Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.18 ч. 24.08.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Ватра  (Прочитано 31293 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 19.36 ч. 01.03.2011. »

Iskreno, ne razumem ja baš najbolje šta to sve sa tim plemenima i kulturama znači. Smiley Ali nije ni bitno.

Što se jezika tiče, dakle, albanski je svakako potomak starobalkanskih jezika, ali nejasno je tačno kog ili kojih (od onih što se tradicionalno zovu "ilirski", "trački", "dački" itd.). A prostor od Niša do Ohrida je sigurna postojbina toga praalbanskog jezika (zajedno sa prarumunjskim) pred sam dolazak Slovena. Koje je tu pleme bilo u to vreme — ja zaista ne znam. Ali znam da je albanski jezik tu sigurno tada bio. Ostali krajevi (uključujući i samu Albaniju) malo manje su sigurni, ali naravno, nije da ni u njima nema starih tragova albanskog jezika.

Što se etnonimâ tiče — ’Albanac’ je stariji, izvorni albanski etnonim, i tako se sami Albanci zaista zovu sve do srednjeg veka. Njegovo poreklo nije jasno, verovatno etnonim nije baš albanskog porekla nego je usvojen. Sve tradicionalne albanske emigrantske zajednice koje su do srednjeg veka napustile matični prostor i naselile se po Italiji, Grčkoj, Dalmaciji nose upravo taj naziv. A u samoj matici, međutim, od srednjeg veka naovamo javio se novi etnonim ’shqiptar’, i njegova je etimologija dosta jasnija (’shqiptar’ znači isto što i ’Sloven’, tj. onaj koji govori ’našim’ jezikom Smiley). On je, naravno, istisnuo i zamenio stariji naziv ’arbër ~ arbën’, i tako se Albanci u matici danas, svakako, zovu ’shqiptarë(t)’ i drugoga etnonima ne znaju. (A to se čita sa /šćip/-, a ne sa /šip/-. Ako bi ih zvao Šćiptarima, pa ajde, i upola jada.)

Ali one konotacije koju, međutim, naziv ’Šiptar’ ima na srpskom nije moguće da nisi svestan. I da ne znaš koliko je to za Albance ružno reći. Sad I kako onda, po toj filozofiji, ti zoveš Grke? Jevreje? Kineze, Japance? Fince, Laponce? Smiley
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #16 у: 19.43 ч. 01.03.2011. »

Гуло Гуло, изгледа да „watra“ у Пољској заправо не постоји код Пољака, него само у русинској мањини у Пољској.

Оно за Албанце први пут чујем у овој верзији, а слушао сам неке који су говорили нешто сасвим другачије. Колико знам, албански језик се повезује са румунским и важећа је теза о миграцији прото-албанског становништва са подручја Дакије на југ, а Дакија није на Балкану. Ако се не варам, „палеобалкански“ би требало да се односи на пред-илирско доба, а колико сам до сад чуо, нити Албанци нити њихов језик ту не спадају већ се, опет се на то враћам, везују за Дакију и Карпате.

А додатна „компликација“ је и то што се управо Закарпатје сматра за прапостојбину Словена, док овде испада да оно није било ни то.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #17 у: 19.50 ч. 01.03.2011. »

Шиптар је званичан назив у старој Југославији за албанску националну заједницу. Његова конотација није увредљива. Сасвим супротно, сама реч „Шиптар“ уведена је у српски језик зарад националне афирмације Албанаца, пре тога она у српском није ни постојала. Поготово не као „увредљива реч“.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #18 у: 19.52 ч. 01.03.2011. »

Pa da, to je jedna od teza o poreklu Albanaca — iz Dakije na jug. Pomenuo sam je upravo u prethodnoj poruci (onoj, pretprethodnoj, na drugoj strani Smiley). Ali tih teza, inače, ima nekoliko, i svaka ima i prednosti i nedostataka, pa ne možemo baš govoriti o nekoj opšteprihvaćenoj teoriji, jer takva ne postoji — postoje samo razne ravnopravne teorije. Smiley

Ono što je jedino sasvim, sasvim sigurno, dakle jedino ono gde nema dvojbe niti alternative, opet pominjem, jeste to da se albanski jezik pred sam dolazak Slovena, i još malo tokom njega, govorio sigurno oko Niša, oko Skoplja i oko Ohrida; u tom jednom pojasu.

