Nije baš da Pravopis (iz 1993) ne pokriva ovakve slučajeve, jer kaže na kraju poglavlja da ne treba mijenjati ustaljena imena iz jezika za koje nemamo pravila. Znači, ako bi se neki irski političar O'Fi dan i noć spominjao na vijestima, u novinama, u knjigama itd., ne znam kako bih drukčije mogao ispoštovati tu tačku nego da i ja pišem O'Fi.
Ovo stoji, naravno, ali u svim jezicima imena za koje imamo ustaljeni domaći oblik čine tek kap u moru. Razume se da ćemo Belfast i dalje zvati Belfast a Dablin Dablin, ali kad sve iz te kapi odomaćenih imena izuzmemo, opet nam ostaje to more onih za koja ništa nije određeno. (I usput, moje je shvatanje da se ime odomaćuje dužim procesom, a ne tek kratkoročnim preplavljivanjem vesti, mada ovo ne čini neku razliku za naš razgovor.)
Što se tiče manje poznatih imena, nemam ni ja potvrdu za svoju procjenu da bi engleski mogao služiti kao posrednik, ali ovaj prijedlog jeste logičniji nego pogađanje transkripcije na osnovu IPA, jer time uklanjamo onu proizvoljnost i nesistematičnost kojoj nikako nema mjesta u transkripciji.
Jeste, mislim da shvatam razloge iz kojih ovako smatraš, i slažem se s njima, ali mislim i da postoje i neki razlozi iz kojih bi to rešenje u drugim vidovima bilo manjkavo, pa bi ih trebalo možda izvagati jedne spram drugih. Rado bih još o ovome popričao, ali ti baš veliš da bi se te teme radije manuo, pa je neću forsirati.
Ja sam za to da prekinemo ovu raspravu i pokušamo potražiti zvaničan odgovor na ovo pitanje (najbolje bi bilo upitati normativiste).
Malo je ljudi koji se time bave, mnogo drugog posla imaju, u svetu je mnogo jezika, a izrada dobrih pravila za transkripciju zahteve mesece ili godine rada. Sigurno ne škodi pitati, ali ne verujem da ćemo dobiti čvrst pravilnik za transkripciju; u najboljem slučaju bih očekivao da dobijemo neke neformalne smernice. Ko zna, možda bi baš sugerisali to isto što i ti.
Recimo da sam novinar, moram napisati članak sa mnoštvom nepoznatih irskih imena, šta da radim? Ne vjerujem da može i ovako i onako, već se mora odabrati jedan, sistematičan pristup koji će se dosljedno primjenjivati.
Vidiš, ovde možda vidimo stvari različito. Ja mislim da se stvari koje nisu propisane na jedan način, bar neke od njih, stvarno mogu rešiti na više načina. Jesu neka rešenja gora od drugih, ili manje u skladu s načelima pravopisa, ali nijedno nije protivno pravopisu ako ga ne krši. Naravno da bi sistematičan pristup bio bolji, ali kad već nijedan nije propisan, to ne znači da je zabranjeno sve što za šta nisu data izričita uputstva.
Правилно постављено питање би гласило: Ако име и третирамо као енглеско, прихватамо /əʊ' fiː/ као изговор, и у изворном запису је слово А, зашто си онда предложио О'Фи, а не О'Фија?, а мој би одговор био: зато што је ИПА-запис /əʊ' fiː/ .
Hvala na lucidnom odgovoru. U pravu si, stvarno sam pogrešno pitanje postavio, i sve što ovde kažeš je na mestu.
A što se tiče toga što nisam odmah objasnio odakle mi ideja da bi se ime iz irskog prenelo onako, ni tu mi nema druge nego da priznam da si u pravu. Napravio sam objektivan propust, trebalo je to da potkrepim. I isprovocirao sam te - što neposredno tom nedorečenom porukom, što posredno, izazvavši zabunu koja je doprinela skretanju diskusije na neprijatnu stranu. Izvinjavam se, propust je stvarno bio nenameran. I stvarno mi je krivo što je ovolikoj frci doprineo.
