Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.25 ч. 27.02.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: O`Fiaich i Rolf (transkripcija sa irskog jezika)  (Прочитано 23377 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #30 у: 08.06 ч. 22.02.2011. »

Већина твојих примедби је расправљена у разговору са Ђорђем, а ја ћу се овде осврнути на неке "ситнице" којие су ти промакле:
1.
Цитат
Ako ime i tretiramo kao englesko, prihvatamo /o' fʲiə/ kao izgovor, i u izvornom zapisu je slovo A,
Ја нисам стекао утисак да Велс име третира као енглеско, он само наводи енглески изговор (уз ирски). Даље, енглески изговор је
/əʊ' fiː/ а ирски  /oː' fʲiə/, тако да је твоја горња претпоставка погрешна, а самим тим и изведени закључак.
Правилно постављено питање би гласило: Ако име и третирамо као енглеско, прихватамо /əʊ' fiː/ као изговор, и у изворном запису је слово А, зашто си онда предложио О'Фи, а не О'Фија?, а мој би одговор био: зато што је ИПА-запис /əʊ' fiː/ .
Ако си пак, мислио на ирски изговор, онда је ту ствар мало другачија. Али, то је већ расправљено.

2.  
Цитат
Rekao sam da bi preneti oblik O'Fiah ili još bolje O Fiah bio najdosledniji irskom izgovoru (misleći na izgovor u irskom jeziku, ne u irskoj varijanti engleskog).
Али нигде ниси навео да је то твоја претпоставка, заснована на личном утиску стеченом током боравка у Ирској. Не требам те ваљда учити да су, код оваквих расправа, добродошли сви лични утисци, мишљења итд, али да они немају такву тежину као наводи из поузданих извора и још, таква се "ограда" једноставно мора навести на почетку расправе. Ти си то урадио тек након завршене расправе која је попримила нежељени правац, између осталог, и због тог твог пропуста.
А у горњем наводу си могао бити и мало прецизнији: требао си навести: ... облик О Фиах би био најдоследнији ирском изговору и оригиналној ирској графији" (у којој, како касније наводиш, тај апостроф и не постоји). Из горње реченице се само може закључити да прави Ирци изостављају апостроф када изговарају ту реч, што је, признаћеш, помало смешно.

3.
Цитат
Još jednom, preventivno, da me ne bi zbog ovog ismevao: ne pokušavam svoje malecno neposredno iskustvo s irskim jezikom da postavim na neki naučni pijedestal ili objektivno iznad dobrog rečnika.

А ја ти још једном кажем: Да си ову горњу реченицу написао на време, до ове расправе вероватно не би ни дошло. У једној од недавних расправа имао сам прилику да прочитам "аргументацију" једног учесника који је тврдио да је, путујућу кроз Италију, чуо (пази - чуо) да италијани презиме Scorsese изговарају и као Скорсесе и као Скорсезе и још ми је навео и подручја у Италији у којима се то презиме изговара на један начин, те подручја у којима се изговара на други начин. И онда је од мене на крају затражио доказ да то није тако! Мислим, све је то лепо што си ти написао, али ми је мало засметала твоја аргументација која није имала покрића у поузданим изворима, већ је, испоставило се, заснована на неком твом личном утиску и искуству.

Цитат
I kineska imena su u starije engleske tekstove preneta s apostrofima iza aspirovanih suglasnika, pa mi ne prenosimo te engleske apostrofe u srpski.

Правопис из 93. је ипак задржао апостроф у транскрипцији кинеских имена (за нови Правопис не знам, морао бих проверити).
Па тако имамо (у примерима): Ма'аншан, Јен'ан, Цуен'ју  . . .

Цитат
I sugerišeš da /x/ ne postoji u engleskom, što ne stoji.

Цитат
Symbols used for the Transcription:
.
.
.

Symbols for other languages:
x (voiceless velar fricative) as in 'loch', 'Bach'
.
.
.
Cambridge Pronouncing Dictionary, 17. izdanje
Из овог би се могло закључити да је тај симбол припада управо оној групи додатних ИПА-знака који се користе за транскрипцију са ДРУГИХ (неенглеских) језика. Дакле, постоји у енглеском, али се не користи за енглески.

Цитат
Stoga, ako je Đorđevo (i Stoundarovo) rešenje eksperiment - valjda zato što uključuje neko rezonovanje i zaključivanje o stvarima koje nisu jednoznačno pokrivene Pravopisom - onda je i tvoje po istom kriterijumu eksperiment.

Тачно, а ти заправо понављаш моју "завршну реч" (која ипак није била "завршна"). Проблем је у томе што ни ти ни Ђорђе своје очигледно експериментисање нисте ни најавили ни образложили, већ сте га изнели као скоро па "научну истину" о којој се не расправља. Нигде није било "ја мислим да је ирска транскрипција таква и таква", "на основу мог двогодишњег боравка у Ирској" итд, што значи да сте већ у старту направили грешку у корацима. А онда ми Ђорђе набада на нос како се ја уопште усуђујем да реч из ирског језика транскрибујем користећи Прћићеве табеле! Дакле, ја не смем да експериментишем, то је но,но, кака, то се не сме радити, а ти и Ђорђе експериментишете све у шеснаест и тек на крају, на моје упорно инсистирање, признајете да сте експериментисали! Јбг, ако ништа друго, ја сам имао какву-такву аргументацију за своје ставове, а вас двојица сте баратали претпоставкама и личним утисцима, што се никако не може окарактерисати као добар манир у некој врсти, ајде да кажем, академске расправе.

