostavio, i kakav je tekst u kojem se spominje.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #5 у: 05.03 ч. 20.02.2011. »

Samo sa našim međuvokalnim J: O’Fijah. Tako jeste baš na irskom (na gelskom irskom jeziku), ali poengležene varijante su nešto drugo. Sad, zavisi, naravno, od toga je li nosilac toga prezimena baš Irac, koji baš govori irski, ili je manje-više nešto drugo. Smiley
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #6 у: 08.40 ч. 20.02.2011. »

Цитат
Prateći irski izgovor napisali bismo O'Fiah, ili još bolje: O Fiah (razmak, ne apostrof).

1. Није тачно да бисмо "пратећи ирски изговор написали O'Fiah" због тога што Longman Pronunciation Dictionariy каже да је ирски изговор овог презимена /o' fʲiə/, што би по Прћићевим табелама било О'Фија или О'Фи (обратити пажњу на међусамогласничко "ј"), што зависи од тога које слово у оригиналној графији мења знак  /ə/. Није ми само јасно на основу којих аргумената се тврди да је "оригинални ирски изговор" О'Фиах?
2. Имена са апострофом се по Правопису преносе са апострофом, а не са белином, како се овде погрешно сугерише.
3. Као што је Ђорђе напоменуо, међусамогласничко "ј" се обавезно умеће у секвенцама иа, ие и иу. То је једно од кључних правила при транскрипцији са којим, нажалост, није упозната већина оних који приступају транскрибовању.


 
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #7 у: 11.35 ч. 20.02.2011. »

Ako ne postoji zvanična obrada nekog jezika, Pravopis (makar onaj iz 1993) kaže da ne treba mijenjati imena koja su do sada ušla u običaj. E sad, da li ovo podrazumijeva konsultovanje boljih atlasa ili enciklopedija... nisam siguran, ali biće da je do sada engleski služio kao posrednik. Ako jeste, tako bi trebalo i nastaviti. U protivnom samo unosimo nered i komplikujemo stvar tako što sami stvaramo improvizovana pravila na osnovu IPA.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #8 у: 12.13 ч. 20.02.2011. »

Суштина мог поста је евидентан мањак аргумената за тврдњу да се O'Fiaich на ирском изговара (односно транскрибује) као О'Фијах (односно О'Фиах). Што се тиче "бољих атласа и енциклопедија", мислим да би то био залудан посао будући да чак и у новим, прилично скупим атласима (рецимо "атлас Мона и Мањане од 35о евра", како се један волео хвалити) влада право транскрипционо "шаренило" (хаос, боље речено), док још увек не постоји актуелна и ажурирана енциклопедија на српском језику у којој је транскрипција добро одрађена. Сетимо се само оне несрећне Енциклопедије Британике, најсрамотнијег издавачког "подухвата" на српском језику у последњих пола века. Ту је и скупа, али безвредна Општа Ларусова енциклопедија земунског ЈРЈ-а итд.
Дакле, не преостаје нам ништа друго него да се поуздамо (конкретно код транскрипције са енглеског) на списак укорењених облика које је навео Прћић у својим књижицама, затим на Правописни речник и, наравно, на ИПА у добрим речницима изговора.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #9 у: 12.30 ч. 20.02.2011. »

Konkretno kod transkripcije sa engleskog, da, ali ako u svim tim dosadašnjim izvorima nema drukčijeg obrasca za irski (makar opšteg, bez obzira na greške u konkretnim primjerima), onda takođe treba odrediti da ćemo irska imena transkribovati putem engleskog i toga se dosljedno pridržavati. Dakle, O'Fi (kao odgovor na VPF-ovu poruku), i ne zanima nas kako glasi na irskom.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #10 у: 14.05 ч. 20.02.2011. »

Издање Longmana из 2008. за све речи ирског, велшког или шкотског порекла, уз изговор на енглеском наводи и изговор (односно ИПА) и на одговарајућим језицима.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #11 у: 16.49 ч. 20.02.2011. »

Znam, imam i ja to izdanje, ali nemamo transkripciona pravila za te jezike.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #12 у: 18.10 ч. 20.02.2011. »

A zar nije na irskom /fʲiəx/? Hm. Sad
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #13 у: 18.15 ч. 20.02.2011. »

Nije prema Longmanu iz 2008.
« Задњи пут промењено: 21.11 ч. 20.02.2011. од Stoundar » Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #14 у: 21.14 ч. 20.02.2011. »

Цитат
Znam, imam i ja to izdanje, ali nemamo transkripciona pravila za te jezike.

Како немамо? Па имамо транскрипциона правила на основу ИПА-записа, без обзира на то са којег језика транскрибујемо.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 21.21 ч. 20.02.2011. »

Nije prema Longmanu iz 2008.

E pa, ne znam... Sad

Како немамо? Па имамо транскрипциона правила на основу ИПА-записа, без обзира на то са којег језика транскрибујемо.

Ne bre, ona važe samo za engleski.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #16 у: 21.35 ч. 20.02.2011. »

Pravopis (iz 1993) nigdje ne savjetuje da sami improvizujemo nepostojeća transkripciona pravila, recimo na osnovu IPA, opštih transkripcionih načela, iskustva sa jezicima u kojima se javljaju slični glasovi. Dok se ne provede odgovarajuće istraživanje u korpusu, ja nikako ne mogu znati kakvi su se obrasci do sada ustalili. Da li je engleski služio kao posrednik ili se poštovao izvorni irski izgovor? Ako jeste, koji su tačno odnosi glasova između irskog i srpskohrvatskog? Ima li glasova koji se teško adaptiraju, pa ih je najbolje prenijeti prema pismu?

Za sada mi se čini da je korištenje engleskog jedini sistematičan pristup. Dakle, prvo ustanovimo kako govornici engleskog jezika izgovaraju neko irsko ime, a onda ga transkribujemo sa engleskog, korištenjem uobičajenih pravila.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #17 у: 23.56 ч. 20.02.2011. »

Цитат
Ne bre, ona važe samo za engleski.

IPA-знак је IPA-знак и сасвим сигурно је да ћемо /iː/ преносити као "и", /æ/ као "а" или као "е" (а то двојство постоји и у транскрипцији са енглеског) итд. без обзира да ли транскрибујемо са енглеског, француског, шведског или свахилија. Наравно, у многим језицима постоје и додатни ИПА-знаци за које није сасвим извесно како да се пренесу у ћирилицу, па ако сте на њих мислили, онда сте делимично у праву.
Мене ионако већ дуже време мучи транскрибовање са литванског будући да ни у новом Правопису (колико је мени познато) нема упутстава за такву врсту транскрипције. Ако погледамо чланак о литванском језику на енглеској Википедији и ако ИПА-знаке дате за свако слово литванског поредимо са изговором неких литванских топонима (које су изговорили говорници литванског) тек тада нам ништа неће бити јасно. У тој ситуацији морамо се користити неким атласима а тек ту влада право транскрипционо шаренило.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #18 у: 00.36 ч. 21.02.2011. »

Jeste IPA-znak uvek isti IPA-znak, ali nisu iste fonologije različitih jezika. To jest, nemaju svi jezici isti inventar fonema (IPA-znakova), ne nalaze se u svim jezicima oni u istom odnosu (recimo, u nekom jeziku prema tome /æ/ stoji vokal /a/ i to može biti važna fonološka opreka, a u nekom drugom, recimo, ne stoji ili ta opreka nije važna — pa u prvom slučaju verovatno ne možemo transkribovati isto i /æ/ i /a/, a u drugome verovatno možemo), i ne nalaze se u svim jezicima foneme (IPA-znakovi) u istome odnosu prema fonemama našeg jezika.

Zato se mora transkripcija sa svakog pojedinačnog jezika raditi i osmišljavati posebno, uzimajući u obzir fonologiju toga jezika i fonologiju našeg jezika, pa gledati kako se one najbolje (uza sve relevantne fonološke opreke u jednom i u drugom jeziku) preslikavaju jedna u drugu. Ne možemo nikako jednostrano primenjivati transkripciona pravila osmišljena za jedan jezik na neki drugi, za koji nisu osmišljena, i ne treba dozvoliti da nas IPA tu prevari, pa da pomislimo kako univerzalnost IPA-simbola znači i univerzalnost različitih fonologija ili transkripcionih pravila za njih!

Prćićeve tabele važe samo za engleski jezik, i ni na jednom mestu Prćić nije pretendovao na univerzalnost tih tabela. Jer one polaze od fonologije engleskoga jezika, u odnosu prema fonologiji našeg jezika, a IPA-simbolima se koriste samo zato što je to najpraktičniji način za beleženje fonema jednog (engleskog) jezika, a ne zato što se transkripcija zasniva na IPA-simbolima — nijedna transkripcija ne zasniva se na samim IPA-simbolima! Može samo da se koristi njima kako bi najpraktičnije predstavila fonologiju jezika sa kojeg se transkribuje, ali svaka transkripcija zasniva se na fonologiji toga jezika, a ne na samim simbolima. Oprezno s time — nisu IPA-simboli niti izvorište niti rezultat međujezičke transkripcije, već samo usputno sredstvo rada.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #19 у: 07.51 ч. 21.02.2011. »

Одлично. Онда ми само реци на основу чега ти и ВФГ тврдите да се O'Fiaich на ирском изговара и транскрибује као О'Фијах?
Као што видимо, постоји ИПА-запис на ирском језику (ако тако могу да кажем) који гласи /o' fʲiə/. Након овог твог предавања о фонологији, ја се више не усуђујем да транскрибујем тај ИПА-запис на српски, будући да "ИПА-знаци нису универзални". Такође, колико је мени позато, до дана данашњег нико није осмислио транскрипцију са ирског на српски служећи се ИПА-ом као помоћним средством, па ме само интересује којим научним средствима сте вас двојица дошли до закључка да транскрипција презимена O'Fiaich са ирског на српски гласи О'Фијах?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #20 у: 08.47 ч. 21.02.2011. »

Pa okoristili smo se IPA-zapisom, tj. izgovorom, naravno. Ali ne preko Prćićevih tabela ili slično, nego preslikavajući irske foneme najbližim srpskohrvatskim (tj. preslikavajući irski izgovor najbližim našim).

A hajde ti meni reci — pretpostavimo da ima neko malo selo s tristotinak stanovnika tamo negde u istočnom Sibiru, recimo, i na lokalnom nekom tamo tatarskom ili mongolskom jeziku zove se prosto /ə/. Kako ćeš transkribovati vokal /ə/? Smiley
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #21 у: 09.17 ч. 21.02.2011. »

Цитат
Pa okoristili smo se IPA-zapisom, tj. izgovorom, naravno

Којим ИПА-записом? Већ сам неколико пута навео (а Стоундар је и потврдио) да ИПА-запис (на ирском, ако тако могу да кажем) за O'Fiaich гласи /o' fʲiə/. Колико могу да закључим, чак и уз твој псеудонаучни поступак (пресликавање ирских фонема најближим српскохрватским), транскрипција НИКАКО не може да гласи О'Фијах.
Даље, кажеш да си се окористио ИПА-записом, "али не преко Прћићевих табела или слично", већ неком методом која је само теби позната ("пресликавајући ирски изговор најближим нашим"), док притом ниси имао појма како гласи ирски ИПА-запис наречене речи (E pa, ne znam... је твој одговор на Стоундаров и мој навод да у Лонгману нема ИПА-записа какав теби одговара), али си ипак брзоплето претпоставио да је ирски ИПА-запис такав да се то презиме мора транскрибовати као О'Фијах.
Да будем концизан: мало сте се залетели и ти и ВФГ, само што ти то нећеш да признаш, већ се мало копрцаш.
Даље, моја метода која има упориште у Прћићевим табелама теби не ваља, а твоја метода "пресликавања ирских фонема најближим српскохрватским", која има упориште у  .... (можеш сам дописати) је строго научна и ње би се требало придржавати?
Мислим да је то мало превише, па чак и од тебе.