To ne znači da se možda nije u isto vreme govorio i drugde, šire — postoje i te teze, naravno, i dokazi za njih, ali i nedostaci i alternativna objašnjenja — samo su te teze, dakle, manje sigurne, manje lako dokazive. Ali ova su tri okružja (Niš, Skoplje, Ohrid) stvarno sigurna, a sve drugo je "mož’ biti, al’ i ne mora". Wink
« Задњи пут промењено: 19.55 ч. 01.03.2011. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #19 у: 19.54 ч. 01.03.2011. »

Шиптар је bio jedno vreme званичан назив у старој Југославији за албанску националну заједницу. Његова конотација није bila tada увредљива. Сасвим супротно, сама реч „Шиптар“ уведена је у српски језик зарад националне афирмације Албанаца, пре тога она у српском није ни постојала. Поготово не као „увредљива реч“.

Ali mi govorimo o suvremenom jeziku i govorimo na suvremenom jeziku, u suvremenim prilikama.
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #20 у: 20.14 ч. 01.03.2011. »

@ Đorđe

Molim te objasni mi, kako to znaš da je prapostojbina tog jezika bila od Niša do Ohrida, svega ti!!!??? I to sigurno! A ako pričamo ovde o kulturama i jezicima, kako možeš da tvrdiš da je nešto protoalbansko a da na znaš šta to sve podrazumeva - "kulture, plemena i to" (da bi postojao bilo koji narod, mora postojati set kulturnih normi, pa da onda proglašavaš nešto za nečije!)? Protobalkansko je onda mnogo bolje. A kako je BAŠ najopustošeniji deo (a najromanizovaniji deo Balkana) mogao biti mesto gde se taj jezik stvarao neposredno pred dolazak Slovena, svega ti? Mene učili da su te baš pred dolazak Slovena govorio latinski i pomalo grčki!? Odakle vučeš te podatke? Od albanskih istoričara ili političko-istorijskih ličnosti obe Jugoslavije? Molim te, za informacije koristiti smo međunarodno priznatu naučnu literaturu.
Ovakvim stavovima samo snižavaš svoje nesporno leksičko znanje.

Neću sa tobom da ulazim u političke rasprave, bespredmetno je.

@Belopoljanski Rusini su u pitanju znači... To za poreklo Slovena,  ne može se baš govoriti da jedna tolika grupa naroda kao što su Sloveni ili Germani, može imati neki strogo omeđeni geografski nukleus. Tečnije suto stvari, mnogo klizavije nego na prvi pogled...
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #21 у: 20.41 ч. 01.03.2011. »

Ја говорим у безвременом контексту, неограниченим сувим, сувопарним и сувременим.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #22 у: 20.46 ч. 01.03.2011. »

Jezik, jezik, a ne narod! Napisao sam: ja NE znam koje je tu pleme bilo, ali znam da se taj jezik tu govorio. Kada pišem ’albanski’, ’paraalbanski’, onda mislim na JEZIK, valjda je to jasno. Što se mene tiče, mogli su da ga govore i Marsovci i koja god "kultura i pleme i to" hoćeš, ali neki jezik su morali da govore, jer jezici ne nastaju ni iz čega, pa nije ni albanski nastao ni iz čega.

Dakle, praalbanski jezik se govorio na tom prostoru. Govorio se, jer ti toponimi pokazuju isključivu albansku fonološku preradu (Naissus > Niš itd.). Ne bi glasili tako, da nisu prošli kroz praalbanska usta, jer takva je prerada odlika vrlo albanskog vokalizma i konsonantizma. Još jednom — KO je taj jezik tu govorio, ne znam i ne zanima me. Ali znam da ga jeste tu govorio.