« Задњи пут промењено: 08.08 ч. 22.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #31 у: 03.34 ч. 23.02.2011. »

Nije baš da Pravopis (iz 1993) ne pokriva ovakve slučajeve, jer kaže na kraju poglavlja da ne treba mijenjati ustaljena imena iz jezika za koje nemamo pravila. Znači, ako bi se neki irski političar O'Fi dan i noć spominjao na vijestima, u novinama, u knjigama itd., ne znam kako bih drukčije mogao ispoštovati tu tačku nego da i ja pišem O'Fi.

Ovo stoji, naravno, ali u svim jezicima imena za koje imamo ustaljeni domaći oblik čine tek kap u moru. Razume se da ćemo Belfast i dalje zvati Belfast a Dablin Dablin, ali kad sve iz te kapi odomaćenih imena izuzmemo, opet nam ostaje to more onih za koja ništa nije određeno. (I usput, moje je shvatanje da se ime odomaćuje dužim procesom, a ne tek kratkoročnim preplavljivanjem vesti, mada ovo ne čini neku razliku za naš razgovor.)

Цитат
Što se tiče manje poznatih imena, nemam ni ja potvrdu za svoju procjenu da bi engleski mogao služiti kao posrednik, ali ovaj prijedlog jeste logičniji nego pogađanje transkripcije na osnovu IPA, jer time uklanjamo onu proizvoljnost i nesistematičnost kojoj nikako nema mjesta u transkripciji.

Jeste, mislim da shvatam razloge iz kojih ovako smatraš, i slažem se s njima, ali mislim i da postoje i neki razlozi iz kojih bi to rešenje u drugim vidovima bilo manjkavo, pa bi ih trebalo možda izvagati jedne spram drugih. Rado bih još o ovome popričao, ali ti baš veliš da bi se te teme radije manuo, pa je neću forsirati.

Цитат
Ja sam za to da prekinemo ovu raspravu i pokušamo potražiti zvaničan odgovor na ovo pitanje (najbolje bi bilo upitati normativiste).

Malo je ljudi koji se time bave, mnogo drugog posla imaju, u svetu je mnogo jezika, a izrada dobrih pravila za transkripciju zahteve mesece ili godine rada. Sigurno ne škodi pitati, ali ne verujem da ćemo dobiti čvrst pravilnik za transkripciju; u najboljem slučaju bih očekivao da dobijemo neke neformalne smernice. Ko zna, možda bi baš sugerisali to isto što i ti.

Цитат
Recimo da sam novinar, moram napisati članak sa mnoštvom nepoznatih irskih imena, šta da radim? Ne vjerujem da može i ovako i onako, već se mora odabrati jedan, sistematičan pristup koji će se dosljedno primjenjivati.

Vidiš, ovde možda vidimo stvari različito. Ja mislim da se stvari koje nisu propisane na jedan način, bar neke od njih, stvarno mogu rešiti na više načina. Jesu neka rešenja gora od drugih, ili manje u skladu s načelima pravopisa, ali nijedno nije protivno pravopisu ako ga ne krši. Naravno da bi sistematičan pristup bio bolji, ali kad već nijedan nije propisan, to ne znači da je zabranjeno sve što za šta nisu data izričita uputstva.



Правилно постављено питање би гласило: Ако име и третирамо као енглеско, прихватамо /əʊ' fiː/ као изговор, и у изворном запису је слово А, зашто си онда предложио О'Фи, а не О'Фија?, а мој би одговор био: зато што је ИПА-запис /əʊ' fiː/ .

Hvala na lucidnom odgovoru. U pravu si, stvarno sam pogrešno pitanje postavio, i sve što ovde kažeš je na mestu.


A što se tiče toga što nisam odmah objasnio odakle mi ideja da bi se ime iz irskog prenelo onako, ni tu mi nema druge nego da priznam da si u pravu. Napravio sam objektivan propust, trebalo je to da potkrepim. I isprovocirao sam te - što neposredno tom nedorečenom porukom, što posredno, izazvavši zabunu koja je doprinela skretanju diskusije na neprijatnu stranu. Izvinjavam se, propust je stvarno bio nenameran. I stvarno mi je krivo što je ovolikoj frci doprineo.

Koliko mogu da se odbranim, da objasnim taj propust, uvrteo sam bio u glavu po inerciji da je srž pitanja bila samo u neznanju kako se ime izgovara a ne kakva bi pravila trebalo iskoristiti, pa sam brzopleto pomislio "evo nečega što slučajno znam, a dosta ljudi ne zna, pa daj da budem od koristi" i napisao onaj nekompletan odgovor.

I ako mi je i ovo nekakva olakšavajuća okolnost, i ti si isto propustio u svojoj prvoj poruci da objasniš na čemu se zasniva tvoje rešenje. Znam da nije isto - ti si se mnogo brže dopunio i tvoja poruka nije izazvala zabunu i problem - ali verovaćeš mi da ni ja nisam očekivao da će moja biti problematična. I tako, šta ću, od naizgled malog propusta u stvari ispade veliki.


Цитат
А у горњем наводу си могао бити и мало прецизнији: требао си навести: ... облик О Фиах би био најдоследнији ирском изговору и оригиналној ирској графији" (у којој, како касније наводиш, тај апостроф и не постоји). Из горње реченице се само може закључити да прави Ирци изостављају апостроф када изговарају ту реч, што је, признаћеш, помало смешно.

Stoji da je i ovo bio nekakav propust s moje strane, ali ovaj je već sitan i bezazlen.