Цитат
Kako ćeš transkribovati vokal /ə/

Постоје два начина:
Први, могу да употребим твоју научну методу, па да пресликам татарски или монголски "фонем најближем српскохрватском",
а друга метода је да то /ə/ пренесем као што се преноси у СВИМ језицима - према писму, односно према слову у оригиналној графији. Питам се само, чији је метод научнији?

И још нешто: ниједно се село не зове /ə/, већ A, E, I, O, итд, а само ИПА-запис може гласити /ə/, што би се опет транскрибовало као А, Е, И, О итд.
« Задњи пут промењено: 09.24 ч. 21.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #22 у: 10.04 ч. 21.02.2011. »

Pa mislio sam da se na irskom kaže /o'fʲiəx/, u IPA-zapisu. Pa kada mi je Stoundar rekao da ne piše tako u rečniku, onda sam se, naravno, lepo predao. Pogrešno sam mislio, jesam se zaleteo, ali sam normalno odustao nakon Stoundarova obaveštenja. Šta tu ima da ti priznavam i da se koprcam? Huh Ne razumem zašto sam time izazvao tvoju ljutnju.

Jer nisam pametniji od rečnika, ali nisi ni ti pametniji od Prćića. Jasno mi je da tvoja metoda ima uporišta u Prćićevim tabelama, ali Prćić je te tabele sâm izradio za engleski i samo za engleski jezik, i NIKAKO ih nije namerio za univerzalnu upotrebu. Ne znam gde nalaziš slobodu da principe transkipcije iz Prćića primenjuješ na koji jezik drago. Možda je to malo previše i od tebe.

Ali evo, za selo koje se zove /ə/ Wink — ako je jezik, kako ono rekoh, mongolski, onda se u originalnoj grafiji piše onim njihovim unikatnim mongolskim pismom zdesna nalijevo i odozgo nadolje, pa ne znam koliko bi ti neka nemušta kvačica što u tom pismu predstavlja fonem /ə/ tu pomogla (ili je možda čak i nema; čini mi se da se vokali u mongolskom pismu uopšte i ne bilježe, već samo konsonanti); a ako je to tatarski jezik, to beše isto rekoh, — onda se selo u originalnoj grafiji piše tatarskim slovom Ә.

а твоја метода "пресликавања ирских фонема најближим српскохрватским", која има упориште у  .... (можеш сам дописати)

Pravopisu.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #23 у: 10.31 ч. 21.02.2011. »

Цитат
Pa mislio sam da se na irskom kaže /o'fʲiəx/, u IPA-zapisu.

То сам разумео. Али, у Прћићевим табелама нема упутства како се ирски ИПА-знаци /ʲi/ и /x/ преносе у српски језик, што значи да је у овом случају Прћићева табела неупотребљива (по твојој теорији). Ти кажеш да се се при транскрипцији тог презимена окористио ИПА-знацима, па ме само интересује по којим си ТИ табелама ирско /ʲi/ пренио као "и", а /x/ као "х"? Ја сам то одрадио по Прћићевим табелама (додуше, на основу правог ИПА-записа), а ти си то одрадио на основу претпостављеног ИПА-записа и на основу, како кажеш, Правописа (или на основу неких табела које си ти саставио за интерну употребу, а за то је потребно сјајно знање ирског језика, ако се не варам). Мислим, како знаш да је одређени ирски фонем најближи одређеном српскохрватском, ако немаш неки збир правила који то регулише?

Цитат
Ne znam gde nalaziš slobodu da principe transkipcije iz Prćića primenjuješ na koji jezik drago.

А ја не знам где ти налазиш слободу и како се усуђујеш да "пресликаваш ирске фонеме најближим српскохрватским, односно ирски изговор најближем нашем"? Ти кажеш "по Правопису". Колико је мени познато у новом Правопису нема ни помена о транскрипцији са ирског ни по основу ИПА-записа, ни по основу графије, тако да је логично питање: на који Правопис мислиш?
И свесно прећуткујеш одговор на моје питање: Ако моја метода не ваља (барем делимично, рецимо), а заснована је на радовима еминентног лингвисте, зашто би твоја метода "пресликавања" била боља? Зар зато што је заснована на Правопису (а у Правопису нема ни словца о транскрипцији са ирског)?
Ја сматрам да си ти делимично (али само делимично) у праву у вези са Прћићевим упутствима за транскрипцију, али ми није јасно каква је то нова метода коју си ти смислио?

Шта се тиче Татара и Монгола, у том случају би се приступило транслитерацији татарских знакова на, рецимо латинично писмо, па онда би требало потражити ИПА-запис за сваку поједину реч и онда преносити ИПА-знаке у српску ћирилицу или по неким табелама специјално израђеним за монголски и татарски, или по универзалним табелама. Нешто слично као и код кинеског или јапанског: прво латинична транслитерација, па онда транскрипција по правилима из Правописа (која је за оба језика на основу писма).
« Задњи пут промењено: 10.35 ч. 21.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #24 у: 11.06 ч. 21.02.2011. »

Мислим, како знаш да је одређени ирски фонем најближи одређеном српскохрватском, ако немаш неки збир правила који то регулише?

Pa naravno — nikako! O tome govorim. Zato kažem da ne možemo primenjivati Prćićeve tabele na sve jezike, jer taj sistem pravila koji reguliše odnose fonema u jednom jeziku, u kontrastu sa srpskim, za svaki pojedinačni jezik je različit.

Mi nemamo još uvek pravila za irski, a pitanje je i da li nam trebaju — pošto je engleski tu skoro uvek najbolje uzeti za posrednika. Ali ako baš hoćemo ili baš moramo transkribovati baš sa irskog, onda se moramo nekako snaći (ili ostaviti ime u originalu, naravno, ako ne želimo da eksperimentišemo). Ja sam eksperimentisao. Ono što se irski izgovara /fʲiəx/ — da pretpostavimo da se tako zaista izgovara — u našoj bi adaptaciji prema takvom irskom izgovoru 99% sigurno izašlo kao /fijah/.

Jer palataliziranost (kod /fʲ/) nije relevantno obeležje u našoj fonologiji, i ne prenosimo ga ni iz jednog jezika, osim kod fonema /lj/ i /nj/, a naročito ne ispred vokala /i/ i /e/, pa 99% sigurno ga ne bismo preneli ni iz irskog, tj. irsko palatalizirano /fʲ/ prenijeli bismo kao naše "obično" /f/; a /x/ je identičan glas našem /h/.

А ја не знам где ти налазиш слободу и како се усуђујеш да "пресликаваш ирске фонеме најближим српскохрватским, односно ирски изговор најближем нашем"? Ти кажеш "по Правопису". Колико је мени познато у новом Правопису нема ни помена о транскрипцији са ирског ни по основу ИПА-записа, ни по основу графије, тако да је логично питање: на који Правопис мислиш?

Razumeo sam da si me pitao gde nalazim uporište tom principu — da se transkripcija radi tako što se fonemi jednog jezika preslikavaju, adaptiraju, najbližim našim fonemima (a ne tako što se transkribuju sami IPA-simboli!). Jer sam razumeo da se protiviš tome principu, tj. da zagovaraš prenošenje IPA-simbola u naša slova, bez obzira na to koji je jezik u pitanju. Pa — u Pravopisu, to je princip na kojem počivaju sve transkripcije, a NE prenošenje IPA-simbola u naša slova. Nisam mislio konkretno na irski jezik, šta si se za to uhvatio? Smiley

Шта се тиче Татара и Монгола, у том случају би се приступило транслитерацији татарских знакова на, рецимо латинично писмо, па онда би требало потражити ИПА-запис за сваку поједину реч и онда преносити ИПА-знаке у српску ћирилицу или по неким табелама специјално израђеним за монголски и татарски, или по универзалним табелама.

Na to ciljam — potrebne su tabele specijalno izrađene za konkretne jezike. Ne postoje nikakve univerzalne tabele — gde si ih ti pronašao? Naročito to nisu Prćićeve tabele (jer je njihov domen samo engleski jezik).
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #25 у: 11.46 ч. 21.02.2011. »

Ти си експериментисао и на основу нетачне претпоставке и неких мени непознатих правила урадио си транскрипцију, а мени држиш предавање како се на основу ИПА-записа и Прћићевих табела никако НЕ СМЕ радити транскрипција са ирског. Мислим, зашто ја немам право да експериментишем са Прћићевим табелама? Тако бих барем имао какво-такво упориште, за разлику од тебе, који немаш никакво упориште сем хаотичног објашњења
Цитат
to je princip na kojem počivaju sve transkripcije
. Који принцип и које транскрипције? Постоје само два принципа на којим почивају СВЕ транскрипције: по писму, где одређено слово или комбинација слова представља одређени глас у српском језику, и на основу изговора, односно ИПА-записа, где сваки ИПА-знак има свој еквивалент у српској ћирилици. Још те једном питам: по ком принципу од ова два си урадио своју транскрипцију? Ја бих рекао да је то по ИПА-запису и по твом неком познавању фонетике, фонологије итд. Али, скачеш себи у уста кад кажеш да си то урадио по Правопису, будући да је евидентно да у Правопису нема ни речи о транскрипцији са ирског! И онда се круг затвара твојим "објашњењем" да је то принцип на којем почивају све транскрипције.
Мислим да је ова расправа отишла предалеко и сматрам да је не треба настављати. Ти си експериментисао, али ниси никога на време обавестио да се ту ради о експерименту, а ја нисам експериментисао, али сам добио по прстима што сам се усудио да не експериментишем. Ради се о логичком апсурду, ако се мене пита. У сваком случају, за мене је расправа завршена.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.108


« Одговор #26 у: 15.10 ч. 21.02.2011. »

Ih, momci  koliko energije izgubiste u svom sudaranju - a obojica pogresili!? Ccccc!
Morali ste krenuti od prvog aksioma naseg jezika: "govori srpski da te ceo svet razume"!
Jasno je da je ovo u stvari prezime 'Od Fićâh' - znaci, stari se zvao 'Fićo' a sin dobio odrednicu 'od', za genitiv. Naravno, rec je o arhaicnom nacinu gradnje genitiva, ali se u irskom dijalektu srpskog jezika ono 'Od' skratilo u 'O' sa apostrofom, a 'ah' preslo u 'Ә'.
Zanimljivo je sto je Djordje intuitivno pomenuo tatarski i mongolski, jer i tamo nalazimo ovo prezime!
Doslo je doduse do glasovne metateze, pa je 'Od Fićah' u tatarskom postalo 'Dofićah' a u mongolskom cak 'Doćimfah'!
Znacenje 'Doćimfah'' jeste: "Ja, ljuti ratnik, sto dodjoh dovlen, huh", kao sto ste bez sumnje odmah pogodili.
A 'Dofićah' bi znacilo:"Zvizdim na svoje neprijatelje', naravno.
Aj, uzdravlje! Smiley))



Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 19.58 ч. 21.02.2011. »

Постоје само два принципа на којим почивају СВЕ транскрипције: по писму, где одређено слово или комбинација слова представља одређени глас у српском језику, и на основу изговора, односно ИПА-записа, где сваки ИПА-знак има свој еквивалент у српској ћирилици.

Ne, postoji samo jedan princip: foneme stranog jezika adaptiraju se najbližim domaćim fonemama. Pismo ili IPA-zapis (tj. izgovor) samo su dva (vrlo komplementarna, a ne suštinski jedna od drugog različita) sredstva kojima se dolazi do toga cilja.

Gde ili određeno slovo ili kombinacija slova predstavlja određeni glas u STRANOM (ne u srpskom) jeziku, pa se taj glas, po gornjem principu, adaptira najbližim i najoptimalnijim srpskim ekvivalentom; ili ako je u određenom jeziku pismo manje u saglasju sa izgovorom (kao što je u engleskome), pa se treba poslužiti IPA-zapisom u kome, opet, simboli predstavljaju određene glasove u STRANOM jeziku, a koji se po istome principu adaptiraju najbližim i najoptimalnijim domaćim ekvivalentima.

Dakle, nemaju IPA-simboli ekvivalente u srpskoj ćirilici! O tome držim predavanje; zato kažem da se ne može transkribovati sâm IPA-zapis kao takav bez obzira na to iz kojeg jezika dolazi. IPA-simboli imaju ekvivalente u fonemama datog jezika, a tek te foneme onda imaju adaptacije u našim fonemama odnosno slovima.