I to su, zaista, tvrdnje svih međunarodno priznatih albanologa; njih je prvi i prikazao izvesni čika Weigand, pa se u literaturi i zovu Weigandovim tezama. Među albanskim, domaćim lingvistima je bilo i te kako glasova protiv, jer oni drže da se ništa sa jadranske obale nije nikad micalo i nije moglo micati, ali niko od njih ih nije uspeo zaista pobiti, jer su besprekorne. Tako njih prihvaća i E. Hamp, koji je vodeći svetski albanolog, tj. istoričar albanskog jezika.

I taj je prostor, naravno, bio romaniziran! Pa albanski je poluromanski jezik, pobogu, toliko je pretrpio znatne romanizacije baš u tom periodu, baš na tom prostoru. A o rumunjskome da i ne govorimo, valjda je njegov slučaj još jasniji.

I nemoj, molim te, nemoj — ovo ti najiskrenije kažem — najbolje nemoj sa mnom da ulaziš ni u kakve rasprave, ako ćeš mi tako između redova pronalaziti "politiku", učiti me koju literaturu u svojoj struci da čitam, i trpati mi bilo koje narode i nacije u usta. I to tim redom, tako gradacijski sam alergičan na te tri stvari, od najmanje mi važne pa do najgadnije mi stvari. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 20.51 ч. 01.03.2011. »

Ја говорим у безвременом контексту, неограниченим сувим, сувопарним и сувременим.

Samo što ta stvarčica zvana jezik, a kojom se govori, nije bezvremena i ne može, nažalost, upasti tako u nirvanu, neograničena vremenom, mestom i svakodnevnim banalnostima. Tongue
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #24 у: 21.02 ч. 01.03.2011. »

Језик - праалбански - зове се албанским по чему? По Илирима? Неће бити...
У томе је проблем, јер си сам уткао и племе, и нацију, и политику кроз сам тај назив...
Ако је праалбански - праилирски или илирски, онда га тако и зови, јер овако уплићеш сам све, и нико ти не ставља ништа у уста, сам си то рекао. А знао сам да је то прича око топонима, и баш у том грму лежи зец. Ако су Илири (скупина која живи у предРИМСКО, не предСЛОВЕНСКО време, разлика је минорних 600 година) живели по целоме Балкану, а знамо да Птоломеј смешта Албанополис у околину Крује, а остала племена се зову Јаподи (највећи), Делмати, Панонци, зашто се толико упиреш у својим тврдњама да се илирски говорио само од Ниша до Сердике? Зашто у Нишу нема нити једног епиграфског споменика са било чиме што сличи илирском говору?

Нема политичких конструката, јел да?

Не учим ја тебе коју литературу у својој струци да читаш, али имам мали проблем када лингвисти натурају своју топонимску литературу, која има утемељења само у лингвистици, разумеш. Ако тврдиш нешто што има и историјско социјални контекст, онда кажи лингвистика каже да топоними указују на то и то, а не у предсловенско време се у околини Ниша говорио праалбански!


Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #25 у: 21.22 ч. 01.03.2011. »

Aman bog, nisam ni pomenuo Ilire! Huh Praalbanski je onaj jezik od koga je potekao moderni albanski jezik, a govorio se neposredno pre romanizacije toga jezika. Šta je tu sporno? Svaki jezik mora u jednom trenutku imati imati svoj prajezik valjda.

Pa, prajezik od koga je nastao moderni albanski govorio se tamo, jer ti toponimi to dokazuju pa dokazuju. Lingvistika se bavi istorijom jezika, i lingvistika ima metode kojima može dokazati koji toponimi su nastali u kome jeziku. Nije nijedno ime palo s neba — pa ne zove se Niš baš tako iz čista mira valjda, nego to ime ima neko poreklo.