Цитат
Правопис из 93. је ипак задржао апостроф у транскрипцији кинеских имена (за нови Правопис не знам, морао бих проверити).
Па тако имамо (у примерима): Ма'аншан, Јен'ан, Цуен'ју  . . .

Nisam na ovo mislio. (Nije mi P93 pri ruci, a rado bih video i "izvorne" oblike.)

Starija transkripcija kineskih imena u engleski koristi P', T', K', CH' i (nekad) TS' za aspirovane suglasnike. Kad naiđemo na takvo ime, prepoznamo da je u "pogrešnoj" transkripciji, nađemo mu oblik u pinjinu i primenimo pravila iz Pravopisa na taj pinjin-oblik. Li T'ai Po (stara) -> Li Tai Bo (pinjin) -> Ли Таи Бо, bez apostrofa.

Цитат
Цитат
Symbols for other languages:
x (voiceless velar fricative) as in 'loch', 'Bach'
Cambridge Pronouncing Dictionary, 17. izdanje
Из овог би се могло закључити да је тај симбол припада управо оној групи додатних ИПА-знака који се користе за транскрипцију са ДРУГИХ (неенглеских) језика. Дакле, постоји у енглеском, али се не користи за енглески.

Bio sam ubeđen da danas baš loch (uz neke druge reči) s izgovorom /x/ pripada engleskom jeziku kao domaća. Izgleda da sam bio u zabludi.



Цитат
Проблем је у томе што ни ти ни Ђорђе своје очигледно експериментисање нисте ни најавили ни образложили, већ сте га изнели као скоро па "научну истину" о којој се не расправља.

Ovde se već nećemo složiti. Prihvatam svu krivicu za to što nisam u prvu poruku uključio objašnjenje kako sam to došao do rešenja koje sam ponudio. Ali nikakav greh nisam napravio time što nisam izričito "najavio eksperimentisanje".

Pravopis ne daje nikakva pravila za transkripciju s irskog. S tim u vidu, meni je očigledno da svako ponuđeno rešenje "ovu reč bismo ovako preneli iz irskog" implicitno sadrži ogradu "to je neko moje rezonovanje, na osnovu onoga što znam i mislim, a ne zvanično pravilo". A ja sam se izričito ograničio na slučaj u kojem ime prenosimo iz irskog.

(Moglo bi mi se zameriti što nisam Duletu to izričito objasnio, jer on možda ne zna šta je uključeno u Pravopis a šta nije, ali je jasno da ovo nije bio smisao tvoje zamerke.)


Ovo dalje ipak nije korektno s tvoje strane. Pišem ovu poruku već neko vreme i upinjem se da ovaj deo sročim na neki šaljiv način, samo da nekako izbegnem da te živciram, ali mi ne ide nikako, i od toga odustajem. A ne mogu da prećutim, jer toliko oštro i jetko kritikuješ, toliko me taj rečnik pogađa, a toliko nisi u pravu.

Ti si već u poruci broj 7 počeo svoje "eksperimentisanje": "Longman… каже да је ирски изговор… што би по Прћићевим табелама било…". Sve što si pre toga izneo je bilo strogo po knjigama indžijelima, ali ovde si se upustio u improvizovano rešenje, propuštanje imena iz irskog jezika kroz Prćićeve tabele. I nisi ni ti "najavio eksperiment". Možda si se zaleteo, možda u tom trenutku nisi ni razmišljao o tome kao eksperimentu, i to bi bio oprostiv propust.

Ali posle toga si kroz celu onu raspravu do poslednje poruke predstavljao taj svoj "eksperiment" ne kao eksperiment nego kao nešto zasnovano na pravilima: "моја метода… заснована је на радовима еминентног лингвисте… ја нисам експериментисао, али сам добио по прстима што сам се усудио да не експериментишем". Tek u ovoj najnovijoj poruci na koju sad odgovaram si po prvi put uopšte nagovestio da se i tvoje rešenje (za imena iz irskog) ipak može tumačiti kao "eksperiment" a ne reč nauke. A ovamo Đorđu i meni kažeš da smo "експериментисање изнели као скоро па 'научну истину' о којој се не расправља".

Цитат
А онда ми Ђорђе набада на нос како се ја уопште усуђујем да реч из ирског језика транскрибујем користећи Прћићеве табеле! Дакле, ја не смем да експериментишем, то је но,но, кака, то се не сме радити, а ти и Ђорђе експериментишете све у шеснаест

Ne usuđujem se da branim njegove stavove, jer bih rizikovao da mu ubacim reči u usta. Ali ovoliko mogu reći: On je valjanost tvog improvizovanog rešenja ("eksperimenta") kritikovao učtivije, lepšim rečima i s više poštovanja nego što si ti kritikovao valjanost njegovog improvizovanog rešenja. Nikakvo "no-no", "kaka", "nabadanje na nos" i "dobijanje po prstima" se nije desilo u ovoj temi, osim ako tvoje izraze poput "нећеш да признаш, већ се мало копрцаш" stavimo u tu kategoriju.

Niti je iko osim možda tebe ("не знам где ти налазиш слободу и како се усуђујеш") pokušao drugima da zabrani improvizovana rešenja. Gde Pravopis očigledno ne nudi nikakvo gotovo zvanično rešenje, jedina uopšte moguća rešenja su improvizovana, tako da moraju biti dozvoljena. Ali to ne znači da su sva ona ravnopravna i da se ne može kritikovati kvalitet i opravdanost jednog naspram drugog.

Цитат
тек на крају, на моје упорно инсистирање, признајете да сте експериментисали!

Grešiš dušu. Budi fer pa vidi da sam "priznao" da "eksperimentišem" već u prvoj poruci nakon što se to pitanje uopšte postavilo.