No svejedno, ako je rasprava otišla predaleko, onda se i ja povlačim. Nije mi ni ćeif da se prepirem s tobom — naprotiv, vrlo mi je teško palo i sasvim me je iznenadio tok kojim je diskusija pošla. Ako sam ti u tom toku diskusije nešto malo ružno rekao, molim te, izvini — nije mi ni na kraj pameti bila takva namera, jedino ako je nehotice nešto možda zazvučalo ružno, ne znam. Smiley
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #28 у: 03.31 ч. 22.02.2011. »

Uf. Evo, Psiho, da pokušam da odgovorim da one pobrojane primedbe:


Цитат
што би по Прћићевим табелама било О'Фија или О'Фи , што зависи од тога које слово у оригиналној графији мења знак  /ə/.

Prćićevim tabelama bismo pribegli prenoseći englesko ime (makar irskog porekla). O prenošenju imena iz drugih jezika Prćić ništa ne govori. Stoga sam sugerisao da bi rešenje zavisilo od toga da li ovo ime tretiramo kao englesko ili irsko. Mislim da je to razumno.

Цитат
(обратити пажњу на међусамогласничко "ј")

S međusamoglasničkim J sam napravio propust - hvala vam obojici na ispravci.

Цитат
што зависи од тога које слово у оригиналној графији мења знак  /ə/.

I kad ovo već spominješ, onda bih uzgred pitao: Ako ime i tretiramo kao englesko, prihvatamo /o' fʲiə/ kao izgovor, i u izvornom zapisu je slovo A, zašto si onda predložio O'Fi a ne O'Fija?

Цитат
Longman Pronunciation Dictionariy каже да је ирски изговор овог презимена /o' fʲiə/ … Није ми само јасно на основу којих аргумената се тврди да је "оригинални ирски изговор" О'Фиах?

Mak na konac: nisam ja baš, kako kažeš, ustvrdio da je "originalni irski izgovor O'Fiah". Rekao sam da bi preneti oblik O'Fiah ili još bolje O Fiah bio najdosledniji irskom izgovoru (misleći na izgovor u irskom jeziku, ne u irskoj varijanti engleskog). A sad se i ispravljam: ne O Fiah nego O Fijah - opet, samo pod uslovom da je u datom slučaju opravdano tretirati ime kao irsko, a ne kao englesko ime irskog porekla.

Argument koji imam tebi neće biti ubedljiv, i ne pokušavam da ga predstavim kao naučno validan, ali pošto se toliko žarno raspituješ za njega, nemam zašto ni da ga prećutim: Proveo sam dve godine živeći u Irskoj i zapitkujući Irce kako se čita ovo ili ono, zašto se baš tako čita, zašto se ne piše drugačije kad se već tako čita, i koju to tanku razliku čuju između ove ili one dve reči.

/oːˈfʲiəç/

Očekivao bih da kod nekih bude i /x/ na kraju mesto /ç/, ili da /o/ bude kratko, ali to da se /ç/ potpuno izgubi, to bih očekivao samo kad prilagođavaju imena engleskom izgovoru. U stvari, ne jednom mi je izričito rečeno da se irsko CH u izgovoru može oslabiti ali se ne može izgubiti, sem u par izuzetnih reči i u nekim vrlo ograničenim dijalektima.

Imam i ideju zašto se moje posmatranje naizgled ne slaže s Longmanovim rečnikom: nagađam da on navodi domaći irski izgovor koji je čest među Ircima kad se služe engleskim, a da se ne bavi izgovorom u samom irskom jeziku. To ne bi obavezno značilo da se ta imena tako izgovaraju i na irskom. (Dosta Iraca, sporazumevajući se na engleskom, daje različite odgovore na pitanja "kako se zoveš" i "kako se izgovara tvoje ime".) Znam da je ovo objašnjenje na staklenim nogama i ne pokušavam da ga poturim kao neku čvrstu naučnu teoriju - to se samo meni čini kao razumno, opet, objašnjenje zašto Longman ispušta /ç/.

Još jednom, preventivno, da me ne bi zbog ovog ismevao: ne pokušavam svoje malecno neposredno iskustvo s irskim jezikom da postavim na neki naučni pijedestal ili objektivno iznad dobrog rečnika. Samo ti odgovoram na pitanje odakle mi ono H, a znam da sada i ovde nemam snagu argumenata da bilo koga ubedim da je stvarno /oːˈfʲiəç/.

Цитат
2. Имена са апострофом се по Правопису преносе са апострофом, а не са белином, како се овде погрешно сугерише.

Naravno - kad je apostrof nativni deo imena, a ne prirepak iz nekog posredničkog jezika.

I kineska imena su u starije engleske tekstove preneta s apostrofima iza aspirovanih suglasnika, pa mi ne prenosimo te engleske apostrofe u srpski. (I ne čini razliku što je to zastarela transkripcija u engleski - da su Englezi iz nekog razloga rešili da je zadrže i danas, mi bismo svejedno kineska imena prenosili prema pinjin-obliku, bez apostrofa.)

U irskom jeziku se piše isključivo Ó Fiaich, dok je O'Fiaich uobičajeni način prenošenja u engleski, koji se onda po inerciji rutinski prenosi iz engleskog u mnoge druge jezike.

U nekim kontekstima bi imalo smisla smatrati O'Fiaich i Ó Fiaich različitim imenima, ali konkretno u irskoj kulturi to su strogo dva načina (izvorni domaći i "nametnuti mrski strani") da se napiše isto ime. A pogled irske kulture je relevantan za transkripciju irskih imena.


Цитат
ирски ИПА-знаци /ʲi/ и /x/

Ispravčica: Nije /ʲi/ nego /fʲ/. I sugerišeš da /x/ ne postoji u engleskom, što ne stoji.



Što se tiče ove ostale rasprave -

Za neke jezike Pravopis daje transkripcione preporuke, za neke ne. Kad ne daje, ne postoji više jasno i čvrsto pravilo koje bi nam jednoznačno odgovorilo na pitanje kako nešto da transkribujemo. I tad možemo ili da potpuno batalimo transkripciju te reči, ili da upremo prst u čelo, možda savetujući se s nekim, da razmotrimo šta bi bilo najbolje i da pretpostavimo, koliko smo u stanju, šta bi Pravopis propisao kad bi se bavio i tim jezikom.

Đorđe procenjuje da je dobro rešenje da sagledamo fonološki karakter celog jezika i, ako dobro razumem, pokušamo sami da razradimo neki dosledan sistem koji će biti u skladu s principima iz Pravopisa. (I takvo je razmišljanje i meni najbliže, ali nisam imao prilike to da kažem, jer dok se okrenuh evo već rasprava dovde dođe.)

Stoundar procenjuje da je zbog doslednosti i sistematičnosti dobro rešenje da se prenose engleski oblici irskih imena. (Ja bih prigovorio da dosta irskih imena nema engleske oblike: Cú Chulainn, Fianna Fáil, Fine Gael.)

Što se tvog rešenja tiče, prvo sam pomislio da si samo krenuo od pretpostavke da je pitanje kako ovo ime preneti iz engleskog i da si onda primenio jasna, data pravila za engleski. Ovo ne bi bio eksperiment nego dosledno praćenje pravila, ali bi bilo zasnovano na neproverenoj pretpostavci.

Međutim, kroz kasniju raspravu braniš ovakav rezon: Bilo ime iz irskog ili engleskog jezika, hajde da ga prenesemo po Prćićevim pravilima. Bez diskusije o opravdanosti ovog rešenja, moram samo da primetim da si i ti ovde procenio šta bi bilo dobro, a ne primenio postojeća pravila. Jer je Prćić pravila napisao za engleski, i Pravopis ne propisuje ni da se ta pravila koriste za irski, ni da se uopšteno koriste za ostale jezike za koje nisu data pravila.

Stoga, ako je Đorđevo (i Stoundarovo) rešenje eksperiment - valjda zato što uključuje neko rezonovanje i zaključivanje o stvarima koje nisu jednoznačno pokrivene Pravopisom - onda je i tvoje po istom kriterijumu eksperiment.



Ne, postoji samo jedan princip: foneme stranog jezika adaptiraju se najbližim domaćim fonemama. Pismo ili IPA-zapis (tj. izgovor) samo su dva (vrlo komplementarna, a ne suštinski jedna od drugog različita) sredstva kojima se dolazi do toga cilja.

Gde ili određeno slovo ili kombinacija slova predstavlja određeni glas u STRANOM (ne u srpskom) jeziku, pa se taj glas, po gornjem principu, adaptira najbližim i najoptimalnijim srpskim ekvivalentom; ili ako je u određenom jeziku pismo manje u saglasju sa izgovorom (kao što je u engleskome), pa se treba poslužiti IPA-zapisom u kome, opet, simboli predstavljaju određene glasove u STRANOM jeziku, a koji se po istome principu adaptiraju najbližim i najoptimalnijim domaćim ekvivalentima.

Đorđe, slažem se 120% sa svime ostalim što si rekao u ovoj temi, ali mi način na koji si ovo ovde formulisao ne štima sasvim. Mislim da postoji i neki sekundarni kriterijum, možda prepoznatljivosti pisanog oblika, ili neke male mere poštovanja etimologije izvornog jezika, ili možda čak praćenja jezičkog osećaja njegovih govornika. Ništa od ove tri stvari ne izlazi mnogo van kriterijuma koje si opisao - sve one utiču na analizu u kakvom odnosu stoje međusobno glasovi stranog jezika - ali mislim da najmanja jedinica prenosa nije uvek uvek čak ni fonema, nego nešto uže.

Ako bismo doslovno protumačili ovo što si opisao, onda bismo očekivali da se na kraju, kad imamo pravila za neki jezik, svaki njegov glas jednoznačno slika u jedan optimalni srpski ekvivalent, jedinstven za svaki transkribovani jezik. Ali već englesko /ə/ prenosimo na par različitih načina - to je ista fonema, ali mentalno obično razlikujemo i mi i Englezi recimo "A koje se izgovara /ə/" od "U koje se izgovara /ə/" i to utiče na to da ove… sub-fonemne jedinice jezičkog razumevanja… različito preslikamo u srpske glasove. (Čuh nekad reč "psihofonema", nemam pojma da li ona ovo označava.)

Jasniji je primer možda portugalski. Slova O i E se u nekim pozicijama izgovaraju sasvim istim glasovima kao U i I, dakle zvučne razlike nema uopšte. Ali različita slova u zapisu čine deo vizuelnog identiteta imena, prikazuju jasnije etimologiju, i govornici portugalskog doživljavaju nenaglašene foneme /u/ i /i/ kao parnjake naglašenih /o/ i /e/ (ili /ɔ/ i /ɛ/) a ne naglašenih /u/ i /i/. Iz nekog od ovih razloga, ili neke njihove kombinacije, Pravopis (praktično) propisuje da /u/ i /i/ prenosimo iz portugalskog dvojako, zavisno od slova kojim se pišu.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #29 у: 08.05 ч. 22.02.2011. »

Nije baš da Pravopis (iz 1993) ne pokriva ovakve slučajeve, jer kaže na kraju poglavlja da ne treba mijenjati ustaljena imena iz jezika za koje nemamo pravila. Znači, ako bi se neki irski političar O'Fi dan i noć spominjao na vijestima, u novinama, u knjigama itd., ne znam kako bih drukčije mogao ispoštovati tu tačku nego da i ja pišem O'Fi.

Što se tiče manje poznatih imena, nemam ni ja potvrdu za svoju procjenu da bi engleski mogao služiti kao posrednik, ali ovaj prijedlog jeste logičniji nego pogađanje transkripcije na osnovu IPA, jer time uklanjamo onu proizvoljnost i nesistematičnost kojoj nikako nema mjesta u transkripciji. Našao sam u Longmanovom rječniku imena Fianna Fáil i Fine Gael, a ne vjerujem ni da bi to treće bilo teško pronaći u drugim izvorima.

