Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
23.20 ч. 17.08.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3 ... 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Ватра  (Прочитано 31271 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« у: 22.22 ч. 28.02.2011. »

Етимологија речи ватра?
Помоћ молим...
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.099


« Одговор #1 у: 22.59 ч. 28.02.2011. »

Nasao jednu pretpostavku kod Hrvata: voter = ognjište
http://hjp.srce.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19hURd%2F&keyword=vatra
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #2 у: 23.05 ч. 28.02.2011. »

Да, од алб. вотер за огњиште... Али то није крај приче... Није ни њихово, јер би исто могло да се каже за ватриште, па отуда ватра... Словенско дефинитивно није, није ни германско... Користимо ми, говорници српско-хрватског, и Шиптари...
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.099


« Одговор #3 у: 23.24 ч. 28.02.2011. »

Pa, bar znamo da je 'oganj' stara slovenska rec.
Nekako mi se cini da bi nam dobro doslo malo spekulacija Smiley)))
Evo:
Sta kazes da obrnemo latinski 'votivus' i pretpostavimo da je toj reci predak 'voter' - prve zrtve su se prinosile na ognjistu (levanice, spaljivanje delova iznutrica i drugih manje jestivih delova zivotinja).
Recimo da je 'voter' ostalo kao vatriste za prinosenje zrtava, a 'ognjiste' se kasnije izdvojilo kao mesto za kucnu upotrebu?
Mislim, govorimo uvek o 'svetoj vatri' a ne o 'svetom ognju' Smiley)))
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #4 у: 23.55 ч. 28.02.2011. »

Треба се увек и играти, јес да се ја залажем за објективност када дође до озбиљних тема, али на неким стварима се треба и забављати, нарочито када нема јасног одговора  Grin

Ал да сачекамо ако неко има неко друго објашњење, a ако се нико не јави у догледно време, онда премештамо тему у претпоставку, па тамо да га шетамо свугде Wink
« Задњи пут промењено: 00.55 ч. 01.03.2011. од Gulo Gulo » Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #5 у: 02.50 ч. 01.03.2011. »

Да, од алб. вотер за огњиште... Али то није крај приче... Није ни њихово, јер би исто могло да се каже за ватриште, па отуда ватра... Словенско дефинитивно није, није ни германско... Користимо ми, говорници српско-хрватског, и Шиптари...

Користе и Румуни, што би сугерисало да је у питању палеобалканска реч. Међутим, реч постоји и у чешком, словачком и украјинском, само не означава ватру као огањ, већ „ватра“ значи ломача, логорска ватра. Једино она ватра запаљена на отвореном, никако ватра као општи појам.

Е сад, ту компликују ствар Власи. Постоје влашке насеобине и по Словачкој и по Украјини, тако да мислим да ту још влада недоумица да ли је у питању словенска или палеобалканска реч.
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #6 у: 03.01 ч. 01.03.2011. »

Е то је оно што желим да чујем око ватре, било логорске, било око огњишта Smiley О томе пише и Медаковић, али ми је увек било чудно, зашто преузимати тако основну реч као што је ватра? И мени су Власи први осумњичени ту, али има ту још ствари, као што је друштвени положај Влаха, који иду против те тврдње.
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #7 у: 03.46 ч. 01.03.2011. »

Svakako je paleobalkanskog (albanoidnog) porekla. Albanski vatër ~ votër je izravni nasleđeni oblik, kao i tome srodni rumunjski vatră. Odatle je pozajmljeno u slovenske jezike. Skok tako za vatru kaže da je starobalkanska reč. Slovenska reč je oganj.

Orel (Orjol) pak kaže nešto jako zanimljvo — slaže se, naravno, s time da je reč balkanska, tj. staroalbanska *atar- ili *otar-, ali o njenom daljem poreklu on kaže kako je ono iransko, pa onda odatle pozajmljeno u starobalkanske jezike. Kako je i kada reč pozajmljena iz iranskog u staroalbanski, Orel međutim ne navodi.

Ne postoji pravilo koje se reči pozajmljuju, a koje ne. I najosnovnije reči se mogu zameniti pozajmljenicama (sjetimo se samo turcizma babo ’otac, deda’); sve se, dakle, može pozajmiti iz jednog jezika u drugi, samo ako je sociolingvistički kontekst odgovarajuć. I to nije niti najmanje čudno kada se pogledaju priroda jezika i priroda samih ljudi. (Ne zaboravite — granice između jezika su izmislili preskriptivisti, pojam ’strane reči’ takođe, kao i tobožnje ocenjivanje ’potrebnosti’ ili ’valjanosti’ pozajmljenica; a u stvarnosti ništa od toga ne postoji.)
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #8 у: 03.49 ч. 01.03.2011. »

Наравно, него увек ми је у глави некако, вода, ваздух, земља, ватра... Када се толико промени и замени неко становништво, као на Балкану, не очекује се да ће се одмах прихватити нешто толико фундаментално... То за Иран је доиста занимљиво, мораћу да питам једног човека који се бави тиме шта мисли о томе. Хвала велика Smiley
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #9 у: 10.33 ч. 01.03.2011. »

Svakako je paleobalkanskog (albanoidnog) porekla.