Nećeš mi valjda zameriti što nisam dežurao nad forumom od nedelje do utorka, samo za slučaj da neko postavi pitanje koje bi zahtevalo hitan odgovor? Ili možda zamišljaš da sam ja dva dana krišom čitao šta se ovde piše i naslađivao se tuđom zabunom i prepirkom?


Žao mi je što sam te iznervirao, pre svega onom prokletom prvom porukom koju sam poslao bez objašnjenja. I slutim da te ovom sad samo više nerviram, i stvarno mi smeta što to radim. Ali gde ovako nisi u pravu, a ovako vatreno optužuješ mene i drugog, ne znam šta drugo da radim nego da ti odgovorim.
« Задњи пут промењено: 03.38 ч. 23.02.2011. од VPF » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 03.57 ч. 23.02.2011. »

Vladimire, ti kanda pomalo znaš irski? Hajde reci mi, molim te, zašto stoji u rečniku /'fiə/, a ne /'fiəx/? Ja bih (kao što jesam) bez trunke dvojbe pretpostavio da se izgovara sa /x/ na kraju. Kad ono ne — šta je tu, u stvari, u pitanju? Huh
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #33 у: 10.17 ч. 23.02.2011. »

Владимире, ја само желим да уочиш различитости у нашем приступу овом проблему:
Све тврдње које си износио засноване су на твом искуству, личним утисцима и знању које си стекао током свогодишњег боравка у Ирској  и ниједну тврдњу ниси поткрепио неким поузданим извором. Ево, у свом последњем одговору на моју поруку, ти кажеш, између осталог,
Цитат
Bio sam ubeđen da danas baš loch (uz neke druge reči) s izgovorom /x/ pripada engleskom jeziku kao domaća.
, што мени изузетно смета, тим више што ја настојим да у свим дискусијама и расправама које сам до сад водио и овде и на неким другим местима, баратам ваљаним референцама и доказима и што НИКАД нисам користио термине "ја мислим", убеђен сам", "сматрам", "сигуран сам" итд, поготову када је реч о, рецимо, транскрипцији са страних језика.
И у овој дискусији сам имао ваљане референце за све своје ставове и тврдње, али, друга је ствар што су неки моји ставови били засновани на погрешним премисама (рецимо, оној да је Прћићев транскрипциони систем погодан за транскрибовање са ирског језика), иако и даље мислим да моје премисе по том питању и нису ТОЛИКО погрешне.
Даље, што се тиче експериментисања, ја сам признао да сам експериментисао са ИПА-знацима, али исто тако тврдим да сте и ти и Ђорђе експериментисали много више од мене, али мој експеримент (иако се заснива на каквим-таквим аргументима) није добродошао, а ваш експеримент (који нема никакве основе, већ је само збир ваших претпоставки, мишљења и ставова) је прихватљив и легалан. Ђорђе ми у једном тренутку каже да никако не смем да користим ИПА-табеле за транскрипцију са ирског будући да "ИПА-знаци нису универзални", а потом, неколико редака даље, каже да се у транскрипцији са ирског окористио ИПА-знацима (шта год то значило).
Суштина овог мог поста је у следећем: ја инсистирам на аргументима и само аргументима. Моја бурна реакција на неке твоје и Ђорђеве тврдње је само последица тог мог начелног става и нема никакве везе са вашим личностима.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #34 у: 12.43 ч. 23.02.2011. »

Vladimire, ti kanda pomalo znaš irski? Hajde reci mi, molim te, zašto stoji u rečniku /'fiə/, a ne /'fiəx/? Ja bih (kao što jesam) bez trunke dvojbe pretpostavio da se izgovara sa /x/ na kraju. Kad ono ne — šta je tu, u stvari, u pitanju? Huh

"Znam" ga manje nego "pomalo"; razumem par nepovezanih reči i nisam u stanju da sastavim rečenicu. Ali sam dokučio bar polovično sistem pisanja i izgovora.

CH bi najčešće bilo /x/, ali ovde imamo ispred njega nemo I kao znak "tanjenja", a "tanki" parnjak od /x/ je /ç/. ("Tanki" i "široki" su kategorije irskih glasova.) Postoje narečja u kojima se na kraju reči /x/ ne bi menjalo, a ne bi me začudilo ni da negde postaje i /h/.

Dve stvari odozgo:
"Ne jednom mi je izričito rečeno da se irsko CH u izgovoru može oslabiti ali se ne može izgubiti, sem u par izuzetnih reči i u nekim vrlo ograničenim dijalektima."
"Nagađam da (Longman) navodi domaći irski izgovor koji je čest među Ircima kad se služe engleskim, a da se ne bavi izgovorom u samom irskom jeziku. To ne bi obavezno značilo da se ta imena tako izgovaraju i na irskom. (Dosta Iraca, sporazumevajući se na engleskom, daje različite odgovore na pitanja 'kako se zoveš' i 'kako se izgovara tvoje ime'.)"

Ovo poslednje možda treba reći jasnije. Hiberno-engleski dijalekti naravno imaju glasovne sisteme "pomerene" u pravcu glasovnog sistema irskog jezika, ali ni izdaleka istovetne s njim. Stoga Ircima često nije prirodno, ni kad se odlično služe irskim, da u sred engleske rečenice upotrebe potpuno dosledan izgovor irskog imena. (Mislim da ovo nije retkost - ja sebe hvatam da nekad na stranom jeziku u brzini svoje ime izgovorim pomalo nesrpski.)