Ja sam za to da prekinemo ovu raspravu i pokušamo potražiti zvaničan odgovor na ovo pitanje (najbolje bi bilo upitati normativiste). Recimo da sam novinar, moram napisati članak sa mnoštvom nepoznatih irskih imena, šta da radim? Ne vjerujem da može i ovako i onako, već se mora odabrati jedan, sistematičan pristup koji će se dosljedno primjenjivati.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #30 у: 08.06 ч. 22.02.2011. »

Већина твојих примедби је расправљена у разговору са Ђорђем, а ја ћу се овде осврнути на неке "ситнице" којие су ти промакле:
1.
Цитат
Ako ime i tretiramo kao englesko, prihvatamo /o' fʲiə/ kao izgovor, i u izvornom zapisu je slovo A,
Ја нисам стекао утисак да Велс име третира као енглеско, он само наводи енглески изговор (уз ирски). Даље, енглески изговор је
/əʊ' fiː/ а ирски  /oː' fʲiə/, тако да је твоја горња претпоставка погрешна, а самим тим и изведени закључак.
Правилно постављено питање би гласило: Ако име и третирамо као енглеско, прихватамо /əʊ' fiː/ као изговор, и у изворном запису је слово А, зашто си онда предложио О'Фи, а не О'Фија?, а мој би одговор био: зато што је ИПА-запис /əʊ' fiː/ .
Ако си пак, мислио на ирски изговор, онда је ту ствар мало другачија. Али, то је већ расправљено.

2.  
Цитат
Rekao sam da bi preneti oblik O'Fiah ili još bolje O Fiah bio najdosledniji irskom izgovoru (misleći na izgovor u irskom jeziku, ne u irskoj varijanti engleskog).
Али нигде ниси навео да је то твоја претпоставка, заснована на личном утиску стеченом током боравка у Ирској. Не требам те ваљда учити да су, код оваквих расправа, добродошли сви лични утисци, мишљења итд, али да они немају такву тежину као наводи из поузданих извора и још, таква се "ограда" једноставно мора навести на почетку расправе. Ти си то урадио тек након завршене расправе која је попримила нежељени правац, између осталог, и због тог твог пропуста.
А у горњем наводу си могао бити и мало прецизнији: требао си навести: ... облик О Фиах би био најдоследнији ирском изговору и оригиналној ирској графији" (у којој, како касније наводиш, тај апостроф и не постоји). Из горње реченице се само може закључити да прави Ирци изостављају апостроф када изговарају ту реч, што је, признаћеш, помало смешно.

3.
Цитат
Još jednom, preventivno, da me ne bi zbog ovog ismevao: ne pokušavam svoje malecno neposredno iskustvo s irskim jezikom da postavim na neki naučni pijedestal ili objektivno iznad dobrog rečnika.

А ја ти још једном кажем: Да си ову горњу реченицу написао на време, до ове расправе вероватно не би ни дошло. У једној од недавних расправа имао сам прилику да прочитам "аргументацију" једног учесника који је тврдио да је, путујућу кроз Италију, чуо (пази - чуо) да италијани презиме Scorsese изговарају и као Скорсесе и као Скорсезе и још ми је навео и подручја у Италији у којима се то презиме изговара на један начин, те подручја у којима се изговара на други начин. И онда је од мене на крају затражио доказ да то није тако! Мислим, све је то лепо што си ти написао, али ми је мало засметала твоја аргументација која није имала покрића у поузданим изворима, већ је, испоставило се, заснована на неком твом личном утиску и искуству.

Цитат
I kineska imena su u starije engleske tekstove preneta s apostrofima iza aspirovanih suglasnika, pa mi ne prenosimo te engleske apostrofe u srpski.

Правопис из 93. је ипак задржао апостроф у транскрипцији кинеских имена (за нови Правопис не знам, морао бих проверити).
Па тако имамо (у примерима): Ма'аншан, Јен'ан, Цуен'ју  . . .

Цитат
I sugerišeš da /x/ ne postoji u engleskom, što ne stoji.

Цитат
Symbols used for the Transcription:
.
.
.

Symbols for other languages:
x (voiceless velar fricative) as in 'loch', 'Bach'
.
.
.
Cambridge Pronouncing Dictionary, 17. izdanje
Из овог би се могло закључити да је тај симбол припада управо оној групи додатних ИПА-знака који се користе за транскрипцију са ДРУГИХ (неенглеских) језика. Дакле, постоји у енглеском, али се не користи за енглески.

Цитат
Stoga, ako je Đorđevo (i Stoundarovo) rešenje eksperiment - valjda zato što uključuje neko rezonovanje i zaključivanje o stvarima koje nisu jednoznačno pokrivene Pravopisom - onda je i tvoje po istom kriterijumu eksperiment.

Тачно, а ти заправо понављаш моју "завршну реч" (која ипак није била "завршна"). Проблем је у томе што ни ти ни Ђорђе своје очигледно експериментисање нисте ни најавили ни образложили, већ сте га изнели као скоро па "научну истину" о којој се не расправља. Нигде није било "ја мислим да је ирска транскрипција таква и таква", "на основу мог двогодишњег боравка у Ирској" итд, што значи да сте већ у старту направили грешку у корацима. А онда ми Ђорђе набада на нос како се ја уопште усуђујем да реч из ирског језика транскрибујем користећи Прћићеве табеле! Дакле, ја не смем да експериментишем, то је но,но, кака, то се не сме радити, а ти и Ђорђе експериментишете све у шеснаест и тек на крају, на моје упорно инсистирање, признајете да сте експериментисали! Јбг, ако ништа друго, ја сам имао какву-такву аргументацију за своје ставове, а вас двојица сте баратали претпоставкама и личним утисцима, што се никако не може окарактерисати као добар манир у некој врсти, ајде да кажем, академске расправе.

« Задњи пут промењено: 08.08 ч. 22.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #31 у: 03.34 ч. 23.02.2011. »

Nije baš da Pravopis (iz 1993) ne pokriva ovakve slučajeve, jer kaže na kraju poglavlja da ne treba mijenjati ustaljena imena iz jezika za koje nemamo pravila. Znači, ako bi se neki irski političar O'Fi dan i noć spominjao na vijestima, u novinama, u knjigama itd., ne znam kako bih drukčije mogao ispoštovati tu tačku nego da i ja pišem O'Fi.

Ovo stoji, naravno, ali u svim jezicima imena za koje imamo ustaljeni domaći oblik čine tek kap u moru. Razume se da ćemo Belfast i dalje zvati Belfast a Dablin Dablin, ali kad sve iz te kapi odomaćenih imena izuzmemo, opet nam ostaje to more onih za koja ništa nije određeno. (I usput, moje je shvatanje da se ime odomaćuje dužim procesom, a ne tek kratkoročnim preplavljivanjem vesti, mada ovo ne čini neku razliku za naš razgovor.)

Цитат
Što se tiče manje poznatih imena, nemam ni ja potvrdu za svoju procjenu da bi engleski mogao služiti kao posrednik, ali ovaj prijedlog jeste logičniji nego pogađanje transkripcije na osnovu IPA, jer time uklanjamo onu proizvoljnost i nesistematičnost kojoj nikako nema mjesta u transkripciji.

Jeste, mislim da shvatam razloge iz kojih ovako smatraš, i slažem se s njima, ali mislim i da postoje i neki razlozi iz kojih bi to rešenje u drugim vidovima bilo manjkavo, pa bi ih trebalo možda izvagati jedne spram drugih. Rado bih još o ovome popričao, ali ti baš veliš da bi se te teme radije manuo, pa je neću forsirati.

Цитат
Ja sam za to da prekinemo ovu raspravu i pokušamo potražiti zvaničan odgovor na ovo pitanje (najbolje bi bilo upitati normativiste).

Malo je ljudi koji se time bave, mnogo drugog posla imaju, u svetu je mnogo jezika, a izrada dobrih pravila za transkripciju zahteve mesece ili godine rada. Sigurno ne škodi pitati, ali ne verujem da ćemo dobiti čvrst pravilnik za transkripciju; u najboljem slučaju bih očekivao da dobijemo neke neformalne smernice. Ko zna, možda bi baš sugerisali to isto što i ti.

Цитат
Recimo da sam novinar, moram napisati članak sa mnoštvom nepoznatih irskih imena, šta da radim? Ne vjerujem da može i ovako i onako, već se mora odabrati jedan, sistematičan pristup koji će se dosljedno primjenjivati.

Vidiš, ovde možda vidimo stvari različito. Ja mislim da se stvari koje nisu propisane na jedan način, bar neke od njih, stvarno mogu rešiti na više načina. Jesu neka rešenja gora od drugih, ili manje u skladu s načelima pravopisa, ali nijedno nije protivno pravopisu ako ga ne krši. Naravno da bi sistematičan pristup bio bolji, ali kad već nijedan nije propisan, to ne znači da je zabranjeno sve što za šta nisu data izričita uputstva.



Правилно постављено питање би гласило: Ако име и третирамо као енглеско, прихватамо /əʊ' fiː/ као изговор, и у изворном запису је слово А, зашто си онда предложио О'Фи, а не О'Фија?, а мој би одговор био: зато што је ИПА-запис /əʊ' fiː/ .

Hvala na lucidnom odgovoru. U pravu si, stvarno sam pogrešno pitanje postavio, i sve što ovde kažeš je na mestu.


A što se tiče toga što nisam odmah objasnio odakle mi ideja da bi se ime iz irskog prenelo onako, ni tu mi nema druge nego da priznam da si u pravu. Napravio sam objektivan propust, trebalo je to da potkrepim. I isprovocirao sam te - što neposredno tom nedorečenom porukom, što posredno, izazvavši zabunu koja je doprinela skretanju diskusije na neprijatnu stranu. Izvinjavam se, propust je stvarno bio nenameran. I stvarno mi je krivo što je ovolikoj frci doprineo.

Koliko mogu da se odbranim, da objasnim taj propust, uvrteo sam bio u glavu po inerciji da je srž pitanja bila samo u neznanju kako se ime izgovara a ne kakva bi pravila trebalo iskoristiti, pa sam brzopleto pomislio "evo nečega što slučajno znam, a dosta ljudi ne zna, pa daj da budem od koristi" i napisao onaj nekompletan odgovor.

I ako mi je i ovo nekakva olakšavajuća okolnost, i ti si isto propustio u svojoj prvoj poruci da objasniš na čemu se zasniva tvoje rešenje. Znam da nije isto - ti si se mnogo brže dopunio i tvoja poruka nije izazvala zabunu i problem - ali verovaćeš mi da ni ja nisam očekivao da će moja biti problematična. I tako, šta ću, od naizgled malog propusta u stvari ispade veliki.


Цитат
А у горњем наводу си могао бити и мало прецизнији: требао си навести: ... облик О Фиах би био најдоследнији ирском изговору и оригиналној ирској графији" (у којој, како касније наводиш, тај апостроф и не постоји). Из горње реченице се само може закључити да прави Ирци изостављају апостроф када изговарају ту реч, што је, признаћеш, помало смешно.

Stoji da je i ovo bio nekakav propust s moje strane, ali ovaj je već sitan i bezazlen.


Цитат
Правопис из 93. је ипак задржао апостроф у транскрипцији кинеских имена (за нови Правопис не знам, морао бих проверити).
Па тако имамо (у примерима): Ма'аншан, Јен'ан, Цуен'ју  . . .

Nisam na ovo mislio. (Nije mi P93 pri ruci, a rado bih video i "izvorne" oblike.)

Starija transkripcija kineskih imena u engleski koristi P', T', K', CH' i (nekad) TS' za aspirovane suglasnike. Kad naiđemo na takvo ime, prepoznamo da je u "pogrešnoj" transkripciji, nađemo mu oblik u pinjinu i primenimo pravila iz Pravopisa na taj pinjin-oblik. Li T'ai Po (stara) -> Li Tai Bo (pinjin) -> Ли Таи Бо, bez apostrofa.

Цитат
Цитат
Symbols for other languages:
x (voiceless velar fricative) as in 'loch', 'Bach'
Cambridge Pronouncing Dictionary, 17. izdanje
Из овог би се могло закључити да је тај симбол припада управо оној групи додатних ИПА-знака који се користе за транскрипцију са ДРУГИХ (неенглеских) језика. Дакле, постоји у енглеском, али се не користи за енглески.