А чешки, словачки и украјински језик?
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #10 у: 11.20 ч. 01.03.2011. »

Мени је довољно оно шта сам чуо, и да нема бољег објашњења од оног датог и од Медаковића, тако да ћу се културно повући, јер не желим да улазим са лингвистима у расправу да ли се албаноидни може повезивати са палеобалкански. Историја и археологија кажу не може, ал добро... Питање и није било о континуитету, ко је старији, јер то мене и не занима, већ ме занимало да ли постоји нека теорија која би оповргла да ли је ватра палеобалканска реч Smiley
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #11 у: 11.23 ч. 01.03.2011. »

Албаноидног на оволиком подручју?  Wink




Česko-slovenská vatra priateľstva na Veľkej Javorine


Украјина


Пољска



Гуло, ево још нечега што би те могло занимати. Овде се износе две тезе: да је у питању реч из дачко-карпатског супстратума, или да је у питању словенска реч у вези са ПИЕ *atr- у значењу ватре, а наводи се и руска реч „обатрири“ (об-атрити) у значењу „запалити“:

Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #12 у: 11.59 ч. 01.03.2011. »

Tooooo Белопољански Smiley
Најбитније ми је овде да постоји у Пољском и то joш као wаtra Smiley За Словаке и Чехе ми није било чудно, ипак се Велика Морава простирала и по  територији данашње Србије, и граничила се са Влашком, тако да Влаха има и тамо. Али Пољска је мало сувише далеко на север Smiley

Током СФРЈ је постојала цела школа која се упињала из петних жила да повеже шиптарски етнос са Илирима, и ту су предњачили лингвисти, наравно, јер остали нису имали ни зеру доказа за било шта тог типа. То је исто како када би тражили Србе у праисторији! Нема их зато што не постоје као такви, а  и да постоје немају везе са оним што је било 1000 година после.

Само још када би је и Мађари имали у било ком облику, то би било, ух Smiley
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #13 у: 17.19 ч. 01.03.2011. »

Molim te, Gulo Gulo, ne moraš da koristiš za Albance baš taj naziv.

А чешки, словачки и украјински језик?

Pa pozajmljeno iz rumunjskog. Ili neke starije faze albansko-rumunjskog, koja se govorila negde u Dakiji, a svi su joj ti slovenski jezici — tada još uvek dijalekti praslovenskog — bili geografski tu negde bliski, bliži nego danas (prije nego što su Mađari zapravo razdvojili Slovene došavši u Panonsku niziju).

Мени је довољно оно шта сам чуо, и да нема бољег објашњења од оног датог и од Медаковића, тако да ћу се културно повући, јер не желим да улазим са лингвистима у расправу да ли се албаноидни може повезивати са палеобалкански. Историја и археологија кажу не може, ал добро... Питање и није било о континуитету, ко је старији, јер то мене и не занима, већ ме занимало да ли постоји нека теорија која би оповргла да ли је ватра палеобалканска реч Smiley

A što kaže Medaković?

Albanski jezik je svakako potomak jednog paleobalkanskog jezika, nije pao s Marsa. Albansko-rumunjske veze su dovoljno brojne da posvedoče o tome, kao i neki od naziva balkanskih toponima. Naravno da taj prajezik nije bio albanski u današnjem smislu (tj. praalbanski, starija faza samog albanskog), ali je svakako bio jedan albanoidni jezik.

Je li taj jezik bio ono što istorija poznaje kao ilirski, dački, trački ili nešto drugo — to je nejasno, pa čak i neutvrdivo, jer su svi ti jezici nedovoljno potvrđeni u izvorima, a ono malo što je od njih potvrđeno sve se može na neke načine dovesti u vezu sa albanskim, međutim nejasna je priroda te veze. (Radi li se o unutarjezičkoj prošlosti, ili o jezičkim kontaktima, ili o nekoj vrsti jezičkog kontinuuma?) Ono što je sigurno, to je da je albanski odnosno albanoidni element svakako potvrđen u središnjem delu Balkana (dok su ostali krajevi manje sigurni), i da se tu zasigurno u jednom trenutku pred dolazak Slovena nalazio taj jezički predak (da li je bio to neki dački ili trački ili ilirski, nije jasno, ali jasno je da je bio Smiley) današnjega rumunjskog i albanskog jezika; samo s time što je ovaj prvi u većoj mjeri bio romaniziran.