Ovome dodaj to da je poznavanje irskog neujednačeno, da se pripadnost njegovim pojedinačnim dijalektima češće nasleđuje od nastavnika nego od porodice i komšiluka (pa ljudi životno jako bliski jedni drugima govore različito i nemaju stalan reper), da se lični odnosi prema irskom jeziku razlikuju (kao kod nas prema ćirilici), i konačno to da u anglofonom irskom društvu irski oblik imena igra donekle ulogu "svečane" verzije, dok je engleski oblik (ili irski oblik izgovoren na način prilagođen hiberno-engleskom govoru) od detinjstva svakodnevni i lako uđe u uši kao osnovni.

Tako da bi neki razumni Irci mogli, koliko ja znam, izgovoriti na hiberno-engleskom (nikako na irskom) "moje ime je /o'fiə/ ali se na irskom izgovara /oːˈfʲiəç/" a neki drugi "zovem se /o'fiə/ i to je to" (ili neke druge varijante). Pa sam pretpostavio da je na takav način taj oblik bez krajnjeg suglasnika dospeo u Longmanov rečnik. Ali stvarno samo nagađam, razume se, otkud znam. Možda će još ispasti da je baš Fiaich jedna od tih par izuzetnih reči gde se CH gubi u izgovoru.




И у овој дискусији сам имао ваљане референце за све своје ставове и тврдње, али, друга је ствар што су неки моји ставови били засновани на погрешним премисама (рецимо, оној да је Прћићев транскрипциони систем погодан за транскрибовање са ирског језика)

Baš moj primer koji si ovde citirao je ista ta stvar. Nisam ja bio "odlučio" da bi trebalo loch smatrati domaćom engleskom rečju, nego sam se prisetio da sam je video u nekom rečniku izloženu kao takvu. Možda se taj rečnik ne slaže s onim u koji si ti gledao, ali pre će biti da me pamćenje prevarilo, baš kao što je tebe izgleda prevarilo u jednom trenutku oko domena upotrebe Prćićevih pravila.

Цитат
... иако и даље мислим да моје премисе по том питању и нису ТОЛИКО погрешне... мој експеримент (иако се заснива на каквим-таквим аргументима) није добродошао, а ваш експеримент (који нема никакве основе, већ је само збир ваших претпоставки, мишљења и ставова) је прихватљив и легалан.

Možda je bolje da ja u svoje ime kažem tačnije šta mislim o ovom postupku:
- Premisa da su Prćićeve tabele pogodne za transkripciju bilo kojeg jezika osim engleskog je neosnovana i nema uporište u samom Prćićevom radu. U najmanju ruku bi trebalo dati vrlo jake argumente zašto bi bile pogodne.
- Ali načelo da su te tabele pogodne da se razmotre kao mogući interesantan uzor pri rešavanju problema transkripcije iz nekog drugog jezika je a priori sasvim prihvatljivo i ne bi zahtevalo posebno obrazloženje. Videlo bi se već pri tom razmatranju do koje mere ima smisla ugledati se na njih.
- Čin predlaganja rešenja ("eksperimentisanje") za transkripciju iz nekog jezika za koji nemamo već data pravila je a priori dobrodošao, prihvatljiv i legalan.
- Ali kad se taj čin izvrši, njegova metodologija ipak podleže kritici.

Prćićeva pravila su pažljivo skrojena prema engleskom govoru i pismu i njihovom odnosu prema srpskom, i prilagođena su engleskom repertoaru glasova i slova, a ne svetskom repertoaru glasova, (latiničnih) slova ili IPA znakova. Ako se ponuđeno rešenje sastoji od dosledne primene Prćićevih pravila na neki drugi jezik, onda zahteva debelo i ubedljivo obrazloženje kako, eto, taj jezik ima govorni i pisani oblik izuzetno srodan engleskom.

Načela i opšti pristupi koje je Prćić ustanovio sastavljajući pravila za engleski su sigurno šire primenljivi van engleskog nego sama konkretna pravila. Ako bi se slučajno neko ponuđeno rešenje samo ugledalo na Prćićeva pravila kao na dobar uzor, uzimajući u obzir razlike između tog jezika i engleskog, bilo bi dovoljno ubedljivo i mnogo jednostavnije objašnjenje zašto su, eto, ista ta načela i opšti pristupi pogodni i za taj drugi jezik.

Ne smatram da si ti išta pogrešio time što si smislio i ponudio jedno rešenje, naprotiv! Samo mislim da rešenje, takvo kakvo je ponuđeno, ima mana.

Ono gde mislim da posebno grešiš je kad smatraš da je to rešenje dobro potkovano postojećim, priznatim, poštovanim naučnim radom samim time što dosledno koristi pravila iz tog rada. Ako bih ja predložio da islandska ili galicijska imena prenosimo po Prćićevim pravilima za engleski, ne bih se mogao pozivati na jako uporište u njegovom radu.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #35 у: 14.05 ч. 23.02.2011. »

Предлажем један мали експеримент:
Ево, овде http://en.wikipedia .org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Irish  је ИПА за ирски језик. Предлажем да га пренесемо овде на Вокабулар и да свако од нас (који то жели) за сваки ИПА-знак предложи еквивалент у српској ћирилици. Ја бих први почео, али не умем да прекопирам те ИПА-знаке на Форум, па ако неко зна, нека то уради.