Koliko mogu da se odbranim, da objasnim taj propust, uvrteo sam bio u glavu po inerciji da je srž pitanja bila samo u neznanju kako se ime izgovara a ne kakva bi pravila trebalo iskoristiti, pa sam brzopleto pomislio "evo nečega što slučajno znam, a dosta ljudi ne zna, pa daj da budem od koristi" i napisao onaj nekompletan odgovor.
I ako mi je i ovo nekakva olakšavajuća okolnost, i ti si isto propustio u svojoj prvoj poruci da objasniš na čemu se zasniva tvoje rešenje. Znam da nije isto - ti si se mnogo brže dopunio i tvoja poruka nije izazvala zabunu i problem - ali verovaćeš mi da ni ja nisam očekivao da će moja biti problematična. I tako, šta ću, od naizgled malog propusta u stvari ispade veliki.
А у горњем наводу си могао бити и мало прецизнији: требао си навести: ... облик О Фиах би био најдоследнији ирском изговору и оригиналној ирској графији" (у којој, како касније наводиш, тај апостроф и не постоји). Из горње реченице се само може закључити да прави Ирци изостављају апостроф када изговарају ту реч, што је, признаћеш, помало смешно.
Stoji da je i ovo bio nekakav propust s moje strane, ali ovaj je već sitan i bezazlen.
Правопис из 93. је ипак задржао апостроф у транскрипцији кинеских имена (за нови Правопис не знам, морао бих проверити).
Па тако имамо (у примерима): Ма'аншан, Јен'ан, Цуен'ју . . .
Nisam na ovo mislio. (Nije mi P93 pri ruci, a rado bih video i "izvorne" oblike.)
Starija transkripcija kineskih imena u engleski koristi P', T', K', CH' i (nekad) TS' za aspirovane suglasnike. Kad naiđemo na takvo ime, prepoznamo da je u "pogrešnoj" transkripciji, nađemo mu oblik u pinjinu i primenimo pravila iz Pravopisa na taj pinjin-oblik. Li T'ai Po (stara) -> Li Tai Bo (pinjin) -> Ли Таи Бо, bez apostrofa.
Symbols for other languages:
x (voiceless velar fricative) as in 'loch', 'Bach'
Cambridge Pronouncing Dictionary, 17. izdanje
Из овог би се могло закључити да је тај симбол припада управо оној групи додатних ИПА-знака који се користе за транскрипцију са ДРУГИХ (неенглеских) језика. Дакле, постоји у енглеском, али се не користи за енглески.
Bio sam ubeđen da danas baš
loch (uz neke druge reči) s izgovorom /x/ pripada engleskom jeziku kao domaća. Izgleda da sam bio u zabludi.
Проблем је у томе што ни ти ни Ђорђе своје очигледно експериментисање нисте ни најавили ни образложили, већ сте га изнели као скоро па "научну истину" о којој се не расправља.
Ovde se već nećemo složiti. Prihvatam svu krivicu za to što nisam u prvu poruku uključio objašnjenje kako sam to došao do rešenja koje sam ponudio. Ali nikakav greh nisam napravio time što nisam izričito "najavio eksperimentisanje".
Pravopis ne daje nikakva pravila za transkripciju s irskog. S tim u vidu, meni je očigledno da svako ponuđeno rešenje "ovu reč bismo ovako preneli iz irskog" implicitno sadrži ogradu "to je neko moje rezonovanje, na osnovu onoga što znam i mislim, a ne zvanično pravilo". A ja sam se izričito ograničio na slučaj u kojem ime prenosimo iz irskog.
(Moglo bi mi se zameriti što nisam Duletu to izričito objasnio, jer on možda ne zna šta je uključeno u Pravopis a šta nije, ali je jasno da ovo nije bio smisao tvoje zamerke.)