Inače, mogu se naći elementi toga albanoidnog prajezika i na Karpatima, pa nije isključeno ni to da je možda i tamo u jednom trenutku bila neka prapostojbina toga jezika — možda odatle vatra i u okolnim slovenskim jezicima? (I ta ruska potvrda isto vrlo lahko može biti jednaka pozajmljenica otuda, a ne slovensko nasleđe.)

U svakom slučaju, albanski — odnosno albanoidni — jezički elementi svakako su prisutni na jednom širem prostoru središnjeg Balkana, i vrlo izvesno povezivi sa svime onime što je potvrđeno od paleobalkanskih jezika. Albanski jezik je bez sumnje preživelo nasleđe starobalkanskih jezika, jer su lingvistički dokazi tu nedvojbeni (a šta je tu problem sa istorijom i arheologijom, to zaista ne znam).

Ali neku precizniju sliku od toga (kako je tačno razvoj tekao, na kojem prostoru se formirao, i koji su tačno odnosi između tih starobalkanskih jezika bili u pitanju) ipak nije mogućno napraviti, svakako ne sa ovo malo potvrđenog i nerazrešenog materijala što od tih jezika imamo.
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #14 у: 19.05 ч. 01.03.2011. »

Trenutno nemam pri ruci delo da citiram, ćim dođem do moje biblioteke, kačim tačan citat, da ne bih sada izvukao nešto iz glave što bi kasnije moglo biti opovrgnuto samim delom.

Ok pozajmljeno iz rumunskog na istorijskim granicama Rumunije, ali šta sa Poljskom?

Upravo u tim ostacima na Karpatima i leži glavna problematika ilirske škole. Arheologija i istorija kažu sledeće:

Dački i Ilirski etnosi (bilo je više plemena/naroda u svakoj grupi) nisu bili u bliskim odnosima, niti su jedni druge gledali kao slične. NJih Grci gledaju kao slične, ali ih smatraju slične i sa Skitima (koji pripadaju stepskim narodima), a sve zato što im svi severno od Pele izgledaju i zvuče isto, to jest Barbari, a kasnije istoriografije u balkanske narode tkaju taj identitet sličnosti, otpora i ko zna čega još. Eto problema već na početku. Rim na Balkanu organizuje takve pokolje u 100 godina, da je teško bilo kakva svest o narodu posle ustanka dva Batona ostala, jer je domaće stanovništvo ili stavljeno pod mač, ili raseljeno u roblje. Epir (Albanija), kao jedno od najbitnijih strateških mesta na Balkanu, vidi procvat rimskih gradova, i u izvorima se pominju rimska i grčka imena. Kolaps trećeg veka dolazi, malo smutljavine, ali istočne provincije ostaju manje više netaknute time, upravo zbog broja gradova tamo, a granica "istočnih" se proteže negde manje više tokom Drine. Arheologija kaže da samo tokom bronzanog doba imamo transhumantne stočare, nosioce Basarabi kulture, čiji se materijal javlja preko celog Balkana, sve do Austrije, a to je zbog njihove ekonomije. Na Balkanu ne postoji slična kultura Ilira, Dardanaca i posebno Dačana. Tokom rimske vladavine, polako izumiru svi pokazatelji individualnosti u materijalnom smislu, sem možda tračkog identiteta, koji ostaje dosta jak kroz istoriju, sve do četvrtog veka, ali ne u smislu da postoji asteriksovo selo negde u Bugarskoj, već da određene osobe s tog podneblja nose nadimkeTračanin, etc. Tek se krajem V veka, znači posle VSN javlja čuvena Komani-Kruja grupa u delovima Epira i Severne Dalmacije, koju su stalno povezivali sa lokalnim populusom. Novija istraživanja govore malo drukčiju priču.

Ono Šqip se javlja tek u poznom desetom veku, i javlja se u Epiru. I to jeste, predstavlja misteriju, ko su, odakle i slično, ali to nije ni bitno, jer kao što rekoh, ja ne jurim ko je najstariji već činjenice, a upravo da bi se ispričala istina o svima na Balkanu, ne bi li barem mi tako malo doprineli malom smirivanju strasti.

P.S.A što se tiče reči Šiptar, zaista ne vidim šta ti tu smeta. Ja imam bliske prijatelje koji su Šiptari, i upravo su mi oni skrenuli da je Albanac naziv koji su im dali Italijani (veoma tačno) a da oni sebe zovu Šiptarima(original Shqiptarët). Ja Rome zovem Romi, a ne cigani jer oni sebe zovu Romi.


Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Тагови:
Странице: [1] 2 3 ... 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!