« Задњи пут промењено: 14.08 ч. 23.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #36 у: 14.40 ч. 23.02.2011. »

Ja sam za to da neko upita Klajna kakva je situacija u vezi s irskim jezikom. Ko zna, možda namjerno nema Pravopis transkripcionih pravila za irski, da ne bismo počeli narušavati oblike koji su nastali pod uticajem engleskog.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #37 у: 15.01 ч. 23.02.2011. »

Stoundare,

Da je baš to razlog što nema pravila za irski, mislim da bi Pravopis to bar i nagovestio. Pre bi bilo da ih nema iz istog razloga kao i za većinu drugih jezika ovog sveta: retko prenosimo imena iz njih i manje su nam važni od nekih drugih jezika, a nije bilo vremena da se svi obrade. Ali ako pitaš Klajna, rado bih pročitao odgovor.


Psiho,

- Bilo bi zanimljivo čuti šta time pokušavaš da postigneš. Da saznaš nešto o tuđem razmišljanju, ili da dođeš do upotrebljivog improvizovanog sistema transkripcije?

- Ne znam koliko bi bilo plodotvorno i ne nadam se korisnom rezultatu. Za sebe, osećam dovoljno sigurnosti da prodiskutujem o nekim konkretnim irskim imenima ili o nekim principima transkripcije za irski, ali nedovoljno da se upustim u sastavljanje konzistentnog, uravnoteženog sistema transkripcije. Ali ako se neko drugi oseća dovoljno sigurnim, biće mi zanimljivo da vidim rezultat.

- Ako dobro razumem, prejudiciraš da bi se dobar sistem za irska imena sastojao od preslikavanja njihovih fonema u naša slova, a s tim se ne bi svi složili. Recimo, mislim da bi u dobrom sistemu irska fonema /ə/ bila različito preneta u različitim rečima. Ili kao blatantan primer, pogledaj pravila za transkripciju iz portugalskog - nema teorije da su mogla nastati tako što je neko seo, pregledao spisak portugalskih fonema i njihovih IPA obeležja i krenuo da im dodeljuje ekvivalente među srpskim slovima.

- Možda bi za to što predlažeš bilo bolje pokrenuti posebnu temu.

- Hajde da ne zovemo sve eksperimentima. Ovo je eksperiment samo ako sprovodiš mini-istraživanje o korisnicima Vokabulara.

- Kopirani znaci u tekstu:

bˠ bʲ    d̪ˠ dʲ    fˠ fʲ    ɡ ɟ    ɣ j    h
k c    l̪ˠ l̠ʲ    lˠ lʲ    mˠ mʲ    n̪ˠ n̠ʲ    nˠ nʲ
ŋ ɲ    pˠ pʲ    ɾˠ ɾʲ    sˠ ʃ    t̪ˠ tʲ    w vʲ    x ç
a  aː  ɛ  eː  ɪ  iː  ɔ  oː  ʊ  uː  ə  iə  uə  əi  əu
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #38 у: 15.24 ч. 23.02.2011. »

Намера ми је да докажем да се Прћићев систем транскрипције може сасвим добро применити на ирски језик, сем неколико изузетака и, наравно, уз додавање еквивалената за оне ИПА-знаке којима Прћићев систем не располаже, а који су карактеристични за ирски језик. Колико примећујем, ирски фонемски систем је нешто компликованији од енглеског, првенствено због постојања "танких" и "дебелих" фонема, али ми се чини да би се сваки такав пар могао подвести под једну фонему у српском језику (нпр. /x/ и /ç/ као /х/ итд.). Што се тиче вокала, чини ми се да се сви вокали преносе као и код Прћића, сем /əu/ (или се то мени можда само учинило), док се, рецимо, мукла фонема /ə/ преноси по оригиналном слову (као што је случај и код Прћића).
Дакле, да би се урадио конзистентан и донекле тачан систем транскрипције са ирског језика, нужна су (по мом мишљењу) извесна упрошћавања и редуковање броја фонема, поготову у оном сегменту који се тиче танких" и "дебелих" парњака.
Још једном напомињем, ово је моје мишљење донесено на основу релативно површног увида у неке аспекте изговора у ирском језику, али не сумњам да ће и Владимир и евентуално Ђорђе (а можда и још неко) имати шта да кажу о свему овоме.
Заборавих:
Цитат
nema teorije da su mogla nastati tako što je neko seo, pregledao spisak portugalskih fonema i njihovih IPA obeležja i krenuo da im dodeljuje ekvivalente među srpskim slovima.

Тачно, али писцима одељка о транскрипцији са португалског то ни није била намера! Ту су фонеме на известан начин прескочене, односно, пошло се од претпоставке да свако слово (односно, комбинација слова) представља једну фонему, али у српском језику, а анда су тој "српској" фонеми придружили одговарајуће слово. Такође, мораш водити рачуна и о томе шта кажу аутори тог одељка:
Цитат
...  Португалска фонетика је једна од најсложенијих европских  . . .  С друге стране, у писму португалски језик оставља утисак  структуралне једноставности  . . . Једини начин да сачувамо ту једноставност  . . .  јесте одлучан ослонац на писмо  . . .  и то неизбежно значи занемаривање низа позиционих и других варијација изговора. ... (Између португалскоги бразилског изговора) ...  за бразилски изговор се опредељујемо не толико због величине и значаја Бразила, колико зато што је ближе писму.

Дакле, и овде је дошло до извесног упрошћавања фонетике, у овом случају португалске, уз ослонац на писмо, а не на изговор (као што је, уостало, урађено и са транскрипцијом са руског, па и немачког, шпанског, италијанског ...). Можда је тако нешто добро решење и за транскрипцију са ирског?