Ovo dalje ipak nije korektno s tvoje strane. Pišem ovu poruku već neko vreme i upinjem se da ovaj deo sročim na neki šaljiv način, samo da nekako izbegnem da te živciram, ali mi ne ide nikako, i od toga odustajem. A ne mogu da prećutim, jer toliko oštro i jetko kritikuješ, toliko me taj rečnik pogađa, a toliko nisi u pravu.
Ti si već u poruci broj 7 počeo
svoje "eksperimentisanje":
"Longman… каже да је ирски изговор… што би по Прћићевим табелама било…". Sve što si pre toga izneo je bilo strogo po knjigama indžijelima, ali ovde si se upustio u improvizovano rešenje, propuštanje imena iz irskog jezika kroz Prćićeve tabele. I nisi ni ti "najavio eksperiment". Možda si se zaleteo, možda u tom trenutku nisi ni razmišljao o tome kao eksperimentu, i to bi bio oprostiv propust.
Ali posle toga si kroz celu onu raspravu do poslednje poruke predstavljao taj svoj "eksperiment" ne kao eksperiment nego kao nešto zasnovano na pravilima:
"моја метода… заснована је на радовима еминентног лингвисте… ја нисам експериментисао, али сам добио по прстима што сам се усудио да не експериментишем". Tek u ovoj najnovijoj poruci na koju sad odgovaram si po prvi put uopšte nagovestio da se i tvoje rešenje (za imena iz irskog) ipak može tumačiti kao "eksperiment" a ne reč nauke. A ovamo Đorđu i meni kažeš da smo
"експериментисање изнели као скоро па 'научну истину' о којој се не расправља".
А онда ми Ђорђе набада на нос како се ја уопште усуђујем да реч из ирског језика транскрибујем користећи Прћићеве табеле! Дакле, ја не смем да експериментишем, то је но,но, кака, то се не сме радити, а ти и Ђорђе експериментишете све у шеснаест
Ne usuđujem se da branim njegove stavove, jer bih rizikovao da mu ubacim reči u usta. Ali ovoliko mogu reći: On je valjanost tvog improvizovanog rešenja ("eksperimenta") kritikovao učtivije, lepšim rečima i s više poštovanja nego što si ti kritikovao valjanost njegovog improvizovanog rešenja. Nikakvo "no-no", "kaka", "nabadanje na nos" i "dobijanje po prstima" se nije desilo u ovoj temi, osim ako tvoje izraze poput
"нећеш да признаш, већ се мало копрцаш" stavimo u tu kategoriju.
Niti je iko osim možda tebe (
"не знам где ти налазиш слободу и како се усуђујеш") pokušao drugima da zabrani improvizovana rešenja. Gde Pravopis očigledno ne nudi nikakvo gotovo zvanično rešenje, jedina uopšte moguća rešenja su improvizovana, tako da moraju biti dozvoljena. Ali to ne znači da su sva ona ravnopravna i da se ne može kritikovati kvalitet i opravdanost jednog naspram drugog.
тек на крају, на моје упорно инсистирање, признајете да сте експериментисали!
Grešiš dušu. Budi fer pa vidi da sam "priznao" da "eksperimentišem" već u prvoj poruci nakon što se to pitanje uopšte postavilo.
Nećeš mi valjda zameriti što nisam dežurao nad forumom od nedelje do utorka, samo za slučaj da neko postavi pitanje koje bi zahtevalo hitan odgovor? Ili možda zamišljaš da sam ja dva dana krišom čitao šta se ovde piše i naslađivao se tuđom zabunom i prepirkom?
Žao mi je što sam te iznervirao, pre svega onom prokletom prvom porukom koju sam poslao bez objašnjenja. I slutim da te ovom sad samo više nerviram, i stvarno mi smeta što to radim. Ali gde ovako nisi u pravu, a ovako vatreno optužuješ mene i drugog, ne znam šta drugo da radim nego da ti odgovorim.