Bio sam ubeđen da danas baš loch (uz neke druge reči) s izgovorom /x/ pripada engleskom jeziku kao domaća. Izgleda da sam bio u zabludi.



Цитат
Проблем је у томе што ни ти ни Ђорђе своје очигледно експериментисање нисте ни најавили ни образложили, већ сте га изнели као скоро па "научну истину" о којој се не расправља.

Ovde se već nećemo složiti. Prihvatam svu krivicu za to što nisam u prvu poruku uključio objašnjenje kako sam to došao do rešenja koje sam ponudio. Ali nikakav greh nisam napravio time što nisam izričito "najavio eksperimentisanje".

Pravopis ne daje nikakva pravila za transkripciju s irskog. S tim u vidu, meni je očigledno da svako ponuđeno rešenje "ovu reč bismo ovako preneli iz irskog" implicitno sadrži ogradu "to je neko moje rezonovanje, na osnovu onoga što znam i mislim, a ne zvanično pravilo". A ja sam se izričito ograničio na slučaj u kojem ime prenosimo iz irskog.

(Moglo bi mi se zameriti što nisam Duletu to izričito objasnio, jer on možda ne zna šta je uključeno u Pravopis a šta nije, ali je jasno da ovo nije bio smisao tvoje zamerke.)


Ovo dalje ipak nije korektno s tvoje strane. Pišem ovu poruku već neko vreme i upinjem se da ovaj deo sročim na neki šaljiv način, samo da nekako izbegnem da te živciram, ali mi ne ide nikako, i od toga odustajem. A ne mogu da prećutim, jer toliko oštro i jetko kritikuješ, toliko me taj rečnik pogađa, a toliko nisi u pravu.

Ti si već u poruci broj 7 počeo svoje "eksperimentisanje": "Longman… каже да је ирски изговор… што би по Прћићевим табелама било…". Sve što si pre toga izneo je bilo strogo po knjigama indžijelima, ali ovde si se upustio u improvizovano rešenje, propuštanje imena iz irskog jezika kroz Prćićeve tabele. I nisi ni ti "najavio eksperiment". Možda si se zaleteo, možda u tom trenutku nisi ni razmišljao o tome kao eksperimentu, i to bi bio oprostiv propust.

Ali posle toga si kroz celu onu raspravu do poslednje poruke predstavljao taj svoj "eksperiment" ne kao eksperiment nego kao nešto zasnovano na pravilima: "моја метода… заснована је на радовима еминентног лингвисте… ја нисам експериментисао, али сам добио по прстима што сам се усудио да не експериментишем". Tek u ovoj najnovijoj poruci na koju sad odgovaram si po prvi put uopšte nagovestio da se i tvoje rešenje (za imena iz irskog) ipak može tumačiti kao "eksperiment" a ne reč nauke. A ovamo Đorđu i meni kažeš da smo "експериментисање изнели као скоро па 'научну истину' о којој се не расправља".

Цитат
А онда ми Ђорђе набада на нос како се ја уопште усуђујем да реч из ирског језика транскрибујем користећи Прћићеве табеле! Дакле, ја не смем да експериментишем, то је но,но, кака, то се не сме радити, а ти и Ђорђе експериментишете све у шеснаест

Ne usuđujem se da branim njegove stavove, jer bih rizikovao da mu ubacim reči u usta. Ali ovoliko mogu reći: On je valjanost tvog improvizovanog rešenja ("eksperimenta") kritikovao učtivije, lepšim rečima i s više poštovanja nego što si ti kritikovao valjanost njegovog improvizovanog rešenja. Nikakvo "no-no", "kaka", "nabadanje na nos" i "dobijanje po prstima" se nije desilo u ovoj temi, osim ako tvoje izraze poput "нећеш да признаш, већ се мало копрцаш" stavimo u tu kategoriju.

Niti je iko osim možda tebe ("не знам где ти налазиш слободу и како се усуђујеш") pokušao drugima da zabrani improvizovana rešenja. Gde Pravopis očigledno ne nudi nikakvo gotovo zvanično rešenje, jedina uopšte moguća rešenja su improvizovana, tako da moraju biti dozvoljena. Ali to ne znači da su sva ona ravnopravna i da se ne može kritikovati kvalitet i opravdanost jednog naspram drugog.

Цитат
тек на крају, на моје упорно инсистирање, признајете да сте експериментисали!

Grešiš dušu. Budi fer pa vidi da sam "priznao" da "eksperimentišem" već u prvoj poruci nakon što se to pitanje uopšte postavilo.

Nećeš mi valjda zameriti što nisam dežurao nad forumom od nedelje do utorka, samo za slučaj da neko postavi pitanje koje bi zahtevalo hitan odgovor? Ili možda zamišljaš da sam ja dva dana krišom čitao šta se ovde piše i naslađivao se tuđom zabunom i prepirkom?


Žao mi je što sam te iznervirao, pre svega onom prokletom prvom porukom koju sam poslao bez objašnjenja. I slutim da te ovom sad samo više nerviram, i stvarno mi smeta što to radim. Ali gde ovako nisi u pravu, a ovako vatreno optužuješ mene i drugog, ne znam šta drugo da radim nego da ti odgovorim.
« Задњи пут промењено: 03.38 ч. 23.02.2011. од VPF » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 03.57 ч. 23.02.2011. »

Vladimire, ti kanda pomalo znaš irski? Hajde reci mi, molim te, zašto stoji u rečniku /'fiə/, a ne /'fiəx/? Ja bih (kao što jesam) bez trunke dvojbe pretpostavio da se izgovara sa /x/ na kraju. Kad ono ne — šta je tu, u stvari, u pitanju? Huh
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #33 у: 10.17 ч. 23.02.2011. »

Владимире, ја само желим да уочиш различитости у нашем приступу овом проблему:
Све тврдње које си износио засноване су на твом искуству, личним утисцима и знању које си стекао током свогодишњег боравка у Ирској  и ниједну тврдњу ниси поткрепио неким поузданим извором. Ево, у свом последњем одговору на моју поруку, ти кажеш, између осталог,
Цитат
Bio sam ubeđen da danas baš loch (uz neke druge reči) s izgovorom /x/ pripada engleskom jeziku kao domaća.
, што мени изузетно смета, тим више што ја настојим да у свим дискусијама и расправама које сам до сад водио и овде и на неким другим местима, баратам ваљаним референцама и доказима и што НИКАД нисам користио термине "ја мислим", убеђен сам", "сматрам", "сигуран сам" итд, поготову када је реч о, рецимо, транскрипцији са страних језика.
И у овој дискусији сам имао ваљане референце за све своје ставове и тврдње, али, друга је ствар што су неки моји ставови били засновани на погрешним премисама (рецимо, оној да је Прћићев транскрипциони систем погодан за транскрибовање са ирског језика), иако и даље мислим да моје премисе по том питању и нису ТОЛИКО погрешне.
Даље, што се тиче експериментисања, ја сам признао да сам експериментисао са ИПА-знацима, али исто тако тврдим да сте и ти и Ђорђе експериментисали много више од мене, али мој експеримент (иако се заснива на каквим-таквим аргументима) није добродошао, а ваш експеримент (који нема никакве основе, већ је само збир ваших претпоставки, мишљења и ставова) је прихватљив и легалан. Ђорђе ми у једном тренутку каже да никако не смем да користим ИПА-табеле за транскрипцију са ирског будући да "ИПА-знаци нису универзални", а потом, неколико редака даље, каже да се у транскрипцији са ирског окористио ИПА-знацима (шта год то значило).
Суштина овог мог поста је у следећем: ја инсистирам на аргументима и само аргументима. Моја бурна реакција на неке твоје и Ђорђеве тврдње је само последица тог мог начелног става и нема никакве везе са вашим личностима.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #34 у: 12.43 ч. 23.02.2011. »

Vladimire, ti kanda pomalo znaš irski? Hajde reci mi, molim te, zašto stoji u rečniku /'fiə/, a ne /'fiəx/? Ja bih (kao što jesam) bez trunke dvojbe pretpostavio da se izgovara sa /x/ na kraju. Kad ono ne — šta je tu, u stvari, u pitanju? Huh

"Znam" ga manje nego "pomalo"; razumem par nepovezanih reči i nisam u stanju da sastavim rečenicu. Ali sam dokučio bar polovično sistem pisanja i izgovora.

CH bi najčešće bilo /x/, ali ovde imamo ispred njega nemo I kao znak "tanjenja", a "tanki" parnjak od /x/ je /ç/. ("Tanki" i "široki" su kategorije irskih glasova.) Postoje narečja u kojima se na kraju reči /x/ ne bi menjalo, a ne bi me začudilo ni da negde postaje i /h/.

Dve stvari odozgo:
"Ne jednom mi je izričito rečeno da se irsko CH u izgovoru može oslabiti ali se ne može izgubiti, sem u par izuzetnih reči i u nekim vrlo ograničenim dijalektima."
"Nagađam da (Longman) navodi domaći irski izgovor koji je čest među Ircima kad se služe engleskim, a da se ne bavi izgovorom u samom irskom jeziku. To ne bi obavezno značilo da se ta imena tako izgovaraju i na irskom. (Dosta Iraca, sporazumevajući se na engleskom, daje različite odgovore na pitanja 'kako se zoveš' i 'kako se izgovara tvoje ime'.)"

Ovo poslednje možda treba reći jasnije. Hiberno-engleski dijalekti naravno imaju glasovne sisteme "pomerene" u pravcu glasovnog sistema irskog jezika, ali ni izdaleka istovetne s njim. Stoga Ircima često nije prirodno, ni kad se odlično služe irskim, da u sred engleske rečenice upotrebe potpuno dosledan izgovor irskog imena. (Mislim da ovo nije retkost - ja sebe hvatam da nekad na stranom jeziku u brzini svoje ime izgovorim pomalo nesrpski.)

Ovome dodaj to da je poznavanje irskog neujednačeno, da se pripadnost njegovim pojedinačnim dijalektima češće nasleđuje od nastavnika nego od porodice i komšiluka (pa ljudi životno jako bliski jedni drugima govore različito i nemaju stalan reper), da se lični odnosi prema irskom jeziku razlikuju (kao kod nas prema ćirilici), i konačno to da u anglofonom irskom društvu irski oblik imena igra donekle ulogu "svečane" verzije, dok je engleski oblik (ili irski oblik izgovoren na način prilagođen hiberno-engleskom govoru) od detinjstva svakodnevni i lako uđe u uši kao osnovni.

Tako da bi neki razumni Irci mogli, koliko ja znam, izgovoriti na hiberno-engleskom (nikako na irskom) "moje ime je /o'fiə/ ali se na irskom izgovara /oːˈfʲiəç/" a neki drugi "zovem se /o'fiə/ i to je to" (ili neke druge varijante). Pa sam pretpostavio da je na takav način taj oblik bez krajnjeg suglasnika dospeo u Longmanov rečnik. Ali stvarno samo nagađam, razume se, otkud znam. Možda će još ispasti da je baš Fiaich jedna od tih par izuzetnih reči gde se CH gubi u izgovoru.




И у овој дискусији сам имао ваљане референце за све своје ставове и тврдње, али, друга је ствар што су неки моји ставови били засновани на погрешним премисама (рецимо, оној да је Прћићев транскрипциони систем погодан за транскрибовање са ирског језика)

Baš moj primer koji si ovde citirao je ista ta stvar. Nisam ja bio "odlučio" da bi trebalo loch smatrati domaćom engleskom rečju, nego sam se prisetio da sam je video u nekom rečniku izloženu kao takvu. Možda se taj rečnik ne slaže s onim u koji si ti gledao, ali pre će biti da me pamćenje prevarilo, baš kao što je tebe izgleda prevarilo u jednom trenutku oko domena upotrebe Prćićevih pravila.

Цитат
... иако и даље мислим да моје премисе по том питању и нису ТОЛИКО погрешне... мој експеримент (иако се заснива на каквим-таквим аргументима) није добродошао, а ваш експеримент (који нема никакве основе, већ је само збир ваших претпоставки, мишљења и ставова) је прихватљив и легалан.