« Задњи пут промењено: 15.36 ч. 23.02.2011. од Психо-Делија » Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #39 у: 19.06 ч. 23.02.2011. »

Izvini što krećem s pozicije predrasude, ali ne vidim kako bi ovo uopšte moglo uspeti. Taj sistem je pravljen za jedno, kolika je verovatnoća da će pukim slučajem dobro služiti i za drugo? Kad bi to moglo tako za irski, zašto ne bi moglo za sve jezike? Sam primećuješ da im se fonemski sistemi razlikuju.

Ali hajde da probamo pa da vidimo kako će ispasti.

Ustručavam se da zasad kažem išta konkretno o tvom postupku s vokalima. Pretpostavimo da je dobar. Nego, na suglasnike.

Цитат
наравно, уз додавање еквивалената за оне ИПА-знаке којима Прћићев систем не располаже, а који су карактеристични за ирски језик

Evo gledam, ima 37 suglasničkih fonema, od čega samo 7 zajedničkih s engleskim: /ɡ j h k ŋ ʃ w/. Po tvom planu dakle, preuzimaš od Prćića pravila za 7 suglasnika, a dodaješ te ekvivalente za ostalih 30.

Tumačeći dalje skicu tvog predloga, možda malo slobodno ali dobronamerno ("... ми се чини да би се сваки такав пар ('танких' и 'дебелих') могао подвести под једну фонему у српском језику") razumem da bi zarad konzistentnosti s postojećim Prćićevim pravilima u prenosu ignorisao sve kontraste koje unose velarizacija i palatalizacija, i zubne i postalveolarne varijante /l n t/. I pravila koja u ovom trenutku imaš deluju razumno: Prćić kaže da se /n/ prenosi kao N a ti da se /n̪ˠ n̠ʲ nˠ nʲ/ sva prenose kao N, i ja neću reći da je to tvoje pravilo loše. Ali moramo se razumeti da postoji kvalitativna razlika između sistema koji je on izdeljao i sistema koji ti praviš dodajući njegovom 25 novih sličnih preslikavanja. Njegov sistem dolazi uz neku "garanciju kvaliteta", da tako kažem, a ti si sad prelomio onaj garantni pečat da bi otvorio taj sistem i nešto u njega dodao, i garancija više ne važi, pa makar to što si dodao bilo vrhunski dobro i slično onom što je ranije bilo unutra.

I za kraj nam ostaju glasovi /ɟ ɣ c ɲ ç/ koje bi ti (ako dosledno tumačim onu napomenu o parovima) preneo redom kao G J K NG H i tim kompletirao neki sistem, i hajde da pretpostavimo da je dobar. Slutiš već na šta ciljam: sad je ovo već gotovo potpuno tvoja kreacija čiji su neki delovi prestali čak i da podsećaju na Prćićev sistem. Zašto /ɣ/ kao J? Zato što si ti tako procenio - možda je procena i dobra, ali to više veze s Prćićem nema.

I ma bio taj sistem objektivno dobar, nisi pokazao da su Prćićeve tabele adekvatne za irski. Pre si pokazao da baš nisu adekvatne, da im treba dodati hrpu prepravki da bi postale bilo kakav sistem uopšte kadar za transkripciju s irskog, a kamo li pogodan.

Ako si već spreman da ovoliko procena i odluka donosiš, mislim da možeš komotno da preskočiš pravila za engleski, kreneš od nule i proceniš i odlučiš za svih 37 suglasnika, a ne samo za 30.


Цитат
Дакле, и овде је дошло до извесног упрошћавања фонетике, у овом случају португалске, уз ослонац на писмо, а не на изговор (као што је, уостало, урађено и са транскрипцијом са руског, па и немачког, шпанског, италијанског ...)

Jest! Taj mali uvod o portugalskom mi je ostavio jak utisak pri prvom čitanju, i setim ga se uvek kad se spomene neka transkripcija s novog jezika.

Цитат
Можда је тако нешто добро решење и за транскрипцију са ирског?

Odlično pitanje. Treba neke mudre glave da sednu, prouče stvar, i izvažu dobar kompromis između oblika koji zvuče dosledno irskom izgovoru i onih koji izgledaju dosledno irskom pismu. Pitanje nije lako jer je odnos njihovog pisma i izgovora jako složen.

Svaka transkripcija koja zavisi od izgovora bi bila problematična u praksi, jer nije lako naći irski rečnik, pa je to još jedan kompromis kojim treba baratati. Ono Stoundarovo rešenje bi bar u 90% praktičnih, stvarnih slučajeva bilo odlično, ali u onih poslednjih 10% ogromna glavobolja. Zamršen problem.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #40 у: 20.55 ч. 23.02.2011. »

Добро, заборавиом онда да сам уопште помињао Прћића и његов систем. У оном чланку на енглеској Википедији су лепо наведени сви ИПА-знаци за ирски, са примерима речи у којима их сусрећемо, а такође су дати и енглески еквиваленти са примерима из енглеског језика. Ја знам да ово звучи као јерес, али, шта нас кошта да покушамо да искористимо овај алгоритам: ирска фонема - одговарајућа енглеска фонема - српска фонема (по Прћићевом систему) - српско слово. Знам да је овај поступак далеко од иделаног, али није ни Прћићев систем идеалан, па функционише. На овај начин би се урадило и оно неопходно упрошћавање и сажимање ирског фонемског система и добили бисмо колико-толико прихватљив (али, никако идеалан) систем транскрипције. Неко може приговорити: па ко смо ми да радимо сопствени систем транскрипција, али њих би само подсетио да до појаве Т. Прћића није постојао конзистентан систем транскрипције ни са енглеског (ону бесмислицу у Правопису 93 не рачунам) и свак је заправо транскрибовао са енглеског како је знао и умео, што је узроковало својеврстан транскрипциони хаос или, боље речено, анархију.
Што се тиче Стоундаровог решења,
Цитат
Ono Stoundarovo rešenje bi bar u 90% praktičnih, stvarnih slučajeva bilo odlično, ali u onih poslednjih 10% ogromna glavobolja

ако само десет процената случајева код транскрипције ствара проблем, онда је то одличан систем и не треба га одбацивати!