I nisam rekao da se ilirski govorio tamo. Molim te, napisao sam još u prvoj poruci kako odnos između albanskog jezika (i njegovog praalbanskog jezika, dakako) i tih jezika koji se u paleografiji zovu "ilirski", "trački", "dački" itd. nije uopšte jasan nauci — radi li se o odnosu prajezik : jezik potomak, ili o odnosu srodnih ali zasebnih jezika, ili pak samo o jezičkim kontaktima itd. Veze između albanskog i tih jezika svakako postoje, ali kakva je tačna priroda tih veza nije utvrđeno, a pitanje je i može li uopšte biti utvrđeno.

Tamo se govorio praalbanski jezik u predslovensko vreme, a to je prosto "onaj jezik od koga je nastao moderni albanski jezik"; a govorio se upravo neposredno u predslovensko vreme jer su Sloveni očigledno preuzeli imena tih gradova od govornika toga jezika, a to nisu mogli uraditi ako nisu stupili u dodir s njima na tom mestu.

Političkih konstrukata, koliko vidim, ima samo u tvojoj glavi. Ja pišem "albanski", a ti čitaš "ilirski" (pa onda mene optužiš za politizaciju, kao da sam ja ovde uopšte pomenuo ilirsku hipotezu — naprotiv, pomenuo sam par drugih hipoteza, samo ne nju!), pa ja pišem "praalbanski jezik", a ti čitaš "ilirski epigrafski spomenici", ja pišem "praalbanski jezik u predslovensko vreme", a ti čitaš "ilirski jezik u predrimsko doba". Huh
Сачувана
Gulo Gulo
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ФБГ
Име и презиме:
Гуло Гуло
Струка: Антрополог
Поруке: 39



« Одговор #26 у: 21.32 ч. 01.03.2011. »

ОК, само ти терај своје, нема проблема, супер си ти, и потпуно објективан и немаш никаквих проблема у култури дијалога Smiley

А то што су ти називи присутни у Риму, то нема везе Smiley Град се звао Naissus много пре Словена, и много после доласка Словена, који у њему живе. То мени смета, не само именовање језика. А име и именовање и именовани и те како имају позадину. Византија га не зове Ниш. Мени илирска хипотеза не смета ни најмање, ако се докаже. Па и Бугари говоре словенским језиком, а нису га причали када су дошли, Мађари говоре мађарски, а немају више благе везе са Мађарима, Турке да не помињем. А смањи мало тензију, није ти то добро по здравље, и мало почни да се бавиш и епистомологијом, па ћеш бити мало опрезнији како користиш термине.

Ја више нећу постовати на овој теми, јер сам добио смернице у којима ћу даље да тражим одговоре, и хвала вам обојици на томе, а на осталом, како коме следује и доликује.
Сачувана

С богом остајте сви и не замјер'те на еглену...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 21.49 ч. 01.03.2011. »

Ne čitaš šta pišem — reč je o glasovnoj promeni ’Naissus’ u ’Niš’. Slušaj, Gulo Gulo, najbolje bi bilo da ti sâm potražiš neku literaturu o istorijskoj lingvistici uopšte, i naravno, o istoriji albanskog jezika. Tebi, čini mi se, mnogi lingvistički pojmovi i termini pre svega nisu sasvim jasni, i mešaš ih sa istorijskima. Zato se tebi i priviđaju Iliri, a promiče ti suština.

Nema na čemu, ovo je bilo sad i nikad više. Smiley
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.101


« Одговор #28 у: 21.53 ч. 01.03.2011. »

@Belopoljanski: A ja bas danas razovarao sa jednom prijateljicom Poljakinjom. I govorili o Zakopanima i kako je tamo nekad (a ona kaze i sad) postojao klub-diskoteka 'Vatra'.(Jedino je to sad strip-bar!) Grin
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.101


« Одговор #29 у: 21.58 ч. 01.03.2011. »

P.S. Imam nekoliko prijatelja Poljaka, i jedan od njih je rekao da je rec 'vatra' u poljskom - arhaicna rec, odnosno da se sada koristi u nekim dijalektima. Doticni je sa severa zemlje, a Zakopane su na jugu - pa je onda i upotreba ipak prisutna posvuda, mada potisnuta.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!