Možda je bolje da ja u svoje ime kažem tačnije šta mislim o ovom postupku:
- Premisa da su Prćićeve tabele pogodne za transkripciju bilo kojeg jezika osim engleskog je neosnovana i nema uporište u samom Prćićevom radu. U najmanju ruku bi trebalo dati vrlo jake argumente zašto bi bile pogodne.
- Ali načelo da su te tabele pogodne da se razmotre kao mogući interesantan uzor pri rešavanju problema transkripcije iz nekog drugog jezika je a priori sasvim prihvatljivo i ne bi zahtevalo posebno obrazloženje. Videlo bi se već pri tom razmatranju do koje mere ima smisla ugledati se na njih.
- Čin predlaganja rešenja ("eksperimentisanje") za transkripciju iz nekog jezika za koji nemamo već data pravila je a priori dobrodošao, prihvatljiv i legalan.
- Ali kad se taj čin izvrši, njegova metodologija ipak podleže kritici.

Prćićeva pravila su pažljivo skrojena prema engleskom govoru i pismu i njihovom odnosu prema srpskom, i prilagođena su engleskom repertoaru glasova i slova, a ne svetskom repertoaru glasova, (latiničnih) slova ili IPA znakova. Ako se ponuđeno rešenje sastoji od dosledne primene Prćićevih pravila na neki drugi jezik, onda zahteva debelo i ubedljivo obrazloženje kako, eto, taj jezik ima govorni i pisani oblik izuzetno srodan engleskom.

Načela i opšti pristupi koje je Prćić ustanovio sastavljajući pravila za engleski su sigurno šire primenljivi van engleskog nego sama konkretna pravila. Ako bi se slučajno neko ponuđeno rešenje samo ugledalo na Prćićeva pravila kao na dobar uzor, uzimajući u obzir razlike između tog jezika i engleskog, bilo bi dovoljno ubedljivo i mnogo jednostavnije objašnjenje zašto su, eto, ista ta načela i opšti pristupi pogodni i za taj drugi jezik.

Ne smatram da si ti išta pogrešio time što si smislio i ponudio jedno rešenje, naprotiv! Samo mislim da rešenje, takvo kakvo je ponuđeno, ima mana.

Ono gde mislim da posebno grešiš je kad smatraš da je to rešenje dobro potkovano postojećim, priznatim, poštovanim naučnim radom samim time što dosledno koristi pravila iz tog rada. Ako bih ja predložio da islandska ili galicijska imena prenosimo po Prćićevim pravilima za engleski, ne bih se mogao pozivati na jako uporište u njegovom radu.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #35 у: 14.05 ч. 23.02.2011. »

Предлажем један мали експеримент:
Ево, овде http://en.wikipedia .org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Irish  је ИПА за ирски језик. Предлажем да га пренесемо овде на Вокабулар и да свако од нас (који то жели) за сваки ИПА-знак предложи еквивалент у српској ћирилици. Ја бих први почео, али не умем да прекопирам те ИПА-знаке на Форум, па ако неко зна, нека то уради.


« Задњи пут промењено: 14.08 ч. 23.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #36 у: 14.40 ч. 23.02.2011. »

Ja sam za to da neko upita Klajna kakva je situacija u vezi s irskim jezikom. Ko zna, možda namjerno nema Pravopis transkripcionih pravila za irski, da ne bismo počeli narušavati oblike koji su nastali pod uticajem engleskog.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #37 у: 15.01 ч. 23.02.2011. »

Stoundare,

Da je baš to razlog što nema pravila za irski, mislim da bi Pravopis to bar i nagovestio. Pre bi bilo da ih nema iz istog razloga kao i za većinu drugih jezika ovog sveta: retko prenosimo imena iz njih i manje su nam važni od nekih drugih jezika, a nije bilo vremena da se svi obrade. Ali ako pitaš Klajna, rado bih pročitao odgovor.


Psiho,

- Bilo bi zanimljivo čuti šta time pokušavaš da postigneš. Da saznaš nešto o tuđem razmišljanju, ili da dođeš do upotrebljivog improvizovanog sistema transkripcije?

- Ne znam koliko bi bilo plodotvorno i ne nadam se korisnom rezultatu. Za sebe, osećam dovoljno sigurnosti da prodiskutujem o nekim konkretnim irskim imenima ili o nekim principima transkripcije za irski, ali nedovoljno da se upustim u sastavljanje konzistentnog, uravnoteženog sistema transkripcije. Ali ako se neko drugi oseća dovoljno sigurnim, biće mi zanimljivo da vidim rezultat.

- Ako dobro razumem, prejudiciraš da bi se dobar sistem za irska imena sastojao od preslikavanja njihovih fonema u naša slova, a s tim se ne bi svi složili. Recimo, mislim da bi u dobrom sistemu irska fonema /ə/ bila različito preneta u različitim rečima. Ili kao blatantan primer, pogledaj pravila za transkripciju iz portugalskog - nema teorije da su mogla nastati tako što je neko seo, pregledao spisak portugalskih fonema i njihovih IPA obeležja i krenuo da im dodeljuje ekvivalente među srpskim slovima.

- Možda bi za to što predlažeš bilo bolje pokrenuti posebnu temu.

- Hajde da ne zovemo sve eksperimentima. Ovo je eksperiment samo ako sprovodiš mini-istraživanje o korisnicima Vokabulara.

- Kopirani znaci u tekstu:

bˠ bʲ    d̪ˠ dʲ    fˠ fʲ    ɡ ɟ    ɣ j    h
k c    l̪ˠ l̠ʲ    lˠ lʲ    mˠ mʲ    n̪ˠ n̠ʲ    nˠ nʲ
ŋ ɲ    pˠ pʲ    ɾˠ ɾʲ    sˠ ʃ    t̪ˠ tʲ    w vʲ    x ç
a  aː  ɛ  eː  ɪ  iː  ɔ  oː  ʊ  uː  ə  iə  uə  əi  əu
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #38 у: 15.24 ч. 23.02.2011. »

Намера ми је да докажем да се Прћићев систем транскрипције може сасвим добро применити на ирски језик, сем неколико изузетака и, наравно, уз додавање еквивалената за оне ИПА-знаке којима Прћићев систем не располаже, а који су карактеристични за ирски језик. Колико примећујем, ирски фонемски систем је нешто компликованији од енглеског, првенствено због постојања "танких" и "дебелих" фонема, али ми се чини да би се сваки такав пар могао подвести под једну фонему у српском језику (нпр. /x/ и /ç/ као /х/ итд.). Што се тиче вокала, чини ми се да се сви вокали преносе као и код Прћића, сем /əu/ (или се то мени можда само учинило), док се, рецимо, мукла фонема /ə/ преноси по оригиналном слову (као што је случај и код Прћића).
Дакле, да би се урадио конзистентан и донекле тачан систем транскрипције са ирског језика, нужна су (по мом мишљењу) извесна упрошћавања и редуковање броја фонема, поготову у оном сегменту који се тиче танких" и "дебелих" парњака.
Још једном напомињем, ово је моје мишљење донесено на основу релативно површног увида у неке аспекте изговора у ирском језику, али не сумњам да ће и Владимир и евентуално Ђорђе (а можда и још неко) имати шта да кажу о свему овоме.
Заборавих:
Цитат
nema teorije da su mogla nastati tako što je neko seo, pregledao spisak portugalskih fonema i njihovih IPA obeležja i krenuo da im dodeljuje ekvivalente među srpskim slovima.

Тачно, али писцима одељка о транскрипцији са португалског то ни није била намера! Ту су фонеме на известан начин прескочене, односно, пошло се од претпоставке да свако слово (односно, комбинација слова) представља једну фонему, али у српском језику, а анда су тој "српској" фонеми придружили одговарајуће слово. Такође, мораш водити рачуна и о томе шта кажу аутори тог одељка:
Цитат
...  Португалска фонетика је једна од најсложенијих европских  . . .  С друге стране, у писму португалски језик оставља утисак  структуралне једноставности  . . . Једини начин да сачувамо ту једноставност  . . .  јесте одлучан ослонац на писмо  . . .  и то неизбежно значи занемаривање низа позиционих и других варијација изговора. ... (Између португалскоги бразилског изговора) ...  за бразилски изговор се опредељујемо не толико због величине и значаја Бразила, колико зато што је ближе писму.

Дакле, и овде је дошло до извесног упрошћавања фонетике, у овом случају португалске, уз ослонац на писмо, а не на изговор (као што је, уостало, урађено и са транскрипцијом са руског, па и немачког, шпанског, италијанског ...). Можда је тако нешто добро решење и за транскрипцију са ирског?


« Задњи пут промењено: 15.36 ч. 23.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #39 у: 19.06 ч. 23.02.2011. »

Izvini što krećem s pozicije predrasude, ali ne vidim kako bi ovo uopšte moglo uspeti. Taj sistem je pravljen za jedno, kolika je verovatnoća da će pukim slučajem dobro služiti i za drugo? Kad bi to moglo tako za irski, zašto ne bi moglo za sve jezike? Sam primećuješ da im se fonemski sistemi razlikuju.

Ali hajde da probamo pa da vidimo kako će ispasti.

Ustručavam se da zasad kažem išta konkretno o tvom postupku s vokalima. Pretpostavimo da je dobar. Nego, na suglasnike.

Цитат
наравно, уз додавање еквивалената за оне ИПА-знаке којима Прћићев систем не располаже, а који су карактеристични за ирски језик

Evo gledam, ima 37 suglasničkih fonema, od čega samo 7 zajedničkih s engleskim: /ɡ j h k ŋ ʃ w/. Po tvom planu dakle, preuzimaš od Prćića pravila za 7 suglasnika, a dodaješ te ekvivalente za ostalih 30.

Tumačeći dalje skicu tvog predloga, možda malo slobodno ali dobronamerno ("... ми се чини да би се сваки такав пар ('танких' и 'дебелих') могао подвести под једну фонему у српском језику") razumem da bi zarad konzistentnosti s postojećim Prćićevim pravilima u prenosu ignorisao sve kontraste koje unose velarizacija i palatalizacija, i zubne i postalveolarne varijante /l n t/. I pravila koja u ovom trenutku imaš deluju razumno: Prćić kaže da se /n/ prenosi kao N a ti da se /n̪ˠ n̠ʲ nˠ nʲ/ sva prenose kao N, i ja neću reći da je to tvoje pravilo loše. Ali moramo se razumeti da postoji kvalitativna razlika između sistema koji je on izdeljao i sistema koji ti praviš dodajući njegovom 25 novih sličnih preslikavanja. Njegov sistem dolazi uz neku "garanciju kvaliteta", da tako kažem, a ti si sad prelomio onaj garantni pečat da bi otvorio taj sistem i nešto u njega dodao, i garancija više ne važi, pa makar to što si dodao bilo vrhunski dobro i slično onom što je ranije bilo unutra.

I za kraj nam ostaju glasovi /ɟ ɣ c ɲ ç/ koje bi ti (ako dosledno tumačim onu napomenu o parovima) preneo redom kao G J K NG H i tim kompletirao neki sistem, i hajde da pretpostavimo da je dobar. Slutiš već na šta ciljam: sad je ovo već gotovo potpuno tvoja kreacija čiji su neki delovi prestali čak i da podsećaju na Prćićev sistem. Zašto /ɣ/ kao J? Zato što si ti tako procenio - možda je procena i dobra, ali to više veze s Prćićem nema.

I ma bio taj sistem objektivno dobar, nisi pokazao da su Prćićeve tabele adekvatne za irski. Pre si pokazao da baš nisu adekvatne, da im treba dodati hrpu prepravki da bi postale bilo kakav sistem uopšte kadar za transkripciju s irskog, a kamo li pogodan.

Ako si već spreman da ovoliko procena i odluka donosiš, mislim da možeš komotno da preskočiš pravila za engleski, kreneš od nule i proceniš i odlučiš za svih 37 suglasnika, a ne samo za 30.