Мене само брине једна ствар: колико сам могао да разумем, ирски језик има најмање три дијалекта који се по изговору многих речи знатно разликују, а постоји и нека врста стандардног ирског језика који, опет, не говоре рођени Ирци, који је нека врста компромиса, али у који сви говорници убацују и елементе свог дијалекта! У нареченом чланку све ово је илустровано и са бројним примерима који лепо показују сву хаотичност стања у којем се налази ирски језик.



Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.108


« Одговор #41 у: 21.09 ч. 23.02.2011. »

Sa zanimanjem pratim ove vase dogovore, ne mogu na zalost pomoci u strucnom smislu, ali mozda nekom idejom? Na primer:

Мене само брине једна ствар: колико сам могао да разумем, ирски језик има најмање три дијалекта који се по изговору многих речи знатно разликују, а постоји и нека врста стандардног ирског језика који, опет, не говоре рођени Ирци, који је нека врста компромиса, али у који сви говорници убацују и елементе свог дијалекта! У нареченом чланку све ово је илустровано и са бројним примерима који лепо показују сву хаотичност стања у којем се налази ирски језик.

S obzirom na cinjenicu da je predmet transkribovanja najcesce u domenu licnih imena i imena toponima, problem tri dijalekta bi se dao resiti pomalo zaobilazno: transkribovati prema dijalektu.
Znaci, nabaviti dijalekatsku kartu, te termin za prevodjenje provuci kroz tu odrednicu i kroz konsultovanje dostupnih istorijskih podataka.
Znaci, radi li se o imenu nekog grada, naci ga na mapi i utvrditi kojem dijalekatskom podrucju pripada.
Ako je ime licnosti - gde je rodjena, te proveriti na mapi i dijalekatski odraditi stvar.
(Samo) tri dijalekta ne bi trebalo da budu previse veliki problem u ovoj eri kompjutera i interneta.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #42 у: 21.12 ч. 23.02.2011. »

U vezi s mojim prijedlogom, idealno je ako u Longmanu pronađemo engleski izgovor koji odgovara nekom irskom, ali ako ga nema, odemo na YouTube, na forume i potražimo malo kako oni kojima je engleski maternji jezik izgovaraju neko irsko ime, recimo ljudi koji žive na određenoj geografskoj lokaciji koja nas zanima. Engleski je u neposrednom i stalnom kontaktu s irskim, tako da je malo vjerovatno da postoji neko irsko ime za koje govornici engleskog nisu već usvojili izgovorni oblik. Što se tiče ličnih imena, sumnjam da neko kome je irski maternji jezik neće znati kako se njegovo ime izgovara na engleskom.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #43 у: 10.17 ч. 24.02.2011. »

Цитирано: Психо-Делија
Ја знам да ово звучи као јерес, али, шта нас кошта да покушамо да искористимо овај алгоритам: [...] Неко може приговорити: па ко смо ми да радимо сопствени систем транскрипција [...]

Што се мене тиче, урадити нешто је свакако боље него не урадити ништа. У најгорем случају, ти који лаички саставе систем транскрипције имају макар своје мисли написмено, што значи да могу да их бруше како уочавају нове моменте. У најбољем случају, систем се довољно рашири да стигне до ушију и очију релеватног стручњака, те га револтира и притера да сачини бољи систем.

Другим речима, потпуно подржавам. Уз две напомене.

Прва је да за тако нешто треба дебљи образ него што сам проценио да их већина учесника у овим дискусијама има. На пример, може да се појави неки лингвиста који само дебело искритикује приступ, не понудивши никакву измену; или можда и понуди, али ничим аргументовано. Такав мора да се, прво, љубазно упита за аргументоване предлоге измена, а ако то не уроди плодом, да му се каже да прошета (да је слободан да састави свој систем, итд). А не сме да се поцрвени и покупе скути (~ уклони веб страница).

Друга напомена тиче се алгоритма самог:

Цитирано: Психо-Делија
[...] искористимо овај алгоритам: ирска фонема - одговарајућа енглеска фонема - српска фонема (по Прћићевом систему) - српско слово. Знам да је овај поступак далеко од идеалног [...]

Оно што значајно недостаје овоме (или што можда подразумеваш, ал’ да ипак кажем ради потпуности) јесте:

Цитирано: Ђорђе Божовић
[...] ne nalaze se u svim jezicima [фонеме] u istom odnosu (recimo, u nekom jeziku prema tome /æ/ stoji vokal /a/ i to može biti važna fonološka opreka, a u nekom drugom, recimo, ne stoji ili ta opreka nije važna — pa u prvom slučaju verovatno ne možemo transkribovati isto i /æ/ i /a/, a u drugome verovatno možemo) [...]

Значи, било би мноого добро кад би могао да се прикупи какав-такав инвентар имена са изворног језика, на основу којег би се пресецали случајеви где би се за дату изворну фонему иначе једнако могло употребити две или више српских. (Ово је, колико сам разумео, управо начин на који је Прћић обрадио ненаглашене самогласнике.)
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #44 у: 11.25 ч. 24.02.2011. »

Zar takav sistem nije za Antipravila?
Сачувана
Тагови: transkripcija irski jezik 
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!