Цитат
Дакле, и овде је дошло до извесног упрошћавања фонетике, у овом случају португалске, уз ослонац на писмо, а не на изговор (као што је, уостало, урађено и са транскрипцијом са руског, па и немачког, шпанског, италијанског ...)

Jest! Taj mali uvod o portugalskom mi je ostavio jak utisak pri prvom čitanju, i setim ga se uvek kad se spomene neka transkripcija s novog jezika.

Цитат
Можда је тако нешто добро решење и за транскрипцију са ирског?

Odlično pitanje. Treba neke mudre glave da sednu, prouče stvar, i izvažu dobar kompromis između oblika koji zvuče dosledno irskom izgovoru i onih koji izgledaju dosledno irskom pismu. Pitanje nije lako jer je odnos njihovog pisma i izgovora jako složen.

Svaka transkripcija koja zavisi od izgovora bi bila problematična u praksi, jer nije lako naći irski rečnik, pa je to još jedan kompromis kojim treba baratati. Ono Stoundarovo rešenje bi bar u 90% praktičnih, stvarnih slučajeva bilo odlično, ali u onih poslednjih 10% ogromna glavobolja. Zamršen problem.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #40 у: 20.55 ч. 23.02.2011. »

Добро, заборавиом онда да сам уопште помињао Прћића и његов систем. У оном чланку на енглеској Википедији су лепо наведени сви ИПА-знаци за ирски, са примерима речи у којима их сусрећемо, а такође су дати и енглески еквиваленти са примерима из енглеског језика. Ја знам да ово звучи као јерес, али, шта нас кошта да покушамо да искористимо овај алгоритам: ирска фонема - одговарајућа енглеска фонема - српска фонема (по Прћићевом систему) - српско слово. Знам да је овај поступак далеко од иделаног, али није ни Прћићев систем идеалан, па функционише. На овај начин би се урадило и оно неопходно упрошћавање и сажимање ирског фонемског система и добили бисмо колико-толико прихватљив (али, никако идеалан) систем транскрипције. Неко може приговорити: па ко смо ми да радимо сопствени систем транскрипција, али њих би само подсетио да до појаве Т. Прћића није постојао конзистентан систем транскрипције ни са енглеског (ону бесмислицу у Правопису 93 не рачунам) и свак је заправо транскрибовао са енглеског како је знао и умео, што је узроковало својеврстан транскрипциони хаос или, боље речено, анархију.
Што се тиче Стоундаровог решења,
Цитат
Ono Stoundarovo rešenje bi bar u 90% praktičnih, stvarnih slučajeva bilo odlično, ali u onih poslednjih 10% ogromna glavobolja

ако само десет процената случајева код транскрипције ствара проблем, онда је то одличан систем и не треба га одбацивати!

Мене само брине једна ствар: колико сам могао да разумем, ирски језик има најмање три дијалекта који се по изговору многих речи знатно разликују, а постоји и нека врста стандардног ирског језика који, опет, не говоре рођени Ирци, који је нека врста компромиса, али у који сви говорници убацују и елементе свог дијалекта! У нареченом чланку све ово је илустровано и са бројним примерима који лепо показују сву хаотичност стања у којем се налази ирски језик.



Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.108


« Одговор #41 у: 21.09 ч. 23.02.2011. »

Sa zanimanjem pratim ove vase dogovore, ne mogu na zalost pomoci u strucnom smislu, ali mozda nekom idejom? Na primer:

Мене само брине једна ствар: колико сам могао да разумем, ирски језик има најмање три дијалекта који се по изговору многих речи знатно разликују, а постоји и нека врста стандардног ирског језика који, опет, не говоре рођени Ирци, који је нека врста компромиса, али у који сви говорници убацују и елементе свог дијалекта! У нареченом чланку све ово је илустровано и са бројним примерима који лепо показују сву хаотичност стања у којем се налази ирски језик.

S obzirom na cinjenicu da je predmet transkribovanja najcesce u domenu licnih imena i imena toponima, problem tri dijalekta bi se dao resiti pomalo zaobilazno: transkribovati prema dijalektu.
Znaci, nabaviti dijalekatsku kartu, te termin za prevodjenje provuci kroz tu odrednicu i kroz konsultovanje dostupnih istorijskih podataka.
Znaci, radi li se o imenu nekog grada, naci ga na mapi i utvrditi kojem dijalekatskom podrucju pripada.
Ako je ime licnosti - gde je rodjena, te proveriti na mapi i dijalekatski odraditi stvar.
(Samo) tri dijalekta ne bi trebalo da budu previse veliki problem u ovoj eri kompjutera i interneta.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #42 у: 21.12 ч. 23.02.2011. »

U vezi s mojim prijedlogom, idealno je ako u Longmanu pronađemo engleski izgovor koji odgovara nekom irskom, ali ako ga nema, odemo na YouTube, na forume i potražimo malo kako oni kojima je engleski maternji jezik izgovaraju neko irsko ime, recimo ljudi koji žive na određenoj geografskoj lokaciji koja nas zanima. Engleski je u neposrednom i stalnom kontaktu s irskim, tako da je malo vjerovatno da postoji neko irsko ime za koje govornici engleskog nisu već usvojili izgovorni oblik. Što se tiče ličnih imena, sumnjam da neko kome je irski maternji jezik neće znati kako se njegovo ime izgovara na engleskom.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #43 у: 10.17 ч. 24.02.2011. »

Цитирано: Психо-Делија
Ја знам да ово звучи као јерес, али, шта нас кошта да покушамо да искористимо овај алгоритам: [...] Неко може приговорити: па ко смо ми да радимо сопствени систем транскрипција [...]

Што се мене тиче, урадити нешто је свакако боље него не урадити ништа. У најгорем случају, ти који лаички саставе систем транскрипције имају макар своје мисли написмено, што значи да могу да их бруше како уочавају нове моменте. У најбољем случају, систем се довољно рашири да стигне до ушију и очију релеватног стручњака, те га револтира и притера да сачини бољи систем.

Другим речима, потпуно подржавам. Уз две напомене.

Прва је да за тако нешто треба дебљи образ него што сам проценио да их већина учесника у овим дискусијама има. На пример, може да се појави неки лингвиста који само дебело искритикује приступ, не понудивши никакву измену; или можда и понуди, али ничим аргументовано. Такав мора да се, прво, љубазно упита за аргументоване предлоге измена, а ако то не уроди плодом, да му се каже да прошета (да је слободан да састави свој систем, итд). А не сме да се поцрвени и покупе скути (~ уклони веб страница).

Друга напомена тиче се алгоритма самог:

Цитирано: Психо-Делија
[...] искористимо овај алгоритам: ирска фонема - одговарајућа енглеска фонема - српска фонема (по Прћићевом систему) - српско слово. Знам да је овај поступак далеко од идеалног [...]

Оно што значајно недостаје овоме (или што можда подразумеваш, ал’ да ипак кажем ради потпуности) јесте:

Цитирано: Ђорђе Божовић
[...] ne nalaze se u svim jezicima [фонеме] u istom odnosu (recimo, u nekom jeziku prema tome /æ/ stoji vokal /a/ i to može biti važna fonološka opreka, a u nekom drugom, recimo, ne stoji ili ta opreka nije važna — pa u prvom slučaju verovatno ne možemo transkribovati isto i /æ/ i /a/, a u drugome verovatno možemo) [...]

Значи, било би мноого добро кад би могао да се прикупи какав-такав инвентар имена са изворног језика, на основу којег би се пресецали случајеви где би се за дату изворну фонему иначе једнако могло употребити две или више српских. (Ово је, колико сам разумео, управо начин на који је Прћић обрадио ненаглашене самогласнике.)
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #44 у: 11.25 ч. 24.02.2011. »

Zar takav sistem nije za Antipravila?
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #45 у: 11.45 ч. 24.02.2011. »

Можда би ово могло да послужи за почетак.
http://www.sendspace.com/file/9spslo
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #46 у: 02.58 ч. 26.02.2011. »

Цитат
Ја знам да ово звучи као јерес, али, шта нас кошта да покушамо да искористимо овај алгоритам: ирска фонема - одговарајућа енглеска фонема - српска фонема (по Прћићевом систему) - српско слово. Знам да је овај поступак далеко од иделаног, али није ни Прћићев систем идеалан, па функционише.

Ne bih ovo nazvao jeresi - sistem jeste na brzaka skrojen i da, verovatno daleko od idealnog, ali je razumljiv i upotrebljiv, i bolji je od prenošenja imena po sluhu od slučaja do slučaja.

Antipravilo ili ne, ona Časlavova formulacija, o imanju misli napismeno i brušenju pravila s vremenom, nekako mi čini da pokušaj sastavljanja ovakvog sistema ni za laike kao što sam ja ne izgleda onoliko presmelo.

(Jedna moja bubica: nisam oduševljen prenosom /j/ našim J, jer smo ionako predisponirani da umećemo J na mesta gde ga na stranom jeziku nema. Podozrevam da bi istraživanje imena otkrilo između /iə/ i /ɪjə/ ili nekih drugih parova kontrast koji ne bi bilo loše zadržati u transkripciji. Radije bih G/GH i D/DH gde nisu nemi ostavio kao G i D. Ali naravno uz ogradu da je sve ovo moje površno laičko naklapanje.)

Mislim da dijalekti ne bi bili veliki problem, jer standardizovani jezik postoji, pa i ako nije nikom baš u tom obliku maternji.

Rado bih još nešto rekao, o razlučivanju irskih imena od imena irskog porekla, ali moram da sredim misli o tome da bi bile čitke. (Za koji dan, kad mi prođe neka gužva.)
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #47 у: 11.37 ч. 26.02.2011. »

Наишао сам на још један проблем: чини ми се да до сада није објављен неки свеобухватни и савремени изговорни речник ирског језика, што нам онемогућава да ирска лична имена транскрибујемо на српски на темељу ИПА. У том случају нам преостаје алтернативни поступак, транскрипција на основу писма, што би мало отежало и закомпликовало целу ствар, али, компликовано је и преношење пин-јин транскрипције у српску ћирилицу, па функционише.

Цитат
(Jedna moja bubica: nisam oduševljen prenosom /j/ našim J, jer smo ionako predisponirani da umećemo J na mesta gde ga na stranom jeziku nema. Podozrevam da bi istraživanje imena otkrilo između /iə/ i /ɪjə/ ili nekih drugih parova kontrast koji ne bi bilo loše zadržati u transkripciji. Radije bih G/GH i D/DH gde nisu nemi ostavio kao G i D. Ali naravno uz ogradu da je sve ovo moje površno laičko naklapanje.)

То су већ финесе које ми, овде на Форуму, вероватно нисмо у стању да решимо. Али, кога питати? Кладим се да ће се међу проучаваоцима ирског језика (иристима?) наћи и они који су за, али и они који су против таквог решења, што би нас, опет, довело у пат-позицију. С друге стране, доследно праћење овог нашег "система", заснованог на ИПА-записима (или писму), отклање те и такве дилеме, иако уз нужна и понекад болна упрошћавања и сажимања. Али, зар то није случај и са већим делом страних језика са којих транскрибујемо?
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #48 у: 12.47 ч. 26.02.2011. »

Цитирано: Психо-Делија
[...] што нам онемогућава да ирска лична имена транскрибујемо на српски на темељу ИПА. У том случају нам преостаје алтернативни поступак, транскрипција на основу писма, што би мало отежало и закомпликовало целу ствар [...]

Не желим да ширим тему, али морам да питам шта је тачно то „транскрипција по писму“. На пример, и она холандска по писму заправо на врло мало места буквално истискује најприближнију фонетску вредност у корист писма (v као в место ф, tj као тј место ћ, итд). Тако да ја „по писму“ читам као „по говору али са више ослањања на писмо него у просеку и уз игнорисање изузетака“. На крају крајева, и ти си дао ону табелу. Значи, ако си мислио на ово, онда немам ни најмање примедбе.

Цитат
[...] уз нужна и понекад болна упрошћавања и сажимања. Али, зар то није случај и са већим делом страних језика са којих транскрибујемо?

И ја то тако видим, а не видим чему уопште фрка око тога. Људи некад имају иста имена у изворном писму и говору, па се разјасне кад треба; даље, јесте да и Miller и Müller постају Милер, али је зато Wild Вајлд а Wild Вилд, Ralph Ралф а Ralph Рејф, итд. Ја тај критеријум избегавања сажимања доживљавам као другостепени, језичак на ваги, за случајеве када би фонолошки могло и на ову и на ону страну, па дај онда тако да буде мање сажимања.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #49 у: 13.22 ч. 26.02.2011. »

Чаславе, транскрипциони систем заснован на писму (односно, оригиналној графији) полази да чињенице да се у великом броју језика једно слово или комбинација слова увек (или у највећем броју случајева) може повезати са одређеном фонемом, односно словом у српском језику. Дакле, француско CH је у српском увек (или скоро увек) "ш", немачко AI и EI су увек "ај", италијанско C или CI је увек "ч" или "чи" у српском, итд. Ослонац на писмо значи управо то - повезивање словних знакова у страном језиком са словима у српском.
У енглеском језику тај принцип не вреди, будући да се једно слово или комбинација слова, може изговарати односно транскрибовати на више различитих начина, што нас опет наводи на коришћење изговора (односно ИПА-записа) при транскрибовања са енглеског.
Што се тиче транскрипције са холандског, у Правопису је коришћен управо поступак транскрибовања према писму, премда мало модификован. Наиме, чињеница је да се и у холандском језику једно слово или комбинација слова изговара углавном на један те исти начин, односно, постоји прилично чврста повезаност између писма и изговора. Код транскрипције са холандског, аутори су користили фонетску транскрипцију "која иде на најближе српскохрватске гласовне еквиваленте" и прилагођену, "где се осим гласовне блискости узима у обзир и изворно писмо и досадашња пракса писања холандских имена код нас". Као што видиш, ни у једном ни у другом типу није коришћен ИПА-запис, већ само срећна околност да и у холандском постоји релативно чврста и скоро једнозначна веза између слова или група слова у оригиналној графији и изговора. ИПА-запис би се користио само у случају да се рецимо, OU може преносити и као "ау" и као "оу", а OE и као "о" и као "у".
Дакле, коришћен је алгоритам:

слово или комбинација слова (- изговор на холандском - фонетска транскрипција -) прилагођена транскрипција.
Кораци у заградама су на неки начин прескочени, па добијамо упрошћени алгоритам:
слово или комбинација слова - прилагођена транскрипција.

За енглески вреди следећи алгоритам

оригинална графија - ИПА-запис (изговор) - најближа фонема у српском - слово у ћирилици или латиници.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #50 у: 13.39 ч. 26.02.2011. »

Надам се да сам разумео (ја сам посматрао са становишта израде алгоритма, не са становишта употребе алгоритма). Да проверим: од Правописом дефинисаних транскрипција, све осим енглеске су „по писму“?

Ако је тако, онда не да немам ништа против транскрипције „по писму“, него мислим да треба ићи на њу ако је икако могуће. Транскрипцију „по говору“ оставити само за ортографије изгубљене случајеве, попут енглеске.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #51 у: 15.12 ч. 26.02.2011. »

Цитат
од Правописом дефинисаних транскрипција, све осим енглеске су „по писму“?
Рецимо да је тако, ако се под "по писму" подразумева некоришћење ИПА-записа за сваку реч.

Што се тиче транскрибовања са ирског "по писму", можда би требало мало сачекати, будући да нисам баш сигуран да би то било баш тако једноставно као што је, рецимо, случај у немачком или италијанском језику, рецимо. Иначе, малопре сам ступио у контакт са др Ненадом Томовићем, преводиоцем и лектором за савремени енглески језик, који је одређени део свог научног опуса посветио и фонетици и правопису ирског језика. На моју молбу ми је послао  рад под насловом Однос изговора и правописа у ирском језику у којем се може наћи мноштво корисних података. Такође, гдин Томовић је обећао да ће нам помоћи својим саветима кад год то затражимо.
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #52 у: 22.31 ч. 26.02.2011. »

Kao što sam i obećao Psiho-Deliji, dolazim na ovu temu i podeliću sa vama svoje skromno znanje o irskom jeziku. Rad koji sam poslao Psiho-Deliji sadrži pravopisna pravila irskog jezika i ponešto o izgovoru, mada sam smetnuo s uma da imam i nešto korisnije, s obzirom na to da se ovde diskutuje o transkripciji irskih imena. Posedujem knjigu pod naslovom Celtic Names for Children, u kojoj su data neka imena koja bi vam mogla biti interesantna. Osim irskih, tu su još neka imena karakteristična za keltske narode, ali možemo se fokusirati na irska. Nažalost, za transkripciju nisu korišćeni IPA simboli, već se koristi ono što neki u šali nazivaju „domaćička konvencija". Na primer, žensko ime Siobhánje transkribovano kao 'shiv+awn' ili 'shoo+win'.

Inače, ovo ime je odlično kao primer za drugi problem koji se može javiti - ponekad se irska imena mogu izgovarati na više načina, pa je jedini izlaz iz ove situacije saznati kako određena osoba izgovara sopstveno ime, otprilike kao u slučaju muškog imena Ralph, što je neko od učesnika već spomenuo.

Zbog ovakvih problema je u mnogim slučajevima neophodno ići preko engleskog. Iako se sistemi glasova ova dva jezika razlikuju, ne možemo zaobići aproksimaciju fonema. Ime koje se piše Siobhán kod nas će biti Šivon (govorim o primarnoj varijanti), bilo da se usredsredimo na objašnjenje iz knjige koju sam naveo, bilo na postojeći rečnik prof. Prćića.

Što se tiče pravila koja je uspostavio prof. Prćić, a koja su takođe već spomenuta u diskusiji, mislim da mogu poslužiti u mnogim slučajevima, ali ne bih se zaletao sa krajnjim sudom, jer nisam ulazio duboko u ovu problematiku. Bojim se da će eventualni skup pravila ovde biti sličan onima koje postoje za manje poznate jezike, kao što je portugalski, tj. da neće u potpunosti ispunjavati sve kriterijume i da se neće uspostaviti svi analoški odnosi koji postoje kod transkripcije imena iz drugih jezika, pri čemu mislim na rasprostranjenije. Isto tako, u mnogim slučajevima ćemo biti osuđeni na engleski, jer mnogi Irci zapravo i ne govore ovim jezikom, a svoje ime primarno izgovaraju engleskim fonemama.

Pomenutu knjigu o imenima mogu da ustupim nekome sa foruma ukoliko je zainteresovan.
« Задњи пут промењено: 22.37 ч. 26.02.2011. од Nenad Tomović » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #53 у: 13.30 ч. 27.02.2011. »

Nenade, koliko je realno da će nekome smetati ako se irsko ime transkribuje putem engleskog? Nažalost ne znam kako su prevodioci do sada rješavali ovaj problem. Recimo da prevodiš neki istorijski roman sa brojnim irskim imenima — kako bi postupio u praksi?
Сачувана
Nenad Tomović
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26


« Одговор #54 у: 16.00 ч. 27.02.2011. »

Moram da priznam da sam se pribojavao ovakvog pitanja, jer konačan odgovor je malo duži. Ukoliko je u pitanju savremeni tekst, mada ću odgovoriti i za istorijski, postoji nekoliko problema:

a) kako osoba o kojoj se govori izgovara sopstveno ime, tj. na engleski ili irski način
b) ukoliko se ime može izgovoriti na dva načina, kao npr. Siobhán, koje je već pomenuto
c) da li ime ima odgovarajući engleski izgovorni parnjak

Ukoliko se reše prva dva problema, engleski bih koristio samo kao „most", ili ako sam siguran da se ime te osobe može izgovoriti na engleski način i da mu je to izvorno. Kod pomenutog primera, ali i još nekih, možemo se osloniti na engleski, koji je imena često prenosio izgovorom. Konkretan primer bi se transkribovao kao Šivon ili Šuvin, gde je engleski bio bezbedan prenosilac.

Postoje, međutim, i slučajevi koji se bliže odgovoru na pitanje. Kao primer mogu da navedem muško ime koje se piše Padraig (uz nekoliko varijanti), a koje se izgovara sa finalnim /g/. U praksi sam imao to ime, koje postoji i u nama poznatom obliku  Patrick. Pošto je u pitanju bio revolucionar, čije se ime piše kao Pádraig Pearse ili Patrick Pearse, u dogovoru sa urednikom sam ga transkribovao kao Patrik Pirs. Logika nam je bila da je pomenuta osoba svoje ime zaista izgovarala na taj način, bez obzira na to što je u izvornom tekstu grafija bila irska. Još jedan problem mi je predstavljalo ime mitskog junaka koje se u originalu piše Cúchulain. Prema izgovoru izvornog govornika opredelili smo se za varijantu Kuhulin, što je bilo navedeno i u tekstu, mada današnji Irci na zapadu zemlje (grad Limerik), ovo ime izgovaraju na drugi način, tako da bi mogao biti i Kukolin. Koliko sam kasnije uspeo da saznam, prva varijanta je bliža originalnom izgovoru, pa bih se i danas opredelio da transkripcija bude Kuhulin. Doduše, video sam u jednom prevodu i varijantu Kuholin, ali pretpostavljam da je u pitanju neki trći izgovorni oblik.

Da odgovorim konačno i za istrorijske romane, ali i tekstove o irskoj istoriji. Ukoliko su u pitanju ličnosti čija se imena kod nas transkribuju na ustaljeni način, kao npr. sv. Patrik, ostavio bih postojeća rešenja. Međutim, kada su u pitanju nerešeni slučajevi, potrudio bih se da transkripcija bude bliska originalnom izgovoru. Koliko sam uspeo da primetim iz nekih prevoda, prevodioci su se uglavnom oslanjali na anglicizovane varijante imena, što smatram kao nužno zlo. Kada bih prevodio neki takav tekst, potrudio bih se da pronađem irski izgovor i uskladim transkripciju u skladu sa njim, mada se plašim da to ne bi baš uvek bilo lako ili praktično.
« Задњи пут промењено: 16.02 ч. 27.02.2011. од Nenad Tomović » Сачувана
Ljubodrag
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:
BO
Име и презиме:
Lj. Grujic
Струка: професор и занатлија
Поруке: 7


« Одговор #55 у: 02.56 ч. 01.03.2011. »

Интересантна расправа.

Посао је врло тежак јер постоје три врло различити дијалекта, мајушна оствра у мору хиберно-енглеског и један средњи званични језик, практично летврти дијалекат, тзв.  An Caighdean Oifigiuil (кајдан офигуил или каидан офигул).  Мање од 1% становиништва га прича као матерњи језик, остатак под великим и огавним утицајем енглеског у свему, од изговора да буквалног превођења синтаксе реченице.  Тек са телевизијом на ирском, која се сада зове TG4 a некада Teilifís na Gaeilge.

Јаловост (на жалост) ваше интересантне расправе се да показати око транскрипције изговора (знам, погрешно је ово рећи) те телевизије.  Пратећи све ирска правила, било би једно лепо и учено Те Ге а кахар.  нико никад неће то тако изговорити.  Чак и матрњи говорници ће слова изговорити по хиберно-енглеском оделу Ти Џи а већина ће четири изговорити са са енглеским р "кахр".  Западни дијалекат, западно од голвеја ће рећи Ти Џи а кехир.  Итд.

Даље, узмимо често ирско име Brian.  Ако је матерњи говорник ирског, вероватно ће инсистирати да му се управо тако изговори име, дакле Бриан (исувише је кратак дифтонг да би се убацило ј на српском, по мени).  наравно, остатак ће га изговарати Брајан. 

Ирски Патрик је Padraig.  На баш баш ирском има и црту изнад а, да покаже дужину изговора: Pádraig.  Ипак, да се не чита вековима и то име постоји искључиво као Парик у изговору.

но, свеје то потпуно бесмислено јер процентуално гледано више људи у Србији боље прича енглески него што ирски причају ирски. 

Tá súil agam go raibh an amhlaidh seo úsáideach :)
Nadam se da je ovo bilo korisno.
Сачувана
Тагови: transkripcija irski jezik 
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!